בתשובה לבסגנון חופשי, 14/09/06 23:46
משהו אחר לגמרי 409360
אני מעדיף לומר דברים בצורה יותר ברורה, כך שככל האפשר הם לא ישתמעו לשתי פנים. וגם נדמה לי שאת קצת ממהרת לייחס לי תכונות שנראות בעינך יפות או ראויות. אני הייתי ממליץ על יותר זהירות (עם זרים שאת לא מכירה).

אני התכוונתי לניצול (במובן הניאוטראלי של שימוש) ולאו דווקא ל-abuse שיש לה קונוטציה שלילית. כשאני מנצל את מכוניתי או את פרתי, כמו גם אנרגיה של אטום, אני לא abuse אותם אלא פשוט משתמש בהם. אני יותר חשוב ממכונית, פרה ואטום ולכן מותר לי לעשות בהם שימוש. אם הייתה לי שפחה (= אדם פחות חשוב ממני) והייתי רוצה, הייתי מנצל/משתמש בה באותו אופן. לא כדאי לך להשאיר את ההחלטה בידי או בידי אחרים. אם את לא רוצה שישתמשו בך אל תהי שפחה. אם תהי שפחה, יהיו כאלו שישתמשו בך, ואז לא בטוח שיהיה נכון לקרוא לזה abuse.

לגבי החשיבות העצמית, חוששני שעלי לאכזב אותך. אני מחשיב את עצמי מאוד מאוד. למעשה, לדעתי, אני הדבר החשוב ביותר בעולם. אלא שאני מבין שדעתם של אנשים אחרים שונה. הם, מסיבות שנבצרות מבינתי, בד"כ סבורים שהם הדבר החשוב ביותר בעולם. אני לא מוכן לוותר להם ולתת להם להיות חשובים ממני (כלומר שאהיה עבדם או שפחתם), אבל אני בכל זאת רוצה לחיות איתם בחברה אחת. אז כפשרה אני מציע להם שכולנו נהיה חשובים באותה מידה. שאני לא אהיה עבדך ואת לא תהי שפחתי.

מכאן את יכולה להבין ש**אם משתמשים בי, אני כן מרגיש מנוצל**. ואני לא מוכן להשלים עם זה, כי זה אומר שמי שמשתמש בי הוא יותר חשוב ממני. וזה הרי לא יתכן, כי *אני* החשוב ביותר (כמוך). צריך להזכור שוב, שהבוס שלי לא משתמש בי אלא מחליף איתי עבודה בכסף, ממש כשם שאני לא מנצל את רופא השניים שלי אלא מחליף איתו טיפול-שורש בכסף.

לחשיבות ההדדית הזאת שאני רוצה, אפשר לקרוא respect. אבל אני לא מבטיח לך "גובה עניים" עד שתיווצר בינינו גם אחווה. אם תהיה כזאת זה יהיה נחמד. אבל אחווה ו"גובה העניים" אינם תנאים הכרחיים לחברה. המינימום שאני מוכן לקבל בשביל להקים איתך חברה זה שתתיחסי אלי כאל החשוב בעולם (לא פחות ממך). אם את מסכימה, יש הסכם. אם לא - מלחמה.
משהו אחר לגמרי 409369
התיאוריה שלך מאד טובה במציאות שחי בה אדם סמית. היום הנוסחה של החלפת עבודה בכסף- לקנות ממך את כוח עבודתך- מקבלת תוכן מעט בעייתי כי אבטלה למשל, לא נוצרת בגלל שהשוק מווסת את עצמו וגורם להעברת כ"ח אדם לתחום אחר; האבטלה נוצרת בין היתר באמצעים פיסקליים ומונטאריים ומטרתה הרבה פעמים להחליש את כוח המיקוח שלך על עלות העבודה שאתה הולך למכור. למשל על ידי החלשת והריסת האיגודים המיקצועיים והעמדת האדם לבדו מול הבעלים.
אתה יכול לבדוק את הדברים על ידי פילוח קבוצות עובדים שונות, וחישוב האחוז של השכר שלהם מהרווח או מהמכירות לאורך זמן. פילוחים כאלה אינם אהובים במיוחד על הלמ"ס או בנק ישראל ולכן כדי למצוא אותם צריך לעבוד מאד קשה.
משהו אחר לגמרי 409393
''למשל על ידי החלשת והריסת האיגודים המיקצועיים והעמדת האדם לבדו מול הבעלים''

מוזר. הרושם שלי הוא שדווקא במדינות בהם יש ארגונים עובדים חזקים וחקיקת עבודה ''לטובת העובד'' יש אחוזי אבטלה גבוהים יותר. למשל צרפת וגרמניה מול ארה''ב (לא שבארה''ב אין חוקי עבודה וארגונים אלא שנהוג לתאר אותם כחזקים פחות)
סרט מערוץ אחר 409544
הגב' ואני דנים בתנאי הבסיסי ביותר לכינון חברה בין בני אדם. איך אתה מגיע מזה לאדם סמית, אבטלה, "אמצעים פיסקליים ומוניטאריים" ושאר ירקות?

ולעניין,
בזמן אדם סמית היה מצבם של העובדים טוב יותר?
מי מפעיל אמצעים פיסקךים ומוניטארים כדי לדפוק את ארגוני העובדים? - זה לא הממשלה?
אז אולי כדי שהממשלה תפסיק להפריע לעובדים לשאת ולתת בהגינות מול המעבידים?
סרט מערוץ אחר 409582
סליחה שהתערבתי בדיון על התנאים הבסיסיים ביותר לכינון חברה בין בני האדם על ידי הכנסת כל מיני ירקות. הגעתי לאדם סמית בגלל שהתנאים בחברה בזמנו איפשרו התערבות מינימלית של ממשלה כפי שהוא סבר. שאר הירקות -ביניהם אמצעים מונטאריים -משפיעים באופן הכי בסיסי על התנאים הבסיסיים לכינון חברה בין בני האדם. אני מתפלא עד כמה אתה יכול להמריא למרומי התאוריה ולהתנתק מהחיים הממשיים. כשהממשלה מפעילה אמצעים מונטאריים היא לא רק משפיעה השפעה כללית על כלכלת המדינה; היא מחזקת סקטורים מסויימים ומחלישה אחרים. רק לסבר את האוזן: בשנת 1970 שמעתי הרצאה של דוד הורוביץ-נגיד בנק ישראל דאז. אז כלל השיח הכלכלי במדינה כל מיני דברים רק לא את הדברים המשפיעים כמו שער הריבית והנזילות. דוד הורוביץ אמר בגילוי לב שבהחלטה "פעוטה" שלו על הקטנת או הגדלת הנזילות, הוא משפיע יותר מאשר כל מה שהיה אז במרכז הויכוח הפוליטי-כלכלי.
א. אדם סמית הציע חברה אחרת מזו שהיתה בזמנו ולכן השאלה שלך אינה רלוונטית.
ב. הממשלה איננה משהו איזוטרי ומנותק מסביבתו; הממשלה פועלת
לקידום מטרות של כוחות שתומכים בה- לא שמצביעים בשבילה .
האמירה שהממשלה תפסיק להפריע לעובדים לשאת ולתת בהגינות מול המעבידים- די מוזרה בעיני. איזו ממשלה מפריעה לאיזה עובד לשאת ולתת עם מעבידו? המעבידים-רובם הגדול- אינו רוצה במשהו שונה מכך. משא ומתן "בהגינות" פירושו עבודה מאורגנת באופן
כלשהו וכשממשלה מקדמת מדיניות שמגדילה אבטלה-היא מחלישה את האיגודים.
זהמאד נחמד לדבר על תנאים בסיסיים בלי לגעת בתנאים הבסיסיים.
סרט מערוץ אחר 409603
כל התערבות מבורכת, בעיקר אם היא תורמת לנושא הדיון.

אם הדיון עוסק ב"מרומי התיאוריה" ולך יש תרומה לדיון ב"מעמקי הפרקטיקה", אז יכול להיות שאפשר למצוא לתרומה מקום יותר מתאים.

כדי לסבר את האוזן, בשנות ה-‏80 קראתי ספר על תזונה ומערכת העיכול. הספר השפיע על אספקטים חברתיים רבים (שאינני בטוח שזה המקום לפרטם), הרבה יותר מכל ויכוח פוליטי. אולי בגלל זה לא הזכירו את הספר בדיונים פוליטיים.

בזמנו של אדם סמית הייתה חברה במצב מסויים והיום היא במצב אחר. בזמנו של אדם סמית היו אנשים שסברו שהצעתו טובה והיו אחרים שחשבו אחרת. גם היום יש אנשים שחושבים שעצתו של סמית טובה ויש שחושבים אחרת. אבל אם זמנו של סמית לא רלוונטי, למה העלת אותו לדיון?

אתה לא קורא את ההודעות שלך?
בתגובה 409369 כתבת "האבטלה נוצרת בין היתר באמצעים פיסקליים ומונטאריים ומטרתה הרבה פעמים להחליש את כוח המיקוח שלך על עלות העבודה שאתה הולך למכור. למשל על ידי החלשת והריסת האיגודים המיקצועיים והעמדת האדם לבדו מול הבעלים".
אז אני שואל: הרי הממשלה היא זו שמפעילה את האמצעים ההרסניים הללו. האם לדעתך לא ראוי שהיא תפסיק להיתעמר באזרחיה העובדים?

באופן כללי, אני חושב שמי שלא עובר תאוריה לא יכול ללמוד נהיגה מעשית.
סרט מערוץ אחר 409606
ראשית, האמצעים הללו אינם הרסניים לכשעצמם. תלוי איך מפעילים אותם. אמצעים מונטאריים פועלים על כמות הכסף ופיסקליים על המיסים. צריך לגבות מיסים וגם צריך לנהל את הבנק המרכזי.
התיאוריה הכלכלית הקלאסית או הניאוקלאסית מנסה להפריד בין הפוליטיקה לכלכלה קרי, בין הממשלה לבין הפעילות הכלכלית. לדעת אחרים וגם לדעתי הכל משולב. לכן כשהממשלה פועלת היא אינה פועלת בחלל הריק; היא פועלת לטובת סקטור מסויים יותר מאשר לטובת סקטור אחר; הממשלה היא חלק מהכוחות שפועלים במדינה. זאת התיאוריה וזאת גם המציאות. הזכרתי את אדם סמית מסיבה אחת ויחידה; התפיסה בה דגל על פיה ממשלה לא צריכה להיות חזקה והפעילות הכלכלית (כפוף לתנאים מסויימים) תתפקד בשוק המווסת את עצמו, נבנתה על מציאות אחרת. זה מה שכתבתי או אולי רק התכוונתי לכתוב. אני מקווה שבזאת הרגעתי את כעסך.
סרט מערוץ אחר 409623
איכפת לך להרחיב מעט על ההבדל בין מונטארי לפיסקלי?
סרט מערוץ אחר 409689
שום כעס לא היה וממילא לא נרגע.

לא ברור לי מה שאתה אומר על אדם סמית. האם לדעתך השיטה שלו התאימה למציאות החברתית דאז והיטיבה עם העובדים? האם בזמנו הממשלה הייתה צריכה להיות חלשה ובימינו עליה להיות חזקה?

ולגבי הממשלה שאיננה פועלת בחלל ריק ,היא יכולה (1) לפעול לטובת סקטור אחד, (2) לפעול לטובת סקטור אחר, (3) לא לפעול לטובת אף סקטור.
לא ברור איזה אתה מעדיף.
אני, רק הערה: 409650
"איזו ממשלה מפריעה לאיזה עובד לשאת ולתת עם מעבידו?" - כל ממשלה שקובעת שכר מינימום ו/או חוק שעות עבודה ומנוחה ו/או חוקי בטיחות ותברואה בבתי חרושת ו/או חוקי ביטוח (לאומי) ו/או הגנה על עובדים מפני שרירות לב המעסיק ו/או הגנה מפני אפליה ו/או ... (השלם את החסר). במלים אחרות: כל ממשלה בעולם.
אני, רק הערה: 409810
נכון. צריך לחזור לארה"ב של המאה ה-‏19. שם הממשלה בכלל לא הפריעה; היא אפילו עזרה לבעלים לשמור על רכושם מפני מוכרי כוח העבודה. אני מאד מעריך את חוש ההומור שלך. אינני יודע אם עתבת מה שכתבת בבדיחות הדעת או לא; מה שכתבת הוא שהממשלה מפריעה לבעלי העסקים לנהל את עסקיהם בחירות גמורה.
אני, רק הערה: 410069
אני לא הבעתי שום עמדה, רק עניתי על השאלה שלך.
משהו אחר לגמרי 409510
** אזהרה: לידיעתך, נכון לרגע זה, אתה משומש על ידי ליצירת בהירות גבוהה יותר במחשבותי. אני גם מאד נהנית ומשתמשת בך (בדבריך) להנאתי זו**

יכול להיות שאתה הדבר החשוב ביותר בעולם. אני לא מוכנה להסכים לזה אפריורית. תצטרך לשכנע אותי בכך (ואני מוכנה לאתגר :-) הטיעון שלדעתך, אתה הוא הדבר החשוב ביותר בעולם, לא מספיק משכנע, בעיקר בגלל שהוא רקורסיבי.
אשר לגבי - מעולם לא טענתי שאני הדבר החשוב ביותר בעולם עבורי (ועל מנת להדוף את טיעוני השפחה והפרה שיגיעו - גם לא טענתי שאני הוא הדבר הפחות חשוב בחיי, ולא - אין זה מענייני להיות העבד שלך רק מתוך העובדה שאתה טוען שאתה החשוב ביותר בעולם).

אולי, מי יותר חשוב לא חייבת להיות השאלה הראשונית העומדת ביננו, כאשר אני ואתה עומדים להחליט על ________ כחברה? אולי אין קשר ישיר בין חשיבות וניצול?

אגב, מהי המשמעות הפרקטית של הזהות בחשיבות?
משהו אחר לגמרי 409541
מוזר, בדיוק עלה על דעתי שאני משתמש בשאלותיך לחדד ולנסח את דעתי בנושא. עכשיו שאת אומרת שגם את משתמשת בדברי, נראה לי שאנחנו לא משתמשים אחד בשני אלא *מחליפים* אחד עם השני. זה נראה לי מצב אידיאלי בחברה של אנשים.

המצב דומה (בעיני) לזה שאני "משתמש" בכסף של הבוס שלי כדי לכלכל את משפחתי והוא "משתמש" בעבודתי כדי ...(אין לי מושג למה). זה *לא* דומה לאיכר שמשתמש בחלב של הפרה שלו. לא יהיה נכון להגיד שהאיכר והפרה מחליפים את תוצרתם זה עם זו.

אני לא צריך שתשתכנעי שאני החשוב בעולם. די לי אם תסכימי להתנהג כאילו אין אדם חשוב ממני - במובן שמאפשר להקריב את קיומי ורצוני למען קיומו ורצונו.

את הקשר הישיר בין חשיבות וניצול אני הגדרתי והסברתי. אולי את לא מסכימה להגדרה הזאת. אם כך, כדאי שתסבירי.

והאם זאת השאלה הראשונה בהקמת חברה?
בשבילי היא הראשונה. אם יש לך אחרת שאני יכול לקבל, נקים יחד חברה. עד אז - אנחנו במלחמה.

והאהבה תנצח!
משהו אחר לגמרי 409632
אין חוקים באהבה ובמלחמה - חשבת פעם מה המשמעות של האמירה הזו?
אולי זה באמת הזמן להוריד את הכפפות (כמו שעושים לעיתים באהבה ובמלחמה:) ולגשת למקרי הקצה:
אני ואתה, יצאנו לחגוג את ייסוד חברתנו החדשה, המבוססת על השוויון בחשיבות בטיסה בכדור פורח בשמי הארץ. קרה המקרה, (תקלות טכניות קורות) ובגובה 20 אלף רגל הכדור הפורח החל לנסוק כלפי מטה. מה שברור (לפי הוראות הטיסה שניתנו לנו) - צריך להתחיל להוריד משקל. אחרי שכבר זרקנו את כל הציוד והמשקולות, נשארנו רק אנחנו שנינו (והחברה שהקמנו), והכדור עדיין בנפילה. מה לעשות? אין ברירה - צריך לזרוק עוד משהו. זה או אני, או אתה. איך מחליטים?
אפשר כמובן לקפוץ שנינו (אופציית ה-martyr), או להשאר שנינו עד הסוף המר - למרות המשיכה הרומנטית והיופי שקיים בסוף מסוג זה, לטעמי הוא בעיקר טפשי. מה גם, שעם מות שני המייסדים של החברה, מתה החברה ביחד איתנו...
או.קי, אז נילחם, והחזק ביננו ישאר - קודם כל, ברגע שהחלטנו באופן הזה - מתה החברה שלנו ממש בחיתוליה (הרי אמרנו - או שוויון בחשיבות, ואז יש חברה, או מלחמה והחזק שורד). חוץ מזה, יש סבירות מסויימת, שתוך כדי מלחמה נקרע עוד כמה וכמה חוטים המחברים אותנו אל הכדור המחזיק אותנו באוויר בכוחותיו האחרונים, ושוב נגיע שנינו אל הקרקע במהירות הגבוהה ביותר (ולאו דוקא במצב שלם)
אפשרות נוספת, הינה כמובן לזרוק קוביה - אבל זו בהחלט אינה האפשרות המועדפת עלי. הייתי מעדיפה שלא לשים את חיי, ואת הקיום של החברה שבניתי בעמל רב כל כך בידי המזל, אלא לקבוע את גורלי וגורל הדברים החשובים לי בעצמי. התחושה שלי (ותקן אותי אם אני טועה) היא שתעדיף דווקא את האפשרות הזו. הרי היא משמרת את כללי החברה אותם קבענו - אתה ואני שווים בפני המזל.
(אם אתה חושב על אפשרויות נוספות, אתה מוזמן בהחלט להציע)

השאלה שאותה שאלתי לא מחייבת תשובה. לפני שאתה עונה, אני מציעה שנסלק לרגע את המימד האישי (אני גם ממש לא מעוניינת לזרוק אותך בשלב זה מן הכדור הפורח - הרי רק עכשיו היכרנו...)

אז בוא נשחק את המשחק ההיפוטתי הזה קצת אחרת:
נניח אני ואחמד-איניג'אד על הכדור הפורח. מה עכשיו?
או אולי אתה והאפיפיור?
או אני ואיינשטיין לפני שפיתח את תורת היחסות הכללית.
או איינשטיין לאחר שכבר פיתח את תורת היחסות הכללית.
או אתה ובן גוריון בדיוק לפני ההכרזה על מדינת היהודים.
או אתה ובודהה (ותזכור ש-there could be only one :-)
או - אתה והבן שלך (הוא צעיר, כל החיים עוד לפניו. אתה, כבר בוגר בשנים, כמה כבר נשאר?)

זה לא בדיוק עניין של חשיבות, אולי עניין של משקל. אם אני לא אנחת מהסיבוב בכדור הפורח, אני בטוחה שיהיו לא מעט אנשים שיזילו דמעה, אבל אם איפה תהיה האנושות, אם אני אנחת במקום איינשטיין? איפה יהיה העם היהודי אם תנחת אתה במקום בן גוריון?
(יכול להיות שבמקום יותר טוב, אני לא מניחה מראש שאתה פחות מבן גוריון)

באופן אישי, הייתי מעדיפה שהחברה אותה נבנה, יהיו לה הכלים להחליט החלטות כגון אלה (זה לא אומר בהכרח שיהיה צורך, אבל במידה ו... אז יהיה אפשר). הכלים הללו חשובים בעיני, גם בגלל שאם מעוניינים לבנות משהו עמיד, רצוי שתהיה לו תשובה טובה מספיק למקרי הקצה הצפויים, וכלים טובים להגיע לתשובה למקרי הקצה שאינם צפויים.

ארוך קצת, לא? אני לפחות מקווה שמעניין.
משהו אחר לגמרי 409688
קודם הערה: אם למישהו נדמה היה שהוא שומע נימה אישית בדברי, הוא התבלבל לגמרי.

המשמעות שאני מייחס למשפט ההוא היא שאם יש בינינו אהבה אז לא צריך חוקים, ואם אין אהבה ואין חוקים מוסכמים, אז יש מלחמה.
אפשר לשאול למה אין אהבה בין כל האנשים. רבים שואלים למה אין אחווה (זה דומה). אין לי תשובה לשאלה הזאת, אני רק יודע שאין. לפעמים זה מצער אותי, כמו גם מזג האוויר ביום גשום. אבל לפחות יש לי מטריה.

אני חושב שזה רעיון טוב לבחון את החוקים של החברה שלנו לאורם של מקרים פרטיים. למשל פעם החליטו "לא תרצח", אז מישהו שאל "ואם יקום פלמוני לרצוח את אלמוני", אז תיקנו את החוק ואמרו "לא תרצח, אבל הבא להרגך השקם להורגו". בכל זאת הרעין הוא שהחוקים כללים - אנחנו לא בוחנים כל מקרה לגופו אלא מנסים לנסח חוק שעובד בכל המיקרים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם.

יחד עם זאת, לאור נסיון העבר, אנחנו יודעים שלא נוכל לחשוב על כל המיקרים שהמציאות והעתיד יזמנו לנו, לכן בחברה (קצת יותר מפותחת מזו שאת ואני הקמנו) קובעים חוק כללי שאומר שבמקרה וניתקל במחלוקת בסיטואציה שלא חשבנו עליה ושהחוק הקיים לא עונה עליה, נפקיד את ההחלטה בידי אנשים חכמים, שינסו להתאים ככל האפשר את הסיטואציה לחוק ויכריעו בדילמה. זה לא אומר שההחלטה שלהם בהכרח נכונה ביותר, אבל זה שומר על העיקרון הבסיסי של שוויון בחשיבות וגם על הנסיון להיצמד ככל האפשר לכללים/חוקים שכבר הוסכם עליהם.

קשה לי לומר לך איך אתנהג בתוך כדור שהפסיק לפרוח והוא צולל מגובה רב. לא בטוח שאהיה רציונאלי ואתנהג לפי הכללים. ואם אחד לא מתנהג רציונאלית (אני יודע שזה כבר משעמם...) אנחנו במלחמה. אבל, כשאני יושב בחדר ממוזג, התשובה שהצעת - להטיל קוביה - נראית לי מתאימה. שימי לב שלמרות שאת לא אוהבת אותה לא הצעת חלופה עדיפה. כלומר, בפועל, את בוחרת בברירת המחדל (החזק מנצח) ואני לא בטוח שזה עדיף בעיניך. אני חושב שהבחירה בין "הרע במיעוטו" ובין "ברירת המחדל", כשהם נבדלים, היא מעשה רציונאלי.

- לגבי אחמד-איניג'אד, הוא לא מקבל את הכללים שלי בכלל. לכן אני יורה בו בהזדמנות הראשונה, עוד לפני שהכדור ממריא, ולפני שהוא יורה בי.
- לגבי בודהה - אני לא יודע אם there is only one - אולי יותר טוב להניח שאין כזה וזהו זה.
- לגבי הבן שלי, כאן מדובר באהבה, וכמו שאמרת - אין חוקים.
- לגבי כל השאר, עם כל הכבוד, הם רק בני אדם. וגם אני כזה. ולכן אי אפשר להקריב אותי בשבילם. אלא אם את מציעה לנסח מחדש את חוק השוויון שלי, ולומר שכולם שווים (בחשיבות) אבל משכילים או חכמים או פוליטיקאים או מורים לחשבון וכו', שווים יותר. תנסחי את החוק ונוכל לעין בו.
משהו אחר לגמרי 411073
קודם כל - מצטערת על האיחור בתשובה (עדיין מקווה שלא מאוחר מידי)
בעיקר - אני לא מבינה את תשובתך. האם כאשר אתה מסתכל בשיא הכנות, בעוד אתה יושב במזגן ומדמיין לך את הסיטואציה שתיארנו, שהבן שלך חשוב יותר מאיינשטיין? שאם היית מגיע לסיטואציה שבה היית צריך לבחור בין השניים, היית מעדיף להטיל קוביה?
אחד מהדברים שמעציבים אותי ביותר, הוא לראות כיצד אנחנו כאנשים נהנים הנאה צרופה מהישגיהם של אחרים (איינשטיין, בודהא, אפלטון, צ'רצ'יל, פיקאסו ועוד אחרים רבים מגדולי האנושות) אבל אפילו באופן היפוטתי, אנחנו מסרבים להכיר בגדולתם של אותם אנשים על פנינו, ומתעקשים להגיד ש"עם כל הכבוד - הם רק בני אדם". לעיתים קרובות, בני האדם האלו, הינם אנשים שידעו ברגעים הנכונים לשים את טובת האנושות לפני טובתם. אחרים מגדולי האנושות (לדוגמא הבודהא, ישו) הביאו לאנושות את מה שהם, ושינו בכך את פני האנושות.
חלק מאלו שאני אקרא להם 'גדולי האנושות' (ואולי אפילו רובם) נפנפו בחשיבותם עצמית קבל עם ועדה - אבל לפחות היתה זו חשיבות עצמית עם תעודות!
לעומת זאת, למרות שייתכן בהחלט שילדינו אינם הדבר המופלא ביותר עלי אדמות, ולעיתים לא עשו דבר וחצי דבר הנוגע בגדולה, אותם אנחנו (כל אחד וילדיו הוא) מעלים על נס, ומוכנים להצהיר את חשיבותם בעיננו, שהינה חשובה יותר מחשיבותינו בעיננו, רק משום ש'הוא הילד שלי'.
ההצעה שלי, היא קודם כל להסכים על קיום של היררכיה. אין שיוויון בחשיבות. עכשיו, אפשר (אם תרצה) להתחיל לדון מהם הקריטריונים דרכם ניתן יהיה לקבוע את ההיררכיה.
כהצעה ראשונית לקריטריונים הקובעים את ההירכיה: "החכמים" אליהם אפנה כאשר אתקל בסיטואציה שלא תואמת את החוקים - חשובים יותר ממני, הפונה אליהם. מבחינתי - גם אם איינשטיין יסכים כי אני שווה לו בחשיבותי, אני לא אסכים לראות את עצמי כשווה לו, מבחינת המשקל שיש לו בקיום האנושי של היום.

אם נצליח להסכים על קריטריונים כאלה, נוכל להתחיל לחשוב בכלל על הקמה של חברה שתקדם את האנושות לכיוון הקריטריונים הללו. ואם לא נסכים - אזי תמשיך אתה לקדם את הקריטריונים שאתה מציב, ואני אמשיך לקדם את הקריטריונים שמציבה אני. האם זו מלחמה? לאו דוקא.

מה דעתך?
משהו אחר לגמרי 411138
נדמה לי שהכנסת "הבן שלי" או קרוב אחר לתמונה רק מבלבלת את העניין. אני אמרתי חד משמעית ש*בעיני* אני הכי חשוב בעולם. *בעיני* גם הבן שלי וקרובים אחרים שלי הם חשובים יותר מכל האחרים. בעניינים האלו אני לא אובייקטיבי. ולכן שופטים פוסלים את עצמם מלדון במקרים שיש בהם נגיעה לעצמם או לקרוביהם. ולכן אני חושב שיהיה לך יותר קל להבין את טענתי אם תוציאי מהדיון *איתי* אנשים שקלפיהם אני חש אהבה.

אבל, כשאני יושב בחדר ממוזג, ואת מציגה לי סיטואציה של "כדור צונח" שבו יושבים בנו של פלוני יחד עם ידוען שתרם רבות לאנושות, זו שאלה שאיננה מושפעת מרגשותי ואני יכול לחשוב עליה "ללא מורא, ללא משוא פנים". במצב כזה אני עדיין אומר שבהתאם לעקרון השוויון בחשיבות, הם, שניהם, רק בני אדם, ולכן עלינו להטיל מטבע ולא להעדיף דווקא את הידוען על בנו-של-פלוני.

אחד הנימוקים שאני יכול להציע להגנת עמדתי, הוא שהעובדה שהידוען תרם לאנושות בעבר יותר מבן-פלוני, איננה ערובה לכך שממחר היוצרות לא יתהפכו. כדי לדעת את הפוטנציאל הגלום בכל אחד מהשניים שיושבים שם, עלינו "לבחון כליות ולב". ואת זה בני אדם, אפילו "החכמים" שבהם, לא יכולים לעשות.

יתר על כן, גם אם הייתי יודע, בוודאות, שאחד מהם יתרום בעתיד יותר לאנושות, לא הייתי יכול להקריב את השני למענו. כי נניח שאנחנו יודעים ש-A יתרום לאנושות יותר מ-B. כלומר אלפי אנשים רגילים יהנו (ישפרו את חייהם, או אפילו יחיו) אם נחליט להמית את B. יצא שאם נקריב את B, נקריב אותו לא עבור A אלא עבור אלפי אנשים רגילים אחרים. ואת זה, לדעתי, אנחנו לא מוסמכים לעשות אם אנחנו מאמינים שכל בן אנוש הוא תכלית בפני עצמו ולא אמצעי לקיומם של תכליות אחרות.

לכן, אני לא יכול להסכים, על פניה, להצעתך שנקיים היררכיה. יכול להיות שאם תפרטי את הצעתך בצורת חוק כללי (כמו, היררכיה לפי ה- I.Q, או לפי ציוני הבגרות, או לפי חשבון הבנק וכו') אני אוכל לבחון אותה ולהישתכנע. אבל דומני שהיררכיה לפי "תרומה לאנושות" איננה ברורה ואיננה אונברסלית מספיק כדי לפתור לנו את הבעיה. כי מי יקבע אם תרומתו של איינשטיין יותר חשובה מתרומתו של הרמב"ם, או של הבעש"ט, או של הרב עובדיה, או של הרב דרעי? הרי עד שנכריע בשאלה זו, הכדור יתרסק על יושביו.
משהו אחר לגמרי 411139
או מי יספר לי, לפחות, מה תרמו ישו ובודהה? לא האם יותר או פחות ממישהו אחר - אלא *מה*, אם בכלל, הם תרמו?
משהו אחר לגמרי 411141
לכל הפחות, הם תרמו השראה בעיצובם של מליארדי איקוניות ופיסלונים קטנים ב 9.99 דולר האחד.
משהו אחר לגמרי 411145
אה, אז הם תרמו לכלכלת העולם תרומה חשובה. הרמב''ם תרם לספרד גאווה גדולה על כך שיש לה פילוסוף משלה, ולעזאזל דקדוקי לאום קטנוניים. הבעש''ט תרם את הרבי מלובביץ' והרבובדיה תרם לנו חופש תקשורתי מדרעי. נו, אז סידרנו הכל, אלא אם כן המסביר והגברת סגנון חופשי יביאו עוד כמה גדולי עולם שיהיה צורך לברר מה הם תרמו.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411217
לפרט?

רשימה חלקית:

1. קטגוריות מחשבה חדשות (דת חדשה על מושגיה ואופני החשיבה שלה).
2. רה-ארגון חברתי (המאמינים התקבצו לקהילות).
3. בהמשך - גם רה-ארגון מדיני, פוליטי וצבאי (ככל שהתפתחה הנצרות למשל, מסעי הצלב).
4. העשרת הדיאלוג האמוני של האנושות בכללה (למי שזה חשוב לו כמובן). מציאת נתיב נוסף וחדש לתיעול רגשות קולקטיביים דתיים ומיסטיים ורגשות אחרים הקשורים בדת (התבדלות למשל, וראו סעיף 2 ו-‏3).
5. ברמה הפסיכו-סוציולוגית - העמקת המשמעות של חיי המאמינים, ו/או אספקת דילמות מוסריות ותיאולוגיות למכביר למפקפקים.
6. מושגים שנכנסו ליצירות התרבות העולמית והשפיעו עליהן אף ללא קשר לדת המקורית, או עם קשר של אלוזיה בלבד (נשיאת הצלב, זר קוצים כואב, נירוונה...).
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411229
אני לא בטוח שנשיאת הצלב וזר הקוצים הם תרומה של ישו. אולי יותר נכון לזקוף אותם לזכות פונטיוס פילאטוס.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411231
מה זה משנה. לפונטיוס פילאטוס יש חלק באתוס הנוצרי. התפיסה שישו כיפר בסיבלו על חטאי בני האדם, היא חלק מהאתוס הנוצרי -הסבל כיסוד מטהר (קיים לא רק בנצרות).
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411234
זה משנה בשאלה ''מה תרם ישו לאנושות'', אלא אם מותחים קצת את ההגדרה של ''תרומה''.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411235
לזה בדיוק התכוונתי. כל תרומתו של פונטיוס פילאטוס היתה בזכות מה שעשה לישו. בוא נניח שפונטיוס פילאטוס עשה את ההצגות של הצלבים והזרים גם לאחרים; נשאר מזה משהו?
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411237
אני חש ויכוח חסר תוחלת מתקרב... בוא נסכים שטוב ששני החבר'ה האלו נפגשו ונסיים בזה.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411238
טוב. אתה מעמיד את הנצרות כדת שנולדה ממיפגש של פונטיוס פילאטוס עם ישו, האם זה נכון? פונטיוס פילאטוס היה קוריוז
שבמיקרה יצא לו להיות נציב ולטפל במנהיג של תנועה קטנה. מי שחשוב הוא זה שהקים את התנועה.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411239
אני חוזר שוב (ביתר שאת) על הודעתי הקודמת.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411240
בסדר, יום טוב לך.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411260
הרהור נגזר: ייתכן שכל דת חדשה שמצליחה, מצליחה כיוון שהיא מציעה איזשהם אלמנטים שמתאימים לרוח הזמן‏1 באותה עת. היום, סביר שהסיפור של הנצרות היה נשמע מגוחך. אבל בתקופתנו קמו סיפורים דתיים מצליחים אחרים, למשל הסיפור הסיינטולוגי (ובכלל סיפורי חיזרים למיניהם).

1 רוח הזמן - ולא הרמה הטכנולוגית. כלומר, לא כל דת של חלליות וחיזרים בהכרח תצליח היום. תלוי איזה קונספציות היא מציעה.
משהו אחר לגמרי 411179
נרד לרגע מן הכדור הפורח, וגם מן המונח (המזעזע לטעמי) "להקריב".
השאלה שעומדת בבסיס הסיפור ההיפוטתי שהתעסקנו בו, הינה האם קיים משהו (אדם כל שהוא, רעיון כל שהוא, דבר כל שהוא) שתהיה מוכן להשקיע* (ולא להקריב) את חייך למענו, ותוכל לשכנע אותי (או כל אחד אחר) להשקיע* את חייו למען אותו דבר/רעיון/אדם.

מדוע השאלה הזו קריטית לטעמי בדיון כמו הדיון אותו אנו מנהלים?
קודם כל, על מנת להוציא את הדיון מתוך הממד האבסטרקטי, ולהפוך אותו להרבה יותר בשרני (חותך בבשר החי שלנו).
בנוסף (ולא פחות חשוב) - אם אנחנו מנהלים את הדיון הזה באופן מציאותי לחלוטין, ונגיע להסכמה מסויימת. ונניח שהרעיון/אדם/דבר עליו נסכים שהוא הבסיסי והחשוב ביותר בחברה אותה נקים. ואתה או אני לא נהיה מוכנים להשקיע את חיי/חייך בו - אזי אותה הסכמה תהיה הסכמה שברירית. הרי ברגע הבא, (והחיים מפתיעים אותנו ברגעים כאלו אין ספור) יופיע בחייך משהו חשוב עבורך הרבה יותר, וכל החברה המדהימה שהקמנו תהפוך להיות 'עורבא פרח'.
[דבר דומה קורה להרבה זוגות בחיינו המודרנים. שניהם בטוחים בהתחלה שיהיו מוכנים להשקיע את חייהם בזוגיות שלהם, עד שברגע מסויים הוא (או היא) מגלים שיש דבר הרבה יותר חשוב עבורם - וחסל סדר חברת הזוגיות המדהימה שהקימו]

הבנתי כבר, כי אתה תהיה מוכן להשקיע את חייך בחשיבותך העצמית, אולם גם לפי הגדרתך - אתה הוא היחיד שיודע מדוע אתה חשוב כל כך (עבורך), וזהו דבר שלא ניתן להוכיחו או להפריכו, רצוי אפילו לא להתעסק בו, הוא פשוט קיים - הרי לך תפיסת האלוהות החדשה. האם תוכל לשכנע אותי להשקיע את חיי בחשיבותך העצמית?
** זהו אחד הבסיסים עליו מתקיימת זוגיות: אני אכיר בחשיבותך העצמית, וגם אצהיר בפה מלא על כך שחשיבותך העצמית חשובה לי כחשיבותי העצמית לפחות (אם לא יותר). אם נולד לנו ילד, וחשיבותו העצמית חשובה לי באותה מידה כמו שחשיבותך העצמית חשובה לי, תוכל להשלים עם זה (הרי זה הילד שלנו) ובשלב מסויים אפילו לאהוב את זה. אבל אם מצאתי עוד גבר, שחשיבותו העצמית חשובה לי כחשיבותך העצמית - אזי %$#^%#&!

לגבי חשיבותי העצמית (כשלעצמה, כדבר שאין עליו עוררין, שאין צורך להוכיחו) - כבר אמרתי - אני לא מכירה בה, ואין לי כל צורך בהכרה של אף אחד אחר בה.

"תרומה לאנושות" הינה אך ורק דוגמא, לאדם/רעיון/דבר עליו ניתן להתחיל לדון, כקריטריון המייצר היררכיה. אני מסכימה שלא פשוט להחליט תרומתו של מי יותר חשובה (ואולי גם לא צריך...) אני גם לא שמה את הקריטריון הזה כראש וראשון במעלה. הסיבה שהשתמשתי דוקא בו, קשורה לכך שלמרות מורכבותו, יחסית פשוט להשתמש בדוגמאות ממנו (מרבית העולם יודע משהו על איינשטיין, אבל רק אתה וקומץ מבחירי "האייל" יודעים משהו על "המסביר").
עכשיו, כשיירדנו בשלום מן הכדור הפורח, ואנחנו יושבים בחדר הממוזג מול מסך המחשב, אפשר להתחיל לדון בקריטריונים שיכולים להוות בסיס בהיררכיה (היררכיה של רעיונות/דברים/אנשים) רק לפני שמתחילים, רצוי להסכים על כך שמתקיימת היררכיה, ולא הכל שווה להכל.

*המשמעות של להשקיע במקום להקריב, היא שהאדם/דבר/רעיון הזה יהוו את הדגל של חייך. כאשר אדם משקיע את חייו בא/ד/ר שכזה, יתכן שגם תהיה לו המוכנות לתת את חייו למענו. העובדה שקיימת מוכנות שכזו, לאו דוקא אומרת שיהיה צורך באקט שכזה.
מבחינתי, אפילו א/ד/ר שאהיה מוכנה להשקיע בו את חיי לא יכול להיות גורם המנצל אותי כתכלית לקיומו. זהו אחד מהקריטריונים הראשונים אותם אני מגדירה, כחייבים להיות בבסיסו של ד/א/ר שכזה, אם נתחיל בדיון לגבי מהם הקריטריונים של ההיררכיה.
משהו אחר לגמרי 411468
טוב, נרד מהכדור. את הזמנת אותנו אליו אז את יכולה להוריד אותנו ממנו.

אבל לגבי המונחים יש לי הסתייגות קטנה: אני חושב שלא המונחים מזעזעים, אלא הרעיונות שהם מבטאים. אם אנחנו מסכימים לזרוק אדם אחד מכדור פורח כדי להציל אדם "יותר טוב" או "יותר חשוב", לי זה נראה רעיון מזעזע. המונח שמבטא את הרעיון הזה הוא "להקריב" (לא "להשקיע"). אבל מי שלא מזדעזע מהרעיון, בטח לא יזדעזע מהמונח.לכן אני מניח שאת מזדעזעת, כמוני, מהרעיון עצמו.

אם במונחים עסקינן, הרשי לי להציע: לאותו משהו דבר/רעיון/אדם שאנחנו אמורים ל"השקיע" בו את חיינו, נקרא לשם קיצור "תכלית". ובמקום "להשקיע" (שמבטאת צפייה להחזר עם רווח) נאמר שאנו "מקדישים" את חיינו למען אותה "תכלית".

במינוח הזה, השאלה שלך נראת כך:
===> האם קיימת תכלית, שהיא מחוץ לעצמנו, ששלשמה תוכל להקדיש את חייך וגם לשכנע את שותפיך לחברה להקדיש לה את חייהם?

זה לא רעיון חדש. למשל, אחינו החרדים מקדישים את חייהם לתכלית שהם קוראים לה "עבודת השם". יש לנו גם כאלו שאומרים (לא לכולם אני מאמין) שהם מקדישים את חייהם לתכלית ה"צדק החברתי". אני מניח שיש עוד תכליות שלשמן אנשים מוכנים להקדיש את חייהם. אני אפילו חושב שאם יכולנו למצוא ולהסכים על תכלית אחת לכווולם, היה לנו יותר נוח בחיינו החברתיים.

לכן, אני מוכן להיצטרף אליך בחיפושיך אחרי תכלית כזאת. אבל, השאלה שלי היא, מה נעשה בינתיים? האם נדחה את הקמת החברה שלנו עד שכוווולם יסכימו להקדיש את חייהם לתכלית אחת? כמה זמן פרוייקט כזה עשוי לקחת? (להזכירך, אני חושב שכל עוד אין לנו חברה, יש לנו מלחמה. וזה ממש לא נעים).

ועוד שאלה, בזמן שאנחנו דנים בתכלית שלשמה נקדיש את חיינו, תוך שאני מציע תכליות (נגיד אלוהים) ואת מציעה אחרות (נגיד צדק), האם נקבל את הצעותיך כיותר חשובות משלי, או להפך - נקבל את הצעותי כיותר חשובות משלך?

איך את מציעה שנתקדם?
משהו אחר לגמרי 411740
אני מת לשאול אותך אם היית מזיז את המתג ומפנה את הקרונית אל המסילה השניה... אבל הפחד הורג אותי.
משהו אחר לגמרי 411976
אם אתה עוד חי תזכיר לי שוב, מה הסיפור עם הקרונית הזו?
משהו אחר לגמרי 411991
משהו אחר לגמרי 412007
למזלי הבעיה בכדור הפורח, שבה דנו עם גב' בסיגנון, הרבה יותר קלה. יש שם שני אנשים *ששניהם* ימותו אם לא יזרקו אחד מהם. השאלה את מי לזרוק נפתרת ע"י הטלת מטבע - כך שמצבו של זה שצריך לקפוץ איננו יותר גרוע מברירת המחדל. ולכן אני (כשופט מהצד) לא גורם לאיש שום נזק שלא היה נגרם לו ממילא.

במקרה של הקרונית, אני צריך להחליט אם להקריב אחד (שלא היה בסיכון) למען חמישה. אני אישית לא הייתי מזיז את המתג, כי למרות שאני "תועלתן" אני לא חושב שמודדים תועלת לפי משקל או מספר.

למה זה כל כך מציק לך?
משהו אחר לגמרי 412012
מעניין. רוב האנשים מרגישים אחרת.
משהו אחר לגמרי 412019
הם לא נורמלים.
משחק ברקת 412022
אני: רב מעוף.
אתה: לא שגרתי.
הוא: לא נורמלי.
משחק ברקת 412078
יש רבנים שעשויים מעוף?
להיפך! 414797
''כרעיים של הרב מחפוד'' ''שוקיים הרב לנדאו'' (שלטים מעל חנות בשר בבני-ברק).
משהו אחר לגמרי 412030
נורמה היא משהו הקשור ברוב. אם כולם לא נורמלים - מי קובע את הנורמה?
משהו אחר לגמרי 412036
המסביר התלוצץ.
משהו אחר לגמרי 412051
אני יודעת, שוטה שבעולם.
משהו אחר לגמרי 412052
אם כך גם תגובה 412030 היתה מעין הלצה? אני מודה שלא הבנתי את העוקץ.
משהו אחר לגמרי 412057
עזוב, לא חשוב.
משהו אחר לגמרי 409723
לזרוק קוביה, ללא ספק. אני מכוון, להשליך אותה מהכדור ולתת לו לצנוח מעדנות ארצה.
משהו אחר לגמרי 409763
זה מסוכן. אם הקוביה מוטה הכדור עלול להסתחרר.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים