בתשובה לכליל החורש נאורי, 11/09/06 12:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איפה, בכל העולם כולו, קיים טקסט שבסופו של דבר לא יבוא מישהו ויגיד עליו - "רדוד"? 1 (נדמה לי שמישהו פלט פה פעם משהו כזה אפילו לגבי קאנט, בפתיל עתיק עם GeG ז"ל) ומה עם משנת כליל? - "צריך שכולם יהיו טובים ואז הכל יהיה טוב!" - ואז באים אלמונים, שכ"גים, איזים, אביבים, ואומרים, ובאירוניה שיש בה יותר מקורטוב צדק - "צ'מע, זה ממש גאוני! איך לא חשבו על זה קודם?!" 1 שאלה רטורית, אתה לא חייב לענות :-] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רבות מטענותיהם של הרמב"ם, של אריסטו ושל הוגים גדולים אחרים לאורך הדורות נשמעות היום רדודות או אוויליות או גרוע מזה. אין שום דבר מביך באמירה כזאת: היא מתייחסת לטענה, לא לאומרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הטענה הזאת. כשאריסטו היגג על תא הזרע שהוא אישון זערורי שאין לראותו מחמת קטנותו - *זה* אולי אוילי, מן הפרספקטיבה שלנו דהיום. הגות אמצע הדרך היא נושא רחב, אפשר להסכים איתה או לא, אפשר להתווכח איתה, אבל זה לא נראה לי עניין שאפשר פשוט לפטור אותו באמירת אינסטנט מהקטלוגים של "רדוד", "אוילי" וכיו"ב. לגבי טענה ואומרה, נדמה לי שכליל דווקא הבין למה התכוונתי, ונסתפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה לצמצם את "משנת" כליל למשפט אחד, אז המשפט הזה יהיה: "צריך שכולם יפסיקו לקבל עצמם את מרותם של אחרים, ולבקש להטיל מרות על אחרים, ואז הכל יהיה טוב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מבין את חוסר היציבות של "הכל.. טוב" כשהוא מבוסס על כך ש*כולם* יפסיקו לבקש להטיל מרותם על אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשעשע כאן הוא שפחות או יותר אמרת את הססמא של איין ראנד ב''מרד הנפילים''. (''אני נשבע - בחיי ובאהבתי אותם - כי לעולם לא אחיה למען אדם אחר, אף לא אבקש מאדם אחר שיחיה למעני'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מקום טוב להבהיר את ההבדל בין השקפותי לבין ההשקפות של אחת, אין ראנד. קודם כל, ראה תגובה 407214. ביתר פירוט, השקפת העולם של אין ראנד, כפי שהיא משתקפת באובייקטיביזם, מבוססת על הנקודות הבאות*: "מטאפיזיקה - מסד האובייקטיביזם הוא רעיון הכפיפות והמחויבות למציאות. כלומר - קיימת מציאות אובייקטיבית שאינה תלויה בתודעת האדם, ותפקידה של תודעת האדם היא לתפוס את המציאות הזו." לזה אני מסכים, פחות או יותר. "אפיסטמולוגיה - השכל הוא אמצעי האדם לרכוש ידע, והיגיון הוא הדרך לבדוק את נכונות ותקפות הידע. המידע שאדם מקבל מהחושים מיוצג על ידי מושגים. ידע חדש נבנה על ידי השוואה לידע קודם ובדיקה שאין סתירות בידע שיש לאדם. השיטה לרכישת ידע שבה אדם מוודא אי קיומן של סתירות היא היגיון." אני לא ממש מסכים. הרבה מהידע של אנשים מבוסס על הזכרון הקולקטיבי התרבותי, ואין להם בעיה לחיות עם רעיונות סותרים לוגית. מה גם, שכפי שאמרתי, תמיד אפשר לסגת מדיכוטומיות, אז גם אינטואיציה היא כלי לרכישת ידע. "מוסר - לאדם הגיוני ומציאותי יש את כל הכלים לזהות את האמצעים הדרושים כדי להפוך למאושר. בניגוד לתורות פילוסופיות אחרות, כדי להפוך למאושר, אדם לא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו ולא זקוק להכפיף אחרים למרותו. תפיסה זו מגולמת במילים "האדם הוא תכלית עצמו", ועל פיה מטרת חייו של האדם היא אושרו שלו. בכך נדחה על הסף כל סוג של אלטרואיזם הגורס כי מוסריות מבוססת על חיים למען אחרים." הדבר היחיד שמתאים כאן להשקפת עולמי היא נושא המרות. האדם הוא חיה חברתית, ולכן דווקא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו על מנת להיות מאושר. הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים. בנוסף, אלטרואיזם, או, יותר נכון לומר, סולידריות, היא אבן יסוד בהשקפת עולמי. "פוליטיקה - קיים איסור מוחלט על שימוש בכוח פיזי כנגד אנשים אחרים, פרט למקרים של התגוננות נגד כוח המופעל מהצד השני. על בני האדם לעסוק זה עם זה כסוחרים שמחליפים ערך בערך למטרות רווח הדדי, ובאמצעות הסכמה הדדית. על כן, אדם מוסרי יכול לחיות רק בחברה חופשית לחלוטין הפועלת לפי כללי קפיטליזם חופשי. קיים ויכוח על מידת המעורבות של המדינה בחיי הפרט. הויכוח הוא על מידת הפרטת הצבא, המשטרה ומערכת המשפט. מוסכם על הכול שהחינוך והכלכלה חייבים להיות פרטיים לחלוטין." עם המשפט הראשון אני מסכים. עם כל השאר, ממש לא. "חברה חופשית לחלוטין הפועלת לפי כללי קפיטליזם חופשי" זה אוקסימורון מוחלט. היד הנעלמה היא יד הממסד. לי אין תהיה לגבי מידת מעורבות המדינה בחיי הפרט: לא צריכה להיות מדינה, נקודה. "אמנות - תפקיד האמנות להראות לאדם כיצד יכולים חייו להראות אם יתחיב למציאות ולהגיון. תכלית הפילוסופיה האובייקטיביסטית היא לאפשר לאדם לחיות את חייו כיצור גיבורי שיכול, ורשאי, להיות מאושר." איני מסכים, ואיני רואה טעם לפרט. לסיום, אביא את דבריה של אין ראנד עצמה: "אנארכיזם, אמרה ראנד, "הוא התפיסה הבלתי-רציונלית, והאי-אינטלקטואלית ביותר שאי פעם נוצרה על ידי המאמינים נטולי-ההקשר, הכבולים לקונקרטים, של התנועה הקולקטיביסטית"" --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפיסטמולוגיה: " הרבה מהידע של אנשים מבוסס על הזכרון הקולקטיבי התרבותי, ואין להם בעיה לחיות עם רעיונות סותרים לוגית. מה גם, שכפי שאמרתי, תמיד אפשר לסגת מדיכוטומיות, אז גם אינטואיציה היא כלי לרכישת ידע. " שגיאה: שימוש במושג "ידע" באופן stolen concept. אבסורד לדוגמא: אני "חש" את קיומו של בודהה בשולחן, מסקנה: אני *יודע* שבודהה נמצא בתוך השולחן. זה *ידע*, זה תקף בדיוק כמו הגרביטציה והלוגיקה. אם אינך מקבל את עמדתי פשוט הנח שיש לי אינטואיציה שאומרת שדבריך הם שקר, לשיטתך אינטואיציה היא מקור להשגת ידע. אתיקה: "הדבר היחיד שמתאים כאן להשקפת עולמי היא נושא המרות. האדם הוא חיה חברתית, ולכן דווקא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו על מנת להיות מאושר. (1) הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים. (2) בנוסף, אלטרואיזם, או, יותר נכון לומר, סולידריות, היא אבן יסוד בהשקפת עולמי. (3)" 1. שגיאה: חיים ע"פ אי בודד עדיפים לאין שיעור על אושוויץ. 2. שגיאה: איש-קש. נא לצטט את המקור בפילוסופיה או לכל היותר לבסס את הטענה ש"איני מסוגל לתאר יחסים לא-הירארכיים". לפני שתעשה זאת יש להגדיר "יחסים הירארכיים" כי לא ברור לי מה ההירארכיה ביני לבין חברה שלי. (ואם יש כזו הרי שהיא למעלה..) 3. נא להגדיר "סולידריות", ואז להסביר מדוע אני *חייב* לתת לך חלק מתוצר עמלי, ולמה יש לך *זכות* לכלוא אותי אם אסרב לכך. לשאלה "האם אני חייב לך משהו" יש שתי אלטרנטיבות: כן ולא. ב-5 שנים של ויכוח עם שמאלנים קיבלתי שלל מתקפות על תשובת ה"לא", אך אף לא שמץ של נסיון לבסס את "כן". כמו כן אני סבור שגם לאחר כתיבת הודעה זו לא ייעשה נסיון הקל שבקלים לבסס את התשובה הנגדית. כנראה ששמאלנם מניחים בטעות ש"כן" הוא Default, ואם רק יצליחו להפריך איזו פילוסופיה "יהירה ופשטנית" הכל יסתדר ויוכלו לבזוז ולכלוא כרגיל. פוליטיקה: "עם המשפט הראשון אני מסכים. עם כל השאר, ממש לא." הציטוט מתייחס לזה:"קיים איסור מוחלט על שימוש בכוח פיזי כנגד אנשים אחרים, פרט למקרים של התגוננות נגד כוח המופעל מהצד השני.". איך אתה מסכים עם מסקנה פוליטית, אשר הינך דוחה את הקרקע המוסרית עליה היא עומדת? אם אלטרואיזם (כלומר: סולידריות) היא עיקרון מוסרי נכון, איך תגרום לשאר האנשים להיות אלטרואיסטים ללא שימוש בכוח פיסי? מה, תשכנע אותם? אסיים בציטוט של ראנד: "אנארכיזם, הוא התפיסה הבלתי-רציונלית, והאי-אינטלקטואלית ביותר שאי פעם נוצרה על ידי המאמינים נטולי-ההקשר, הכבולים לקונקרטים, של התנועה הקולקטיביסטית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. איפה כליל אמר שאתה חייב לתת לו חלק מפרי עמלך ואיפה הוא אמר שזכותו לכלוא אותך? אם הוא לא אמר - מה גורם לך להסיק את שתי המסקנות האלה מדבריו הקצרים על אלטרואיזם וסולידריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<<אפיסטמולוגיה: " הרבה מהידע של אנשים מבוסס על הזכרון הקולקטיבי התרבותי, ואין להם בעיה לחיות עם רעיונות סותרים לוגית. מה גם, שכפי שאמרתי, תמיד אפשר לסגת מדיכוטומיות, אז גם אינטואיציה היא כלי לרכישת ידע. " שגיאה: שימוש במושג "ידע" באופן stolen concept. אבסורד לדוגמא: אני "חש" את קיומו של בודהה בשולחן, מסקנה: אני *יודע* שבודהה נמצא בתוך השולחן. זה *ידע*, זה תקף בדיוק כמו הגרביטציה והלוגיקה. אם אינך מקבל את עמדתי פשוט הנח שיש לי אינטואיציה שאומרת שדבריך הם שקר, לשיטתך אינטואיציה היא מקור להשגת ידע>> קודם כל, לא אמרתי שאינטואיציה היא _מקור_ להשגת ידע, אלא שאינטואיציה היא _כלי_ להשגת ידע: ראה הדיון הלא מוצלח שלי עם ניצה, למשל מתגובה 400776. הרבה ממה שאתה מקבל כידע לא בדקת בעצמך, או שלא תוכל לבדוק בעצמך. איך אתה יודע שאין ראנד כתבה את "כמעיין המתגבר?" איך אתה יודע ש"לאכול" הוא פועל? מה המשמעות של "מה"? מנין לך שהשמש תזרח מחר בבוקר? <<אתיקה: "הדבר היחיד שמתאים כאן להשקפת עולמי היא נושא המרות. האדם הוא חיה חברתית, ולכן דווקא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו על מנת להיות מאושר. (1) הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים. (2) בנוסף, אלטרואיזם, או, יותר נכון לומר, סולידריות, היא אבן יסוד בהשקפת עולמי. (3)" 1. שגיאה: חיים ע"פ אי בודד עדיפים לאין שיעור על אושוויץ. 2. שגיאה: איש-קש. נא לצטט את המקור בפילוסופיה או לכל היותר לבסס את הטענה ש"איני מסוגל לתאר יחסים לא-הירארכיים". לפני שתעשה זאת יש להגדיר "יחסים הירארכיים" כי לא ברור לי מה ההירארכיה ביני לבין חברה שלי. (ואם יש כזו הרי שהיא למעלה..) 3. נא להגדיר "סולידריות", ואז להסביר מדוע אני *חייב* לתת לך חלק מתוצר עמלי, ולמה יש לך *זכות* לכלוא אותי אם אסרב לכך. לשאלה "האם אני חייב לך משהו" יש שתי אלטרנטיבות: כן ולא. ב-5 שנים של ויכוח עם שמאלנים קיבלתי שלל מתקפות על תשובת ה"לא", אך אף לא שמץ של נסיון לבסס את "כן". כמו כן אני סבור שגם לאחר כתיבת הודעה זו לא ייעשה נסיון הקל שבקלים לבסס את התשובה הנגדית. כנראה ששמאלנם מניחים בטעות ש"כן" הוא Default, ואם רק יצליחו להפריך איזו פילוסופיה "יהירה ופשטנית" הכל יסתדר ויוכלו לבזוז ולכלוא כרגיל.>> 1. נכון. וחיים בקיבוץ עדיפים לעין שיעור מחיים בצינוק נטוש. מה הקשר? 2. "כדי להפוך למאושר, אדם לא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו ולא זקוק להכפיף אחרים למרותו." כאן האובייקטיביזם בפירוש מחבר בין "חלק מקולקטיב" לבין מרות. 3. אם אתה רוצה הגדרה של סולידריות, לך למילון. אתה לא "חייב" לתת לי חלק מתוצר עמלי, ואני לא אכלא אותך אם תסרב לכך (אנרכיסט, זוכר?) אבל אם יהיה לך עודף תוצרים שאתה שומר לעצמך מתוך קמצנות, ואני רעב, אני פשוט אקח לך אותה, כי אין לך זכות אימננטית לשמור לעצמך מוצרים, גם אם יצרת אותם במו ידיך. זו אמנם לא בדיוק השפה שבה אני מעדיף לדבר, אבל אני אלבש את הכובע הסוציאליסטי המסורתי שלי, ואנסה להסביר לך מדוע אתה "כן" חייב את המוצרים שלך לי, או, יותר נכון, לחברה. החברה היא זו שנותנת לך את המשאבים ואת הסביבה ליצור משהו. אלא אם כן אתה במקרה חי על אי בודד ומתקיים מפרמקלצ'ר, ואז אין לי טענות רציניות אליך. לא אתה בנית את המחשב בו אתה משתמש, לא אתה בנית את תשתית הטלפון שמחברת אותך לאינטרנט (גם אותו לא בנית) ולא אתה עיבדת ותפרת את הבגדים שאתה לובש, או את הנעליים שאתה נועל. <<פוליטיקה: "עם המשפט הראשון אני מסכים. עם כל השאר, ממש לא." הציטוט מתייחס לזה:"קיים איסור מוחלט על שימוש בכוח פיזי כנגד אנשים אחרים, פרט למקרים של התגוננות נגד כוח המופעל מהצד השני.". איך אתה מסכים עם מסקנה פוליטית, אשר הינך דוחה את הקרקע המוסרית עליה היא עומדת? אם אלטרואיזם (כלומר: סולידריות) היא עיקרון מוסרי נכון, איך תגרום לשאר האנשים להיות אלטרואיסטים ללא שימוש בכוח פיסי? מה, תשכנע אותם?>> כן, אני אשכנע אותם. כמו שאתה, כנראה, רוצה לשכנע אנשים אחרים שקמצנות היא הדבר הנכון. או שבמקרה זה השימוש בכוח מוצדק, שכן זו הגנה עצמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כמובן שמיותר להבהיר שלא טענתי שאתה ראנדיסט, כי ברור שאתה ההפך. רציתי להצביע על כך ששתי הגישות נובעות מאותו רעיון בסיסי אחד. לי נדמה שבסיס המחלוקת הוא בשאלת האלטרואיזם והסולידירות. אתה אומר "הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים". זו אמירה די משונה, כי אני לא חושב שאובייקטיביסטים לא מסוגלים לתאר לעצמם כזה דבר. ראנד עצמה מביאה דוגמאות למערכת יחסים לא היררכית בין אנשים בספריה (ב"מרד הנפילים" היא מציגה את פני החברה האידאלית על פי דעתה, וכמובן שיש שם מערכת יחסים לא-היררכית בין אנשים). על כן, האמירה שלך קשורה למציאות בערך כמו אמירה שלי ש"כליל החורש נאורי אינו מסוגל לתאר לעצמו בני אדם שבוזזים תוך סכנת חיים למרות שיכלו לייצר בעצמם" או שטות דומה. העניין הוא שאצל האובייקטיביסטים, אין שקילות בין "אי קיום יחסי מרות" ובין "סולידריות". זו אחת הסיבות מדוע אני שואל אנשים כל הזמן אם הם חושבים שהם יכולים "לכפות" סולידריות. הנחת היסוד שלי היא שב"מצב טבעי" לא כל בני האדם חשים סולידריות עם כל שאר בני האדם, והדרך היחידה לגרום לסולידריות היא באמצעות כפייה או שטיפת מוח - ופירוש הדבר הוא הפעלת כפייה. לכן אולי צריך לתקן את הציטוט שלך ל"הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים שבהן כל בני האדם סולידריים". כמובן שלדעתי לא מדובר בבעיה, ואולי הבעיה היא אצלך אם אתה מדמיין מערכת שכזו. אגב, ראנד עצמה אמרה שאין לה בעיה עם אלטרואיזם - היא פשוט לא מחשיבה אותו למעלה מוסרית, כך שהיא לא "מנוגדת" אלייך - אולי יותר נכון לומר שהיא מאונכת. עיקר ההתנגדות שלה היא למה שהיא מכנה "הקרבה" - מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך". הדוגמה הבולטת לכך ב"מרד הנפילים" היא של אחת הדמויות שמסייעת כלכלית לאמה המפלצתית רק כי "צריך, אני אמא שלך". בקשר להמשך דברייך: אין טעם להיכנס לדיון על הקפיטליזם או היד הנעלמה (מושג שראנד לא השתמשה בו) כי טרם ענית לשאלה שלי בדבר ההבדל בין כפייה קפיטליסטית שנעשית בכוחו של "הצבר הון" ובין הכפייה החברתית שאותה הצגת אתה ככלי להתמודד עם טראבלמייקרים. בקשר לאמנות - לא רוצה, לא צריך. בקשר לדבריה של ראנד על אנרכיזם - הייתי שמח להסכים איתה, אבל אני לא בטוח למה היא התכוונה כשהשתמשה במילה הזו. כבר ראינו באתר הזה שיש לה כמה משמעויות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, כמובן שמיותר להבהיר שלא טענתי שאתה ראנדיסט, כי ברור שאתה ההפך. רציתי להצביע על כך ששתי הגישות נובעות מאותו רעיון בסיסי אחד." לא נכון, כי "...בסיס המחלוקת הוא בשאלת האלטרואיזם והסולידירות." "אתה אומר "הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים". זו אמירה די משונה, כי אני לא חושב שאובייקטיביסטים לא מסוגלים לתאר לעצמם כזה דבר. ראנד עצמה מביאה דוגמאות למערכת יחסים לא היררכית בין אנשים בספריה (ב"מרד הנפילים" היא מציגה את פני החברה האידאלית על פי דעתה, וכמובן שיש שם מערכת יחסים לא-היררכית בין אנשים). על כן, האמירה שלך קשורה למציאות בערך כמו אמירה שלי ש"כליל החורש נאורי אינו מסוגל לתאר לעצמו בני אדם שבוזזים תוך סכנת חיים למרות שיכלו לייצר בעצמם" או שטות דומה." לא קראתי את "מרד הנפילים". אבל לפחות ב"כמעיין המתגבר", כל מערכות היחסים שהוצגו, שליליות כחיוביות, היו מערכות יחסים נצלניות. "העניין הוא שאצל האובייקטיביסטים, אין שקילות בין "אי קיום יחסי מרות" ובין "סולידריות". זו אחת הסיבות מדוע אני שואל אנשים כל הזמן אם הם חושבים שהם יכולים "לכפות" סולידריות. הנחת היסוד שלי היא שב"מצב טבעי" לא כל בני האדם חשים סולידריות עם כל שאר בני האדם, והדרך היחידה לגרום לסולידריות היא באמצעות כפייה או שטיפת מוח - ופירוש הדבר הוא הפעלת כפייה." זו הנחת ייסוד שאני לא מסכים לה. "לכן אולי צריך לתקן את הציטוט שלך ל"הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים שבהן כל בני האדם סולידריים". כמובן שלדעתי לא מדובר בבעיה, ואולי הבעיה היא אצלך אם אתה מדמיין מערכת שכזו." לא. אני עומד מאחורי דברי. "אגב, ראנד עצמה אמרה שאין לה בעיה עם אלטרואיזם - היא פשוט לא מחשיבה אותו למעלה מוסרית, כך שהיא לא "מנוגדת" אלייך - אולי יותר נכון לומר שהיא מאונכת. עיקר ההתנגדות שלה היא למה שהיא מכנה "הקרבה" - מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך". הדוגמה הבולטת לכך ב"מרד הנפילים" היא של אחת הדמויות שמסייעת כלכלית לאמה המפלצתית רק כי "צריך, אני אמא שלך"." הקרבה, קרי, מקרה שבו אדם נהנה פחות בשביל לעזור לאחר, הוא סוג הסולידריות עליו אני מדבר. יצא לי ללכת לשבעה, אירוע מאד לא מהנה בשבילי, כמו גם לא נוח במיוחד (זה היה בצפון הארץ), על מנת לתמוך נפשית בקרובים שלי. אם זו ההקרבה שראנד רואה כלא-ראויה, הרי שאני שמח שלא להסכים איתה. "בקשר להמשך דברייך: אין טעם להיכנס לדיון על הקפיטליזם או היד הנעלמה (מושג שראנד לא השתמשה בו) כי טרם ענית לשאלה שלי בדבר ההבדל בין כפייה קפיטליסטית שנעשית בכוחו של "הצבר הון" ובין הכפייה החברתית שאותה הצגת אתה ככלי להתמודד עם טראבלמייקרים." הלחץ החברתי, לו אתה קורה "כפיה חברתית," שונה מאד מהכפיה הקפיטליסטית. למשל, "קורבן" של "כפיה חברתית" זו לא יגווע ברעב, יוכל לגשת באופן אישי לכל אחד מ"מדכאיו" ולדבר איתו על המצב ויוכל לעבור בקלות לקהילה אחרת שתתאים לו יותר, או לבנות כזו. לעומת זאת, קורבן של כפיה קפיטליסטית בהחלט יכול למצוא את עצמו גווע ברעב, נחסם מלדבר עם מדכאיו ע"י חומה של שוטרים, מאבטחים ועורכי דין ואינו יכול למצוא קהילה אחרת או להקים כזו כי המשטר הקפיטליסטי הוא גלובלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרעיון הבסיסי" המדובר הוא הסיכום של משנת כליל למשפט אחד. כמובן שרמה אחת מעל זה כבר מתגלעות אי הסכמות גדולות, אבל לפחות בדבר אחד יש הסכמה כללית: שורש הרוע הוא במצב שבו אדם אחד כפוף לאדם אחר. באשר לנצלנות - אני לא בטוח שכדאי לדבר על כמעיין המתגבר דווקא (הפילוסופיה של ראנד הרבה פחות מגובשת ומוצהרת שם), אבל אולי בכל זאת אפשר להשתמש בו כדי להבין יותר טוב מה זו לדעתך "מערכת יחסים נצלנית". למשל, מערכת היחסים של רוארק (הגיבור) ומלורי (הפסל) נראית בעינייך נצלנית? אני מביא דווקא אותה ולא מערכות יחסים אחרות כי היא מהווה (לדעתי) את הדרך שבה ראנד תופסת את משמעות הסולידריות. עכשיו בוא נעבור להנחות היסוד - האם אני מבין מדברייך שלדעתך, במצב הטבעי של כל אדם הוא חש סולידריות כלפי כל שאר בני האדם? כלומר, שמישהו צריך להפעיל עליו כוח/שטיפת מוח/דבר מה דומה כדי לגרום לו *שלא* לחוש סולידריות כלפי שאר בני האדם? באשר להקרבה: עשית מה שחששתי שתעשה. קרא שוב את ההגדרה שלי (שהיא מאוד זהירה, ובכל זאת מפספסת קצת מהניואנסים שקלטתי כשקראתי את "מרד הנפילים": "מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך"". בהחלט *לא* מדובר כאן על "מצב שבו אדם נהנה קצת פחות כדי לעזור לאחר". השאלה אינה אם אתה הולך לשבעה של קרובים שלך כדי לנחם אותם (אני בטוח שאת זה גם ראנד ושות' עושים), אלא אם תלך גם לשבעה כדי לנחם משפחה ש(תרחיש תיאורטי, טפו טפו טפו) כשמת קרוב משפחתך באו אלייך הביתה, צחקו עלייך בפרצוף וגרמו לך להרגיש נורא עם עצמך, ושעיקר הנחמה שישאבו מראייתך בשבעה נובעת מכך שמשעשע אותם איך בסיטואציה ההפוכה אתה עושה את מה שהם תופסים כהתרפסות. באשר לכפייה ה"חברתית" - בוא נראה מה קורה לגווע מרעב: 1. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לבנות לעצמו קהילה משלו. האם זה יציל אותו מגוויעה ברעב? רק אם הוא יודע להשיג אוכל או ישכנע אחרים להשיג בשבילו אוכל. 2. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לעבור לחברה אחרת שכן תרצה לתת לו אוכל. כאן אתה מביע אופטימיות כלשהי לגבי מבני החברות - למה שחברה ב' תרצה לתת אוכל לטראבלמייקר שכבר גורש מחברה א'? כי הם בעצמם טראבלמייקרים ואוהבים כאלו? מי מבטיח שיהיו חברות שכאלו? אגב, יש כאן עניין טכני קטן שלא ברור לי: איך עוברים מקהילה לקהילה, פיזית? האם מחלקים מכוניות ומטוסים, או שצריך ללכת ברגל? 3. הגווע ברעב יכול לדבר עם כל אחד ממדכאיו על המצב. כאן אתה מניח שהדיבורים יפתרו את הבעיה, אבל מכיוון שמלכתחילה בחברה האנרכיסטית אפשר לדבר עם כולם כל הזמן (אגב, אתה בטוח? לא ינפנפו אף אחד מתישהו?) קרוב לודאי שהדיבורים לא יעזרו, אחרת החרם לא היה מתחיל מלכתחילה. בקיצור, הכפייה האנרכיסטית שונה מהכפייה הקפיטליסטית רק בכך שמהחברה האנרכיסטית אפשר לברוח ולייסד חברה חדשה, ואילו המשטר הקפיטליסטי הוא "גלובלי". אם כן, אם הקפיטליסטים המרושעים עם הסיגרים ישאירו "שמורת טבע" לאנרכיסטים שאליה יוכלו לברוח אלו שלא טוב להם, האם תהיה מרוצה מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* אהיה מרוצה מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""הרעיון הבסיסי" המדובר הוא הסיכום של משנת כליל למשפט אחד. כמובן שרמה אחת מעל זה כבר מתגלעות אי הסכמות גדולות, אבל לפחות בדבר אחד יש הסכמה כללית: שורש הרוע הוא במצב שבו אדם אחד כפוף לאדם אחר." אני מצטער, אבל לא נראה לי שזה הסיכום של משנת ראנד למשפט אחד. לו הייתי צריך לסכם את משנת ראנד למשפט אחד, הרי שהיה זה ש"שורש הרוע הוא במצב שבו אדם מתחשב באינטרסים של אדם אחר מלבדו." ראנד רואה בסולידריות עם האחר קבלה של מרות ממנו, ואני לא מסכים לתפיסה הזו. "באשר לנצלנות - אני לא בטוח שכדאי לדבר על כמעיין המתגבר דווקא (הפילוסופיה של ראנד הרבה פחות מגובשת ומוצהרת שם), אבל אולי בכל זאת אפשר להשתמש בו כדי להבין יותר טוב מה זו לדעתך "מערכת יחסים נצלנית". למשל, מערכת היחסים של רוארק (הגיבור) ומלורי (הפסל) נראית בעינייך נצלנית? אני מביא דווקא אותה ולא מערכות יחסים אחרות כי היא מהווה (לדעתי) את הדרך שבה ראנד תופסת את משמעות הסולידריות." זו מערכת יחסים מאד נצלנית. מאלורי יוצר פסל של אהובתו של רוארק, כדי שזה האחרון יוכל לשים אותה במקדש שאותו הקים. יחסי ניצול קפיטליסטים פר אקסלנס. "באשר להקרבה: עשית מה שחששתי שתעשה. קרא שוב את ההגדרה שלי (שהיא מאוד זהירה, ובכל זאת מפספסת קצת מהניואנסים שקלטתי כשקראתי את "מרד הנפילים": "מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך"". בהחלט *לא* מדובר כאן על "מצב שבו אדם נהנה קצת פחות כדי לעזור לאחר". השאלה אינה אם אתה הולך לשבעה של קרובים שלך כדי לנחם אותם (אני בטוח שאת זה גם ראנד ושות' עושים), אלא אם תלך גם לשבעה כדי לנחם משפחה ש(תרחיש תיאורטי, טפו טפו טפו) כשמת קרוב משפחתך באו אלייך הביתה, צחקו עלייך בפרצוף וגרמו לך להרגיש נורא עם עצמך, ושעיקר הנחמה שישאבו מראייתך בשבעה נובעת מכך שמשעשע אותם איך בסיטואציה ההפוכה אתה עושה את מה שהם תופסים כהתרפסות." אני אצטט את עצמי (נסה, זה כיף): "חברה אנרכיסטית לעולם לא תנתק מישהו משירותי אינסטלציה, או מכל שירות בסיסי אחר, כמו אוכל ושתייה ... גם אם הוא יירק על מי שמביא לו אוכל." (תגובה 405897) זה גם מהווה תשובה ל: "באשר לכפייה ה"חברתית" - בוא נראה מה קורה לגווע מרעב: 1. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לבנות לעצמו קהילה משלו. האם זה יציל אותו מגוויעה ברעב? רק אם הוא יודע להשיג אוכל או ישכנע אחרים להשיג בשבילו אוכל." "2. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לעבור לחברה אחרת שכן תרצה לתת לו אוכל. כאן אתה מביע אופטימיות כלשהי לגבי מבני החברות - למה שחברה ב' תרצה לתת אוכל לטראבלמייקר שכבר גורש מחברה א'? כי הם בעצמם טראבלמייקרים ואוהבים כאלו? מי מבטיח שיהיו חברות שכאלו?" קודם כל, גם חברה א' נתנה לו אוכל. חוץ מזה, בהחלט ייתכן שהסיבות שהאדם הבעייתי היה בעייתי בחברה א' נובעות מהרכב האנשים הספציפי בחברה א', ובחברה ב' הוא דווקא יוכל להיות חלק מאושר מהחברה. (למשל, מישהו שיצאה לו הקומונה מהתחת יוכל למצוא את מקומו במשק מפוזר, בו לכל כמה אנשים יש בית משלהם) "אגב, יש כאן עניין טכני קטן שלא ברור לי: איך עוברים מקהילה לקהילה, פיזית? האם מחלקים מכוניות ומטוסים, או שצריך ללכת ברגל?" ברגל, באופניים, או דרך סינדיקט התחבורה הקרוב אליך. ". הגווע ברעב יכול לדבר עם כל אחד ממדכאיו על המצב. כאן אתה מניח שהדיבורים יפתרו את הבעיה, אבל מכיוון שמלכתחילה בחברה האנרכיסטית אפשר לדבר עם כולם כל הזמן (אגב, אתה בטוח? לא ינפנפו אף אחד מתישהו?) קרוב לודאי שהדיבורים לא יעזרו, אחרת החרם לא היה מתחיל מלכתחילה." אי אפשר להכריח מישהו לדבר איתך, אם כי אפשר לנג'ס לו. דיבורים תמיד יכולים לעזור. ייתכן שהיה מדובר בחוסר הבנה, ייתכן שהזמן ייתן פרספקטיבה, וכן הלאה. "בקיצור, הכפייה האנרכיסטית שונה מהכפייה הקפיטליסטית רק בכך שמהחברה האנרכיסטית אפשר לברוח ולייסד חברה חדשה, ואילו המשטר הקפיטליסטי הוא "גלובלי"." לא נכון. העובדה שאדם בעייתי בחברה אנרכיסטית לא ייגווע ברעב הרבה יותר חשובה, שכן היא מורידה לחץ מאד רציני מסכסוכים. "אם כן, אם הקפיטליסטים המרושעים עם הסיגרים ישאירו "שמורת טבע" לאנרכיסטים שאליה יוכלו לברוח אלו שלא טוב להם, האם תהיה מרוצה מכך?" לא, כי הם עדיין מדכאים את מי שמחוץ לשמורה, והם מגבילים באופן שרירותי את חירותן של יושבות השמורה להרחיב אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שלא כל כך ברור לי. אתה מתנהג כאילו קראת בעיון ובפירוט את כל כתבי ראנד ואתה לא מהסס לטעון בביטחון רב מה עמדותיה. מהיכן הביטחון הזה? אני חושד שקראתי יותר דברים שהיא כתבה מאשר אתה קראת, ולי אין שום ביטחון דומה. אני לא חושב שעל פי ראנד שורש הרע הוא התחשבות באינטרסים של אחרים. למה לדעתך זה כך? אולי תוכל לנמק? ב"מרד הנפילים" מוצגת דמות של שודד ים שמסכן את חייו כדי להחזיר לבעלי ההון את הכסף שנלקח מהם (לטענתו) שלא בצדק (מין רובין הוד הפוך). האם הוא אינו מתחשב באינטרסים של אחרים? בוא נעבור לרוארק ומלורי: "זו מערכת יחסים מאד נצלנית. מאלורי יוצר פסל של אהובתו של רוארק, כדי שזה האחרון יוכל לשים אותה במקדש שאותו הקים. יחסי ניצול קפיטליסטים פר אקסלנס." אני חייב להודות שעכשיו בלבלת אותי. מאלורי הוא אמן. פסל. יצירת פסלים זה מה שהוא עושה. רוארק שוכר אותו למטרת יצירת פסל. זו לדעתך דוגמה לניצול? האם גם מו"ל של חברת ספרים שמפרסם ספר של סופר ונותן לו תמלוגים נאים מהרווח, מנצל את אותו הסופר? האם מי שקונה מאיכר מזון שהאיכר גידל מנצל אותו? ומה עם מי שקונה הרואין מסוחר סמים כדי שיוכל להשתמש בה לצרכיו הפרטיים? הוא מנצל את הסוחר? ראנד מדברת על כך שהמצב האופטימלי הוא שבני האדם ינהגו זה בזה כסוחרים, שמחליפים "ערך בערך". האם לדעתך זה מצב של ניצול? אם כן, נראה לי שמצאנו עוד שורש של אי הסכמה - לדעתך ברעיון הבסיסי של מסחר יש ניצול. אגב, אתה בוחר (במכוון או שלא במכוון) להתעלם מההקשר של הסיפור של רוארק ומלורי - מלורי היה על הקרשים (תרתי משמע) כשרוארק פנה אליו, והעבודה שרוארק נתן לו היא מה שהציל אותו. ...אבל זה פחות חשוב כרגע. בוא נעבור עכשיו להקרבה: אני לא דיברתי על ניתוק משירותי אינסטלציה - אני דיברתי על ניחום אבלים. אם תרצה, אמצא דוגמאות קיצוניות פחות (למשל, טלוויזיה משותפת). ובוא נעבור לאיש הגווע. עזוב אותך מדיבורים תיאורטיים - אני האיש הגווע. אני עצלן ולא בא לי לעבוד, אלא לאכול חינם. יותר מזה - אני מיזנטרופ וממש לא אכפת לי אם אתה והחבר'ה שלך לא מדברים איתי וחורצים לי לשון. אני בא לקומונה שלך. האם יתנו לי לאכול כמה שבא לי? אם כן, נהדר! אני מסודר בחיים. בוא נעזוב את שאר הדיון כי צריך להתמקד (אלא אם תרצה להתפצל) והוא ממילא עוסק בנושא פחות מעניין כרגע (מהו הקפיטליזם לדעתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש משהו שלא כל כך ברור לי. אתה מתנהג כאילו קראת בעיון ובפירוט את כל כתבי ראנד ואתה לא מהסס לטעון בביטחון רב מה עמדותיה. מהיכן הביטחון הזה? אני חושד שקראתי יותר דברים שהיא כתבה מאשר אתה קראת, ולי אין שום ביטחון דומה." אני מסתמך על תמות חוזרות בדיבורי עם אובייקטיביסטים שונים, כמו גם על קריאות חוזרות ונשנות של טקסטים על האידיאולוגיה, למשל הערך בויקיפדיה. אף-על-פי-כן, האובייקטיביזם לא מעניין אותי עד כדי כך, שכן השפה שלו מאד שונה מהשפה שמעניינת אותי. אני אניח לאנרכיסטית אינדיבידואליסטית להרים את הכפפה בדיון זה, או שאחזור אליו עם כובע של אינדיבידואליסט אם יבוא לי, שכן אלה קרובות לשפה הקפיטליסטית הרבה יותר ממני. אני מסכים שעדיף שנתמקד. "בוא נעבור עכשיו להקרבה: אני לא דיברתי על ניתוק משירותי אינסטלציה - אני דיברתי על ניחום אבלים. אם תרצה, אמצא דוגמאות קיצוניות פחות (למשל, טלוויזיה משותפת). ובוא נעבור לאיש הגווע. עזוב אותך מדיבורים תיאורטיים - אני האיש הגווע. אני עצלן ולא בא לי לעבוד, אלא לאכול חינם. יותר מזה - אני מיזנטרופ וממש לא אכפת לי אם אתה והחבר'ה שלך לא מדברים איתי וחורצים לי לשון. אני בא לקומונה שלך. האם יתנו לי לאכול כמה שבא לי? אם כן, נהדר! אני מסודר בחיים." יתנו לך לאכול מספיק בשביל שתוכל לחיות. לאו דווקא כמה שתרצה. אם מבחינתך לשבת לבד, בלי חברה, ולקבל אוכל כמה פעמים ביום, זו דרך החיים האידיאלית, אז אין בעיה. אתה מסודר. בהחלט ייתכן שאנשים מסויימים יצטרכו לעבור תקופה כזו לפני שירגישו רצון לעזור ולסייע, ואחרים לעולם לא יגיעו למצב שבו ירצו לסייע. ניחא. אני מוכן לשלם מחיר כזה בשביל להמנע מדיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שהגענו לסוף הדיון. (אגב, חייבים להודות שהכותרת משעשעת. מזכיר לי את הדיון המתמשך שכותרתו הייתה ''בקיצור'' או משהו דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה, בגלל שלא ראיתי תשובה לכך בתגובה הזו שלך, אולי בכל זאת תוכל לפרט קצת על מה זה לדעתך "יחסי ניצול קפיטליסטים"? לא ממש הבנתי, ואני לא רוצה לסיים את השיחה כשאני חושב שלגישתך כל אקט מסחרי הוא יחס ניצול קפיטליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו באמת נקודה שכדאי לפתח. יחס הניצול הקפיטליסטי הקלאסי הוא יחס עובד-מעביד. אני יוצר מוצר, אתה משלם לי משכורת, ומוכר את אותו המוצר ביותר כסף. מעצם הגדרת התפקיד שלך אתה מנצל אותי, כי אתה מרוויח על חשבוני. דוגמה קיצונית היא תעשיית נעלי הספורט, שם ילד מקבל משכורת של פחות מדולר ליום, ואילו כל זוג נעליים שהוא יוצר עולה לפחות כמה מאות דולרים. כשאדם לא יכול לקנות במשכורתו מוצר כפי שיצר, הרי שהוא נוצל. ניקח כדוגמה את מאלורי. האם יוכל אי פעם להחזיק בעצמו ביצירה כפי שיצר עבור רוארק? לא. זה יימכר לאספנים במחיר מופקע, ומלכתחילה שימש לחזון ולמפלה של רוארק; מאלורי הוא סתם דמות משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מפריע לך לייצר את המוצר בעצמך ולמכור אותו באותו מחיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעלות של הקפיטליסט על אמצעי הייצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מפריע לעובד לרכוש בעלות על אמצעי יצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך יש בעלות על אמצעי ייצור? היום מאד קשה לקיים עסק קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לך יש בעלות על אמצעי ייצור?" כן. יש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיני הקניין הקפיטליסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על שום חוק בשום מדינה קפיטליסטית האוסר על אדם לקנות, למשל, מכונת תפירה ולהתחיל לתפור כדורי רגל. במקום בו אין דיני קניין קפיטליסטיים, אגב, אין לאדם הפשוט אפשרות להיות הבעלים של שום דבר. לעשירים כזכור, גם במשטרים בלתי קפיטליסטיים בעליל, תמיד יש רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחד לא צריכה להיות בעלות על שום דבר. כבר דנתי בזה (תגובה 408728) מה לעשות שיש מרחב מוגבל לייצר בו, ומשאבים מוגבלים, ואלה כבר נמצאים בבעלותם של בעלי הון וספקולנטים. אז לא כולם יכולים להחזיק באמצעי הייצור. כל זה היה משתנה לו היה נשבר הקניין הקפיטליסטי: העובדים היו משתלטים על המפעלים, והכל היה בא על תיקונו. (טוב, לא הכל. אני אנרכיסט, לא מרקסיסט קלאסי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אנרכיסט רק שאני מצוי בצד השני של המתרס. מה שאתה סבור שיקרה במקום שאין בו שלטון איננו הגיוני והפוך לחלוטין ממה שסביר (ורצוי) שיקרה. זכויות רכוש והתולדות שלהן: צבירת ההון, כסף וחלוקת העבודה הם אבן היסוד של הציווליזציה ומתקיימים למרות המדינה ולא בזכותה. ביטול המדינה יאפשר לנו להתקדם יותר מהר. סביר להניח שזה בדיוק מה שאתה לא רוצה שיקרה. ומה ההבדל בינך לבין מרקסיסט? הניתוח נשמע זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של אנרכיסטים מסוגך (אנרכו-קפיטליסט*, אני מניח?) היא שלא צריך מדינה במובן שאנחנו מכירים אותה בשביל שתהיה שליטה. הצבר הון מוביל לשליטה. גם קורפורטוקרטיה** היא סוג של שלטון, למרות שלכאורה מדובר בלס-פייר, בשוק חופשי, ולמרות שאין חבורה של אנשים שקוראים לעצמם הממשלה. ההבדל ביני לבין מרקסיסט הוא שאני לא מקבל את מלחמת המעמדות בין הבורגנות והפועלים כחזות הכל. ישנם הרבה גופי כוח שונים והרבה יחסי כוח שונים, וניתוח שמנסה לחבר את הכל לפילוג הפרולטריון ע"י הבורגנות לוקה, לטעמי, בחסר. יש גורמים מדכאים שאינם בורגנים, למשל פועלים שמדכאים מינית את נשותיהם, ויש גורמים מדוכאים שאינם פועלים, למשל מחוסרי עבודה. אני גם, מן הסתם, לא מקבל את דיקטטורת הפרולטריון כאפשרות לכלי זמני, כי דיקטטורה היא דיקטטורה וכוח הוא כוח, ולבעלי השררה אין נטיה לשחרר את המושכות משאחזו בהן. --- * רוב האנרכיסטים לא מקבלים את האידיאולוגיה האנרכו-קפיטליסטית כאידיאולוגיה אנרכיסטית, ובכל זאת, אתן לך להנות מהספק. ראה: ** ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה היחידה שאני יכול לקחת על עצמי באורח מלא היא "סופר סקפטי" אבל כן, אפשר לתייג אותי גם כאנרכו קפיטליסט בלי שאעלב. מה שהזן השמאלני של האנרכיסטים חושב על זכותי להחשב כאנרכיסט הוא לדעתי בעיה שלהם. למיטב ידיעתי, מילולית, אנרכיזם מתפרש כהתנגדות למדינה ואני בהחלט מתאים במובן הזה. (ואם האנרכו קפיטליסטים יגנבו את המותג אנרכיזם מן השמאלנים, סבבה, נקמה על גניבת המושג "ליברלי" על ידי השמאל בארה"ב) אתה אומר כאן משהו שתמיד הטריד אותי באנרכיזם מן הזן שלך. אתה אומר שגם צבירת הון או תאגידים (נקרא לכל אלו בשם הכללי "הון" לצורך הקיצור) הם סוג של שליטה גם אם הם מתקיימים ללא מדינה. אתה מתנגד, כביכול, גם למדינה וגם ל"הון" בעוד שאני מתנגד רק למדינה. אני גם מרשה לעצמי להניח שאתה, כמוני, מתנגד להפעלת כוח הזרוע. (וזו נקודה מהותית) מנקודת המבט שלי יש כאן סתירה שהייתי רוצה שתנסה לבאר לי. לי ברור שהון, תאגידים, חלוקת עבודה וכו הם לא רק הבסיס לציווילזציה אלא פועל יוצא של החירות (וזאת הסיבה שהמדינה היא האוייב של אלו ולא המאפשר שלהם) ושכל אלו מתקיימים בחברה וולנטרית. אני בטוח שהניתוח שלך הוא אחר אתה אולי סבור שה"הון" הוא פועל יוצא של השלטון או עוד ביטוי שלו. אני אולי טועה אבל בוא נניח לצורך הדוגמה שאני צודק ואחרי שתמחק במחי מהפכה את כל הממשלות+תאגידים+ערימות הזהב והאנשים יוותרו בני חורין ללקט גרגירים ביער עדיין יתחיל כל העניין מחדש והחירות החדשה תוליד חלוקת עבודה, כסף, צבירת הון ואפילו תאגידים*. מה תעשה אז? האם תנקוט בצעדים של כוח הזרוע כדי להחריב את המוסדות הללו? מי יאכוף את האיסור על אלו?ֿ כמובן שאתה יכול לבחור שלא לאכוף את האיסור על המוסדות הללו אבל האם זה לא הופך את ההבדל ביננו רק לעניין של ניתוח - ספקולציה לגבי מה יקרה ללא מוסדות הכפיה? אני סבור שהחירות החדשה תוביל לקפיטליזם בעוד שאתה סבור שהיא תוביל למין קומוניזם. הבדל תהומי בתפיסה אבל לא ממש בעיה מבחינת השאיפות המעשיות. * החשש האמיתי והסכנה האמיתית הוא שגם הדברים הרעים, ובראשם המדינה, יצוצו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגדרה היחידה שאני יכול לקחת על עצמי באורח מלא היא "סופר סקפטי" אבל כן, אפשר לתייג אותי גם כאנרכו קפיטליסט בלי שאעלב. מה שהזן השמאלני של האנרכיסטים חושב על זכותי להחשב כאנרכיסט הוא לדעתי בעיה שלהם. למיטב ידיעתי, מילולית, אנרכיזם מתפרש כהתנגדות למדינה ואני בהחלט מתאים במובן הזה. (ואם האנרכו קפיטליסטים יגנבו את המותג אנרכיזם מן השמאלנים, סבבה, נקמה על גניבת המושג "ליברלי" על ידי השמאל בארה"ב)" המשמעות המילולית של אנרכיזם היא התנגדות לשלטון, לא למדינה. שלטון ההון, שלטון הצבא, שלטון אנשי הקש, כל שלטון שהוא. השמאל בארה"ב לא גנב את המושג "ליברלי." מי שמתייחס אל עצמו כליברלי בארה"ב הוא לכל היותר סוציאל-דמוקרט פושר. "אתה אומר כאן משהו שתמיד הטריד אותי באנרכיזם מן הזן שלך. אתה אומר שגם צבירת הון או תאגידים (נקרא לכל אלו בשם הכללי "הון" לצורך הקיצור) הם סוג של שליטה גם אם הם מתקיימים ללא מדינה. אתה מתנגד, כביכול, גם למדינה וגם ל"הון" בעוד שאני מתנגד רק למדינה. אני גם מרשה לעצמי להניח שאתה, כמוני, מתנגד להפעלת כוח הזרוע. (וזו נקודה מהותית)" מסכים. "מנקודת המבט שלי יש כאן סתירה שהייתי רוצה שתנסה לבאר לי. לי ברור שהון, תאגידים, חלוקת עבודה וכו הם לא רק הבסיס לציווילזציה אלא פועל יוצא של החירות (וזאת הסיבה שהמדינה היא האוייב של אלו ולא המאפשר שלהם) ושכל אלו מתקיימים בחברה וולנטרית. אני בטוח שהניתוח שלך הוא אחר אתה אולי סבור שה"הון" הוא פועל יוצא של השלטון או עוד ביטוי שלו." ובכן, אם תקרא קצת פרה-היסטוריה, תגלה שהון וחלוקת עבודה היו פועל יוצא של כיבוש, ולא של חירות. לקראת ימי הביניים חזרה התבנית הזו, שהחלה בתקופת המהפכה החקלאית: חקלאים חלשים הותקפו ע"י תוקפים אלימים. החקלאים הצליחו לשכנע את התוקפים לקחת עליהם חסות, ובתמורה לקבל אוכל ומשאבים אחרים. התוקפים הפכו למעמד שליט, והקימו מעמד לוחמים מסור. משם הדרך להתפשטות למושבות חקלאיות אחרות, כמו גם מלחמות עם תוקפים אחרים, הייתה קצרה. אם נחזור להווה, כל השיטה הקפיטליסטית מבוססת על קניין. ללא קניין, בעל מפעל לא יכול להכריח עובדים לעבוד בשבילו (כי הם יכולים פשוט להשתלט על המפעל בעצמם ולנהל אותו בלעדיו). בשביל לאכוף את בעלות הבעלים על המפעל, צריך כוח חיצוני. הכוח הזה הוא בדרך כלל המדינה, אם כי בקורפורוקטיה זה ודאי יהיה צבא פרטי, או חברת אבטחה. ללא כוח כזה, בעל מפעל יכול בעצמו לכל היותר לשמור על מכונה אחת או שתיים, בעוד העובדים יכולים לנצל את שאר המפעל לצרכיהם. אם הוא משיג מספיק חברים שיסייעו לו בשמירה על המפעל, הרי שהם יכולים להפעיל אותו לבד, ואין להם צורך לשכור אף אחד. "אני אולי טועה אבל בוא נניח לצורך הדוגמה שאני צודק ואחרי שתמחק במחי מהפכה את כל הממשלות+תאגידים+ערימות הזהב והאנשים יוותרו בני חורין ללקט גרגירים ביער עדיין יתחיל כל העניין מחדש והחירות החדשה תוליד חלוקת עבודה, כסף, צבירת הון ואפילו תאגידים*. מה תעשה אז? האם תנקוט בצעדים של כוח הזרוע כדי להחריב את המוסדות הללו? מי יאכוף את האיסור על אלו?" ראה כיצד אתה ישר מחפש מי יאכוף? בכל מקרה, כמו שהתפתחו יחסי הכוחות הנוכחיים בעבר, כך אני מניח, שעצם העלמתם של הממשלות, התאגידים וערימות הזהב, לא ימנעו זאת בעתיד (ולו רק משום שמנהיגי המהפכה עצמם עלולים להפוך לממשלה הבאה, כפי שקורה בדרך כלל במהפיכות). לכן מהפכה אנרכיסטית צריכה להתבסס לא רק על השמדה פיזית של מוסדות השליטה, אלא גם על השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים. כדי להחליש את מנגנוני השליטה צריך לפנות אל הנשלטים, כמו גם אל השולטים, ובדרכים שונות להאיר את תשומת ליבם לדיכוי המתמשך לו הם שייכים, ולתת להם כלים להשתחרר ממנו. זאת במקביל לפעולה מעשית ליצירת אלטרנטיבות שיוויוניות למוסדות החברה, ולשיבוש מהלכי הממסד. אתה אומר "במחי מהפיכה," כאילו מהפיכה זה תהליך קצר של כמה חודשים, ולא הוא. המהפיכה מתרחשת בזו העת, והיא תמשך שנים רבות, עם אירועים דרמטיים יותר ותהליכים דרמטיים פחות. "כמובן שאתה יכול לבחור שלא לאכוף את האיסור על המוסדות הללו אבל האם זה לא הופך את ההבדל ביננו רק לעניין של ניתוח - ספקולציה לגבי מה יקרה ללא מוסדות הכפיה? אני סבור שהחירות החדשה תוביל לקפיטליזם בעוד שאתה סבור שהיא תוביל למין קומוניזם. הבדל תהומי בתפיסה אבל לא ממש בעיה מבחינת השאיפות המעשיות." אני לא שוגה באשליות של "מצב טבעי," אליו נחזור אם רק נחריב את הסדר הקיים. אני מסכים איתך, למעשה, שללא פעולה חינוכית אינטנסיבית, לא יהיה מנוס מחזרה למצב הקפיטליסטי, הדכאני, הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים"? mao, more than ever!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת שלא רק בי העביר המשפט הזה צמרמורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי ששמע משהו על ''חינוך מחדש'' יודע בדיוק לאן הכוונות הטובות האלה מוליכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעברנו את השלב שבו אנחנו סבורים שמדובר ב''כוונות טובות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ובכן, אם תקרא קצת פרה-היסטוריה, תגלה שהון וחלוקת עבודה היו פועל יוצא של כיבוש, ולא של חירות. לקראת ימי הביניים חזרה התבנית הזו, שהחלה בתקופת המהפכה החקלאית: חקלאים חלשים הותקפו ע"י תוקפים אלימים. החקלאים הצליחו לשכנע את התוקפים לקחת עליהם חסות, ובתמורה לקבל אוכל ומשאבים אחרים. התוקפים הפכו למעמד שליט, והקימו מעמד לוחמים מסור. משם הדרך להתפשטות למושבות חקלאיות אחרות, כמו גם מלחמות עם תוקפים אחרים, הייתה קצרה." <=== אני חושב שזה תאור שגוי ומגמתי של ההסטוריה שאני זוכר מכיתה ו': אחרי שהתפוררה האמפריה הרומית וכמה שולשלות שבאו אחריה (פראנקים, למשל), לקראת סוף האלף הראשון, נחלש כוחן של הממלכות הגדולות והן לא הצליחו לספק הגנה לאנשים, מול התוקפים שבאו מבחוץ ושודדים וסתם מניאקים שבאו מבפנים. אז חקלאים של היה להם כוח להתגונן מפני התוקפים הללו, ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים. תמורת החסות שילמו החקלאים באדמתם ובעבודתם ואפילו הפכו לצמיתים. עד כמה שאני זוכר מכיתה ו', זה תאור יותר מדוייק של ימי הביניים. אגב, זה מצב שאין בו מדינה ואין בו שלטון אבל יש בו אנשים רעים (מה שקראנו מניאקים) מאוד - שתוקפים. יש בו אנשים רעים פחות -שנותנים חסות תמורת אדמה ועבודה (כי אין כסף, כי אין מדינה). ויש בו אנשים טובים שעובדים בחקלאות, אבל הם משלמים בעבודתם לרעים פחות כדי שיגנו עליהם מפני הרעים יותר (שתוקפים). כל זה אגב לא קשור להון וחלוקת עבודה. רק לעובדה שאנשים טובים רוצים לחיות גם כאשר יש אנשים רעים. אז הם עושים מה שאפשר. עכשיו, אם אתה אומר שאנרכיזם זה לא מצע/אידיאולוגיה פוליטית אלא איזו תקווה שלא יהיו בעולם אנשים רעים מאוד ורעים פחות, אלא רק אנשים טובים, אז גם אני אנארכיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים." ואיך נהיו ה"אצילים"? הם פשוט קמו בוקר אחד וגילו שהם אצילים? אצילים נהיו אצילים לאחר שהשתלטו על אדמותיהם/רכושם של אחרים, וקיבלו תארי אצולה מתוך אינטרסים משותפים ביניהם לבין השליט (שגם הוא, כמובן, השיג את שלטונו באותה דרך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריה - התקופות המתועדות. פרהיסטוריה - התקופות שקדמו לתקופות המתועדות. האימפריה הרומית - היסטוריה. תקופת האבן - פרהיסטוריה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%94_%D7%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרהיסטוריה דווקא הגיעה מתגובה 410737 של כליל (הפתיע אותי, למען האמת. לא ציפיתי שזה יקרה דווקא לכליל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל כתב וכנראה גם התכוון לפרהיסטוריה. המסביר כתב פרהיסטוריה, אבל התכוון לאימפריה הרומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לתבנית שהחלה בפרה-היסטוריה אבל חזרה על עצמה בימי הביניים. צר לי שגרמתי לבלבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שזה תאור שגוי ומגמתי של ההסטוריה שאני זוכר מכיתה ו': אחרי שהתפוררה האמפריה הרומית וכמה שולשלות שבאו אחריה (פראנקים, למשל), לקראת סוף האלף הראשון, נחלש כוחן של הממלכות הגדולות והן לא הצליחו לספק הגנה לאנשים, מול התוקפים שבאו מבחוץ ושודדים וסתם מניאקים שבאו מבפנים. אז חקלאים של היה להם כוח להתגונן מפני התוקפים הללו, ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים. תמורת החסות שילמו החקלאים באדמתם ובעבודתם ואפילו הפכו לצמיתים. עד כמה שאני זוכר מכיתה ו', זה תאור יותר מדוייק של ימי הביניים. אגב, זה מצב שאין בו מדינה ואין בו שלטון אבל יש בו אנשים רעים (מה שקראנו מניאקים) מאוד - שתוקפים. יש בו אנשים רעים פחות -שנותנים חסות תמורת אדמה ועבודה (כי אין כסף, כי אין מדינה). ויש בו אנשים טובים שעובדים בחקלאות, אבל הם משלמים בעבודתם לרעים פחות כדי שיגנו עליהם מפני הרעים יותר (שתוקפים). כל זה אגב לא קשור להון וחלוקת עבודה. רק לעובדה שאנשים טובים רוצים לחיות גם כאשר יש אנשים רעים. אז הם עושים מה שאפשר." נחש מה צוברים השודדים של אתמול (שהם הברונים של היום והאצולה של מחר)? הון. כוח. שליטה. מעמד. קרא על סמי הסמוראי בפתיל שמתחיל בתגובה 408916. "עכשיו, אם אתה אומר שאנרכיזם זה לא מצע/אידיאולוגיה פוליטית אלא איזו תקווה שלא יהיו בעולם אנשים רעים מאוד ורעים פחות, אלא רק אנשים טובים, אז גם אני אנארכיסט." זה לא מה שאני אומר. מה שאני אומר הוא, למשל: "לכן מהפכה אנרכיסטית צריכה להתבסס לא רק על השמדה פיזית של מוסדות השליטה, אלא גם על השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים. כדי להחליש את מנגנוני השליטה צריך לפנות אל הנשלטים, כמו גם אל השולטים, ובדרכים שונות להאיר את תשומת ליבם לדיכוי המתמשך לו הם שייכים, ולתת להם כלים להשתחרר ממנו. זאת במקביל לפעולה מעשית ליצירת אלטרנטיבות שיוויוניות למוסדות החברה, ולשיבוש מהלכי הממסד." (תגובה 410737) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההערה הטכנית: זה נורא מבלבל וגם קצת מייגע, זה שאתה מעתיק חצי או שלושת רבעי מהתגובה הארוכה של בן שיחך. יש טעם להעתיק כשמדובר במשפט-שניים-שלושה, לא יותר. במקרה כמו תגובה 410763, אפשר לכתוב: "בהתייחס לנקודות אלה בתגובתך: האימפריה הרומית, הלימודים מכיתה ו' כפי שזכורים, ימי הביניים... וכו'..." - אין צורך להעתיק שוב את הכל אחרי שהקוראים כבר קראו את תגובתו של המסביר (או של X) ממילא, וכשבחלק מהציטוט שלך אותו מובא ציטוט שלו אותך, וחד גדיא. סליחה, ובתקווה שתיקח את הדבר לתשומת הלב, וגם כל מי שעושה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהפתרון האופטימלי הוא מספור השורות (כמובן, בצורה שבה המספור מוחבא כל עוד המשתמש לא ''פותח'' אותו) והתייחסות לטווחי שורות בצורה ספציפית. אפשר למספר גם פסקאות במקום שורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למספר פסקאות צריך להסתמך על זה שהמגיב יחלק את התגובה לפסקאות, דבר שלא כולם עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע. התקווה היא שהדבר ימנע תגובות לאלו שלא מחלקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אקח לתשומת לבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זה דווקא מוצא חן שיש משהו משותף לתש''חיסטים, מונאדיסטים וכה''ניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה המפורטת. להערכתי שורש המחלוקת (הדי בלתי פתירה להערכתי) ביננו נעוצה ברעיון הלוח החלק שבו אתה דוגל ושאני דוחה. אתה סבור שרכוש וקניין הם פרי שטיפת מוח. אני סבור שהם רעיונות טבעיים שהם חלק מטבע האדם (מעבר לנחיצותם המכרעת לקיום הציוויליזציה, כמובן). הניתוח שלך של פרה ההסיטוריה לוקה בחסר רציני. התיאור של החקלאים הנכנעים לבוזזים ובאים איתם לידי הסכם הוא תסריט אפשרי ל''המצאת'' המדינה (ואין ספק שהמדינה היא מוסד עם מוסר של בוזזים) אבל הוא לא מסביר את חלוקת העבודה משום שזאת קדמה לכך בהרבה. עצם העיסוק בחקלאות הוא פיתוח של חלוקת עבודה. גם לא ברור לי מדוע אתה סבור שמסחר יכול להתקיים רק תחת איום של כוח הזרוע. אתה מגדיר, ובצדק, את זכות הקניין כדבר שדורש הגנה בכוח הזרוע מפני ביזה (כמו הפועלים שלך) אבל הדבר רחוק מלהיות בלעדי לקניין ''בלתי מוסרי'' (על פי התפיסה שלך) כמו המפעל. הרי גם על גופך ונקביו המרובים אתה צריך להגן בסופו של דבר, באמצעות כוח. מה עושים אותם פועלים ש''משתלטים'' על המפעל אם לא להפעיל כוח במובן של נקיטת אמצעי כדי להגן, למשל, על אותה מכונה בה הם עובדים או סתם על המקום בו הם עומדים ברגע מסויים (הרי לא ניתן להגיד שהוא שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אם כבר כתבתי את זה בדיון הזה, אולם חשוב לציין שהתפתחויות תרבויות נקשת לרוב לעמקי נהרות גדולים. בעמקי הנהרות יש קרקע פוריה, אולם כדי לעבד אותה צריך להתגבר על הצפות הנהר, וצריך לתחזק מערכת של תעלות וסכרים. שלטון מרכזי מספיק חזק הצליח לגייס את כוח העבודה הנדרש ע''מ לתחזק את המערכות הללו. זה מה שאני זוכר משיעורי (פרה)היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאוריה אתה יכול להיות מיליונר. במעשה אתה יכול להקים עסק קטן. הסיכון בעסקים קטנים הוא כמעט כמו בהימורים ולא רק בגלל יכולת ניהול. אז אתה יכול לדבר על מכונת תפירה ולתפור כדורגל-אני משוכנע שזה מה שאתה עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני חייב להיות מיליונר? אם אני יכול להקים עסק קטן ולהתפרנס. מה רע? אבל יפה אמרת, יש סיכון בעסקים, קטנים וגדולים וזו בדיוק הסיבה שמה שמונע מכל הפועלים ה"מנוצלים" לקחת את חלקם המלא במה שהם ייצרו הוא העובדה שהם מעדיפים פחות כסף אבל בטוח ועכשיו על פני יותר כסף, לא בטוח, אח"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון בעסקים קטנים איננו ''יש סיכון בעסקים קטנים''. תבדוק סטטיסטית כמה עסקים קטנים פשטו את הרגל. אתה יכול לפתוח עסק בלי לסכן באופן ממשי את המישפחה שלך אם יש לך כסף שאינך זקוק לו למחיה שוטפת של ארבע-חמש השנים הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני עסקים ולא כולם דורשים כאלו סכומים אבל באמת לא מצליח להבין מה אתה רוצה להגיד בהתייחס לעניין הניצול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק ביכולתך להסתדר מתפירת כדורי רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני באמת לא מבין. מה הקשר? אולי תסביר לי לאיזו טענה משלי מתייחסת הקביעה הלא נכונה הזאת? ומניין לך שאינני יכול להסתדר (מה זה בכלל "להסתדר") מתפירת כדורי רגל (לא שבא לי במיוחד לעסוק במקצוע המרתק הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שלא תוכל להתחרות במה שיש בשוק. גם לא תוכל לתפור נעליים ולא מיכנסיים. האמירה שלך על תפירת כדורגל מראה שאינך מתייחס ברצינות למה שאתה אומר כי מילים כאן אינן עולות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך זה מוכיח את הניצול. הרי זה בדיוק ההיפך. אם אינך יכול למכור את הכדורגל ולהתחרות בנייקי הרי זה בגלל שיש משהו שנייקי עושה שהוא מעבר לעבודה שלך (למשל שיווק, תכנון, אריזה, תשתית) ולכן אין אמת בטענה שהפועל לא מקבל את כל הערך שהוא מייצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיקר חיסול מערך הייצור של נייקי. נייקי נעה ומחפשת את המקומות שם הכי זול לייצר ושם קבלנים מייצרים בשבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתגלה מה אתה רוצה להגיד, תגיד גם לי כי אני לא מצליח להבין מה הטענה שלך ואיך היא מוכיחה את עניין הניצול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דוגמא יותר קיצונית בשבילך: מלטש יהלומים שמקבל משכורת של פחות מ-100000 שקל בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרחם קצת יותר על הילד התאילנדי, אבל גם זו דוגמה טובה לניצול קפיטליסטי קלאסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מדוייק. אדם לא יכול לקנות במשכורתו את מה שהוא יצר בגלל שהוא בנוסף לעלות השכר, המעסיק שלו צריך לקחת עלויות נוספות (חומר גלם, הובלה, שיווק ובנוסף המעסיק לוקח הימור בכספו הפרטי שמה שהמועסק מייצר ימכר בסכום מסויים). אי אפשר להתעלם מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם לא יכול לקנות במשכורתו את מה שהוא יצר בגלל שהוא בנוסף לעלות השכר, המעסיק שלו צריך לקחת עלויות נוספות (חומר גלם, הובלה, שיווק ובנוסף המעסיק לוקח הימור בכספו הפרטי שמה שהמועסק מייצר ימכר בסכום מסויים)." מאין מגיעים חומר הגלם, ההובלה, והשיווק? מעובדים אחרים, ולא מהמעסיק. אכן, רוב המוצרים במשק המודרני דורשים שיתוף פעולה בין עובדים רבים ושונים. אך המעסיק בכל זאת נכנס לעניין ע"י בעלות על אמצעי הייצור, כפי שכבר אמרתי. כך הוא מנצל את כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את המשק המודרני, איך תביא אורז לישראל בלי מעסיקים שיאספו אנשים (לגדל, לקטוף, לארוז, להוביל), שישקיעו אמצעים (לפני שהאורז גדל, והרבה לפני שהוא נמסר)? תזכור בתשובתך שאף קהילה בישראל לא יכולה לגדל אורז לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהשלבים אותם תיארת לא מחייב את קיומו של בעלים קפיטליסט. את הכל אפשר לעשות ע''י סינדיקטים בבעלות שווה של העובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כמה מהר קיפצת מהטרנזקציה מאלורי->רוארק אל "בעלים קפיטליסטיים" של חברה. רוארק הוא ארכיטקט, ואין בבעלותו שום חברה ושום אמצעי ייצור. אתה עדיין קורא לו חזיר קפיטליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך על כך במקום אחר. אני מדבר עם סמיילי על המודל הקלאסי של ניצול, ופיתוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקהילות שלך בנית על בסיס של אמון בין בני אדם שמכירים אחד את השני, וסומכים אחד על השני, איך אפשר לעשות דבר כזה בין שני אנשים שחיים בשני קצוות שונים של העולם, ושאין ביניהם שום היכרות מוקדמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לטענה של כליל, עסקאות חליפין, ממכר וגם פרויקטים משותפים שדורשים השקעה גדולה (במשאבים שונים), מתבצעים כל יום כל היום בין אנשים ממקומות שונים שאינם מכירים זה את זה - דרך האינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכסף או רכוש לא עובר מיד ליד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשעובר וגם כשלא עובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לפרוייקטים של קוד פתוח (או דברים כמו וויקיפדיה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל דבר כמעט: שיתוף קבצים, מכירות באי-ביי ובאתרים אחרים, החלפות בין אספנים, ייעוץ של מומחים בפורומים מקצועיים שונים, וכמובן גם מיזמי קוד פתוח ושיתוף מידע כפי שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה זמן אני תוהה, ממה חיים האנשים שמפתחים קוד פתוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אולי הם מקימים חברות קוד פתוח ומנפיקים אותן בבורסה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו כנ"ל. הייתי שמח לקרוא כאן מאמר של XSLF או מישהו אחר שמעורב חזק בתחום שיסביר. כרגע נראה לי שה"תנועה" מורכבת מאנשים שמתפרנסים מ"אריזה" של המוצר (כמו רד האט וכולי) ואילו שמתפרנסים מהיותם "סוכני אינפורמציה"- כותבי ספרי ההדרכה למינהם ואנשי תמיכה טכנית. האנשים שכותבים את הקוד בעצמם בעיקר חיים במין כלכלת קארמה, מין תופעת לוואי של חברת השפע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאני מכירה שמתפרנס מכתיבת קוד עבור תוכנה חופשית, הוא בדרך כלל אחד מהדברים הבאים: * עובד שכיר בארגון המפתח מוצרים על בסיס קוד פתוח או המשתמשת בהם בצורה "כבדה" ומעונינת להתאים אותם לצריכה (נובל, ibm, גוגל וכדומה, כולל לא מעט מוסדות אקדמיים. אני גם מכירה מישהו שהוא שכיר של קרן מוזילה עצמה). * עובדי פרי-לאנס שכותבים קוד ספציפי עבור ארגונים קטנים שבהם קוד פתוח הוא לא המוצר העיקרי (בחברה קודמת בה עבדתי, שילמנו למישהו כדי שיכתוב קוד מסויים בפרוייקט wine, כדי שהמוצר שמכרנו יעבוד טוב יותר). זה כולל גם יועצים שכותבים כמו מסויימת של קוד בשביל לסייע לגוף לו הם מייעצים (למשל- תיקון באגים מסויימים או הוספת פיצ'רים ספציפיים) * אנשים המקבלים תשלום מגופים ממשלתיים לעבודה על פרוייקטים פתוחים (הייתה תקופה שעבדתי בתשלום על אופן אופיס, והכסף הגיע למעשה ממשרד האוצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין (אותי) יותר היא השאלה כמה אנשים שכותבים קוד פתוח מתפרנסים מדברים אחרים (החל בכתיבת קוד ''סגור'' וכלה בהעמסת ארגזים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת. נראה לי שהתשובה תהיה תלויה די הרבה להגדרה של "מי שכותב קוד פתוח". מי שתיקן באג אחד או שניים בצורה מזדמנת נחשב? מי שכתב תוכנה לשימושו העצמי, ולאחר מכן שחרר אותה תחת רשיון פתוח, נחשב? ההתרשמות שלי היא שנראה כאן את "הזנב הארוך" בפעולה- יש קבוצה מצומצמת של אנשים העובדים במשרה מלאה בכתיבת תוכנה חופשית. מעבר לזה יש כמות אדירה של אנשים שתורמים קוד ברמות משתנות, פעמים רבות עושים משהו קטן והולכים, אבל במצטבר מדובר על כמות עבודה לא קטנה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בלי כוונה לפגוע בך, בקישורים שלך, או באופן אופיס, אני לא מבין את ההגיון של הממשלה לתמוך בקוד פתוח בכלל, ובאופן אופיס בפרט. למה שאני אשלם על כתיבת תוכנה שאני לא משתמש בה, או גרוע מזה, שמתחרה בתוכנה שאני כותב/מוכר? 2. מה האינטרס של ibm נובל וכל אלה לתת את המוצרים שהם מייצרים ללא כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.א. כמו האינטרס של גידאמק להקים עיר אוהלים, או האינטרס של שרי אהריסון להקים עמותת צדקה. 2.ב. ibm מקדם לינוקס כדי לערער את ההגמוניה של מיקרוסופט בשוק מערכות ההפעלה. כצרכן שאין לו כסף, כדאי לך להשתמש במה שהם נותנים ולא איכפת לך מה האינטרס שלהם. כצרכן שיש לו כסף/ברירה, כדאי לך לקנות בכסף, כי אי אפשר לסמוך (או לחייב) את מי שעושה חינם. ירצה יעשה, לא ירצה - אתה בלי תמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, ובכל זאת, זה הרבה יותר מזה. ibm היא חברת תוכנה, זה שהיא נותנת תוכנות טובות ובשלות שהיא עושה ללא תשלום זה יותר מצדקה, ויותר מפרסומת. הייתי מבין אם היתה עושה את זה חברת חומרה שמנסה לשכנע אותך להשתמש בחומרה שלה (למשל, דרייברים חינם), או על מנת לפרסם את השם שלה על ידי מוצר פשוט שבמילא אף אחד לא היה משלם עליו. אבל זה לא המקרה כאן. ב. למה ibm מקדמת את לינוקס? למה לא את OS/2? למה לא את המוצרים של המתחרים האחרים? ובכלל, מה איכפת ל-ibm ההגמוניה של מיקרוסופט בשוק מערכות ההפעלה? למה זה לא קיים בשווקים אחרים (למה טויוטה לא מחלקת לנו רכבים חינם)? מנסיוני עם קוד פתוח, הרבה פעמים התמיכה לא פחות טובה מקוד סגור, קצב תיקון הבאגים גבוהה יותר, ואתה תמיד יכול לנסות לפתור את הבעיה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני באמת חושב ש-ibm מפיצה תוכנות חינם גם בשביל ה"שם הטוב" של חברה שתומכת בתעשייה "למען הכלל". ב.כשהיא מקדמת פלטפורמה כמו לינוקס - שבה היא לא השקיעה וממנה היא לא מרוויחה - היא מוכרת בכסף מלא תוכנות אפליקציה שעובדות על לינוקס (וגם על חלונות) בתקווה שבסופו של דבר יותר חברות ישענו על פלטפורמות שאינן MS. OS/2 יקרה (וכנראה לא טובה) ונכשלה בתחרות מול חלונות. ההגמוניה של MS בשוק מערכות ההפעלה הוא יתרון תחרותי של ibm מאוד איכפת ממנו. למעשה זה הסיוט הגדול ביותר שלהם, כי פעם הם היו בעלי הבית בשוק הזה - וזה איפשר להם, עד שנות ה-80, לשלוט בשוק המחשבים כולו. אגב, זה כן קורה בשווקים אחרים. חברות הרכב היפאניות הואשמו לא פעם ב-dumping: הורדת מחירי המכוניות שלהם (בעזרת סיבסוד ממשלתי יפאני) לרמה שהחברות האמריקאיות לא יכולות לעמוד בה (ללא סיבסוד). הטענה הייתה שעלידי dumping של כמה שנים היפאנים יחסלו את תעשיית הרכב האמריקאית ואז יעלו את המחירים וידפקו את הצרכנים שכבר לא תהיה להם אלטרנטיבה. נדמה לי שהאנטיטראסט האמריקאי אסר על היפאנים למכור מכוניות מתחת לעלות הייצור וההובלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אבל היא כן השקיעה, והשקיעה הרבה מאד. זאת הנקודה. מבחינת ibm, מה ישתנה בעולם אם ההגוניה של מיקרוסופט בשוק מערכות ההפעלה, תוחלף בהגמוניה משותפת של מיקרוסופט ושל ibm? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה האחרונה לפני הסימן שאלה צריכה להיות linux ולא ibm, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אין לי מספרים. אני יודע שibm לא פיתחה את לינוקס ולכן לא השקיעה בה כמו ב-MVS למשל. אולי השקיעה בשיווק. גם תמיכה היא לא נותנת (חינם). אבל הרעיון של השקעה יחסית שולית (הכל יחסי!) כדי לחסל או לפגוע במתחרה, בטח לא מפתיע אותך. MS עשתה את זה עם IE וחיסלה את Netscape. בעצם כל דוכן פלאפל שפותח מול דוכן אחר, ומוכר במחירי הפסד לתקופת מה, פועל עם אותה מוטיבציה. היתרון שמקנה שליטה במערכות הפעלה גדול לאין שיעור משליטה בכל ענף תוכנה אחר (כמו מעבדי תמלילים או בסיסי נתונים). כי כש-MS מעדכנת את חלונות, כל היצרנים של התוכנות האחרות צריכים לעדכן את מוצריהם, אבל ל-MS יש יתרון כי הם יודעם שנתיים מראש על השינוי המתרחש ובא. ולכן הם יהיו הראשונים לצאת עם כל המוצרים האחרים. מאחר ש-ibm לא יכולה (נכשלה) לזכות בהגמוניה במערכות הפעלה, הרע במיעוטו בשבילה זה שקוד פתוח יהיה "הגמוני". אז לפחות היתרון של MS במוצרים האחרים יצטמצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ibm לא פיתחה את לינוקס, אבל היא כן פיתחה ומפתחת מוצרים פתוחים אחרים. הרעיון הבסיסי לא מפתיע אותי, רק שיצירת קוד פתוח נראה לי כמו הקצנה לא סבירה (מבחינת הרווח הצפוי) של הרעיון. מיקרוסופט נוהגת לעדכן את כל המתחרות שלה בכל שינוי עתידי במערכות ההפעלה שהיא מייצרת, פעם היתה אפילו תביעה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) משרד תמך בקוד פתוח מסיבה אינטרסנטית לחלוטין: ליצור תחרות למיקרוסופט אופיס, ובכך לקבל מחיר טוב יותר על התוכנה. וזה בדיוק מה שהם קיבלו (מיקרוסופט חתכה משמעותית את מחירי רשיונות אופיס לממשלה אחרי שאופן אופיס נהפכה להיות אלטרנטיבה שאפשר לדבר עליה). שיקולים נוספים בתמיכה ממשלתית בקוד פתוח: * אפשר להבטיח ככה שאין בתוכנה "דלתות אחוריות" וחורים מכוונים לגישה/מעקב של גופים אחרים על המשתמשים (דוגמא היפותטית: ה־nsa שותלים "דלת אחורית" במערכת ההפעלה ובכך יוצרים גישה למסמכים מסווגים). * הכסף שמושקע בתוכנה נשאר בכלכלה המקומית, ולא הולך ישירות לחו"ל. 2) מי אמר שהם נותנים את המוצרים בחינם? החברות הללו עושות כסף (והרבה) ממכירת המוצרים- המכירה כוללת גם שירותי תמיכה, אינטגרציה וכו'. אז נכון שאני יכולה להעתיק את התוכנה (כמו שסנטוס מפיצים את הגרסה של רד האט ללא סימנים מסחריים וללא תמיכה), אבל בשוק הארגוני אליו התוכנה מיועדת אין הרבה טעם בתוכנה ללא חוזה תמיכה ושירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נראה לי מוזר שמשרד האוצר מתערב בשוק בצורה כל כך גסה, כנגד אחד השחקנים, זה לא הוגן, וזה בכל מקרה לא תפקידה של המדינה. קל לשמוח לאידה של מיקרוסופט, אבל אם המדינה עושה את זה לביל, מה יפריע לה לעשות את זה לי או לך? * אם רוצים להשאיר את הכסף בכלכלה המקומית, אפשר לתת אותו לי, ואני מבטיח לקנות בו רק תוצרת הארץ. 2) אז בעצם הן מוכרות שירותי תמיכה ואינטגרציה? יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל כאן משרד האוצר הוא גם הקָניין, לא? "אם המדינה עושה את זה לביל, מה יפריע לה לעשות את זה לי או לך?" הוא טיעון שאני מתקשה להבינו. ואם המדינה *לא* עושה את זה לביל, מה יפריע לה לעשות את זה לי או לך? אם היינו דנים בחקיקת-יסוד שתאסור על המדינה לעשות דברים כאלה, אז בסדר. אבל כל עוד החוק מתיר למדינה לעשות זאת, ממילא לא נותר לנו אלא לסמוך על הגינותה בכל מקרה פרטי לחוד - וכמקרה פרטי לחוד, יש יסוד לחשוב שלא כל מה שהוגן לעשות לביל הוגן גם לעשות לי ולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא לא רק הקניין (שזה, לדעתי, בעייתי בפני עצמו, אבל במידה פחותה), הוא גם נותן את זה חינם לכל מי שרוצה. לא כל דבר צריך לחוקק, יש דברים שפשוט צריך לדעת שהם לא הגונים. לי נראה שהרעיון שהמדינה מייצרת מוצר (על חשבון משלם המיסים) ונותנת אותו בחינם לכל מי שרוצה, ולא רק את המוצר, אלה גם את התכנון שלו, בזמן שיש מי שמתפרנס מייצור אותו מוצר, כרעיון לא הוגן שהמדינה צריכה להמנע ממנו (אלא אם כן מדובר בצורך). המדינה לא אמורה לקחת את פרנסתם של חלק מאזרחיה משלמי המיסים, ולתת אותה על חשבונם לאזרחים אחרים. ואם זה לא מובן מאליו, ויש צורך בחקיקה כזאת, אז אני תומך בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו תוכנה IBM באמת מרוויחה כסף? IBM לא משקיעה בלינוקס מנדיבות ליבה או משינאת הביל. יש לה סיבות פשוטות. פרטים בהמשך. יש כמה סיבות אפשריות לכתוב תוכנה חופשית: יש חברות כמו MySQL AB ו-TrollTech שמשתמשות בטריקים של רישוי כפול ע"מ למכור תוכנה שזמינה גם כתוכנה חופשית. למרות שזה נשמע רעיון מוצלח במיוחד, התוצאה היא סרבול של כל הליכי הפיתוח ושל קבלת קוד מהקהילה. לדוגמה: חברת MySQL מבצעת בעצמה את כל הפיתוח של MySQL ולכן לא חוסכת עלויות פיתוח. קבוצה אחרת היא של כאילו המתקיימים מתמיכה. המוטו של אחת החברות הללו הוא (בתרגום לעברית) "הקוד הוא חופשי. הזמן שלכם: לא". יש מספר רב של חברות כאילו. אפשר לשים כאן גם את רד-האט, כי למעשה מה שהם מוכרים הוא שירותי תמיכה (במובן הרחב של המילה) לתוכנה חופשית (קוד המקור של כל החבילות בהפצה של רד-האט זמין לשימוש, ויש כמה הפצות שמשתמשות בו בפועל). אולי אפשר למקם כאן גם את חטיבת סוזה של נובל. עוד קבוצה גדולה ומעניינת יותר היא של חברות שעבורן לינוקס היא תשתית חיונית. נוכל למצוא כאן את כל יצרניות היוניקס (לשעבר?) IBM ו-SGI. נוכל למצוא כאן את נובל, שהעבירה את כל מוצריה לעבודה על לינוקס. נוכל למצוא את אורקל, שעוברה לינוקס היא הפלטפורמה העדיפה לבסיס הנתונים, ועוד. וזה רק בתחום השרתים. החברות הללו בחרו בלינוקס בגלל אוסף של יתרונות: רשיון מועיל (שמבטיח שאף יצרן אחר לא ינעל את השינויים), חוסר שליטה של מתחרה אחר בפלטפורמה (אורקל מעדיפה לא להשקיע בפלטפורמות של המתחרות מיקרוספט ו-IBM . וגם SUN ו-HP הן מתחרות בפוטנציה), ויכולת לשפר את לינוקס בכיוונים הרצויים להם. גם IBM וגם אורקל מתחרות בתחום מסדי הנתונים. אולם משתלם להן לשתף פעולה בתחומי התשתיות, מכיוון שקשה להשיג יתרונות כאן: הן מוכרות יישומים ומעדיפות לעבוד על-גבי תשתית סטנדרטית. אולם צריך לזכור שמרכז הרווח של מישהו אחד הוא התשתית של מישהו אחר. אורקל מוכרת מערכות מסדי נתונים ומרוויחה עליהם כסף. אולם עבור מי שרוצה למכור שרתי לינוקס שכוללם מסדי נתונים, מסד הנתונים יהיה סוג של תשתית. הוא יעדיף לשתף פעולה עם יצרני מסדי נתונים חופשיים אחרים (MySQL, PostgreSQL, או אחרים). התהליך הזה גורם לכך שבסופו של דבר התוכנה החופשית ממלאת יותר ויותר מקום במעלה מחסנית התוכנות. ר' גם http://perens.com/Articles/Economic.html האינטרס של הממשלה לגבי OpenOffice.org היה מאוד פשוט: היא שילמה מחיר מאוד זול (השווה רק את המחיר שהיא משלמת כל שנה על הרשיונות למיקרוסופט, אחרי התמקחות רצינית. סכום גבוה בערך פי 100). התרומה העיקרית של הממשלה לא היתה במידת ההשקעה אלא בעצם ההצהרה, שמיקדה תשומת-לב במוצר כמו שאף השקעה פרטית לא היתה יכולה. במחיר הזה קיבלנו פתאום שבירה של המונופול של MS-Office, שהיה ממש מוחלט בשוק הישראלי. זה קרה הרבה לפני התכנון המקורי של סאן ולכן היום זה הרבה יותר בשל (כלומר: עובד). ללא ההשקעה הקטנה הזו יכול להיות שעד היום היינו ללא אפשרות לקרוא מסמכי MS-Office בעברית על לינוקס ומקינטוש וללא אלטרנטיבה (לא רק אלטרנטיבה חופשית). וכמובן שצריך לזכור גם את המטרות המעשיות יותר: איתות ברור לחברת מיקרוסופט, אשר הפכה לספק חזק מדי, שגם לה יש תחליף. האיתות הזה כשלעצמו חסך כמה עשרות או מאות מליוני שקלים לשנה בשנים האחרונות ברשיונות ממיקרוסופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כולנו זוכרים את הימים הטובים של הבועה, בה הרבה מאד חברות השקיעו הרבה מאד כסף לא מנדיבות לב או משינאה, אלא מתוך אינטרסים כלכליים, וכולנו זוכרים איך זה נגמר. אני מאד מאד מקווה שאני טועה, אבל ההשקעה של חברות מסחריות בקוד פתוח מריחה לי כניהול כושל מלווה בסיסמאות יפות. אני כלכלן קטן מאד, אבל ברור לי לגמרי שמה שאתה נותן חינם, אתה נותן חינם. 2. כמובן שאני מבין את אוראקל וחברות אחרות ש*מוכרות* מוצרים שעובדים על מוצרי קוד פתוח (כמו לינוקס). זה מאד הגיוני. 3. בקשר לממשלה, האינטרס שלה ברור. אבל הממשלה היא לא עוד שחקן בשוק, ואסור לה לפעול בניגוד לאינטרסים של חלק מאזרחיה ובניגוד לצדק רק מתוך אינטרס. חשבתי על זה עוד קצת בחג, וזה נראה לי מוזר שרק אני רואה בזה הפרה מוחלטת של החוזה בין הממשלה לאזרחיה. עזוב רגע את גייטס או את מייקרוסופט, תחשוב שאתם בעלי לייצור מהדקים. במשך שנים אתה מייצר מהדקים, אתה עובד קשה, מוכר את המהדקים ברווח מינימלי, ולפעמים גם בהפסד, נאבק בשוק תחרותי על כל חוזה אפשרי, ובסופו של דבר, מצליח לקנות חלק גדול מהמתחרים שלך, להוציא עוד כמה מהמשחק, ונהפך לשחקן גדול. ובכל השנים האלה, אתה משלם מיסים, הרבה מיסים. ופתאום הממשלה מחליטה לפעול נגדך. לא רק שהיא לא קונה את המהדקים שלך (למרות שהאיכות שלהם היא הכי טובה, והמחיר שלהם הוא הכי זול), ולא רק שהיא מייצרת מהדקים על חשבונה (שזה בעצם על חשבונך, הרי אתה שילמת מיסים כל הזמן) אלא שהיא מגדילה לעשות, ולא רק נותנת את המהדקים שהיא מייצרת לכל מי שמעוניין בכך, אלה שהיא עושה את זה ללא תשלום. אז, נכון שאנחנו, שאר האזרחים נהנה ממהדקים חינם, אבל, בכל זאת, לדעתי זה אי צדק שפשוט צועק לשמיים. ואם הממשלה באמת עשתה את זה, ואני הייתי עובד במייקרוסופט, או מוכר רשיונות למוצרים של מייקרוסופט, הייתי שוקל ללכת לבג"ץ. ביל גייטס הוא אולי עשיר מאד, אבל אסור למדינה להתאכזר עליו, בדיוק כמו שאסור שהיא תתאכזר למוכר ארטיקים בחוף הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד לדעתך המקרה הזה שונה ממקרה שבו הממשלה מגדילה את תקציב המשטרה כך שהיא תגן טוב יותר על האזרחים ורכושם אבל בכך פוגעת בחברות האבטחה הפרטיות (כמו אלו שמסתובבות בסביון, רמת אפעל ונווה מונוסון)? או המקרה של ביטוח לאומי וביטוח בריאות מול חברות ביטוח פרטיות וביטחים משלימים של קופות החולים? או התעשיות הבטחוניות המממשלתיות מול תעשיות בטחוניות פרטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק, סדר, ביטחון, חינוך, בריאות וכו' הם צרכים בסיסיים שאותם צריכה המדינה לספק (או שמותר לה להתערב, לא נכנס לזה). ארטיקים, מהדקים או תוכנה הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמדינה אכן לא סיפקה ארטיקים ותוכנה. היא השקיעה בקוד לשימושים שלה (ביטחון, בריאות, חינוך, פקידות). בדיוק כמו שהיא יכולה להשקיע בשכירת מבנים, פקידים או בקניית מחשבים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |