בתשובה לראובן, 18/09/06 10:13
שאלה טובה 410071
גם אם הכסף היה הולך רק על פרסום ובניית המותג (וברור שחלק גדול אכן הולך לשם) הרי שאנחנו רואים את השגיאה הגסה שבטענת הניצול. אין כאן רווח טהור של מאות אחוזים אלא פשוט התעלמות מכל המרכיבים של ההוצאה הנדרשת כדי למכור את הנעליים של נייקי.
חוץ מזה, אילו היו נייקי גורפים כאלו רווחים וודאי היו מושכים מאות ואלפי חברות שהיו יכולת גם להסתפק בעשירית הרווחים של נייקי ולגרוף רווחים נאים ביותר. אז היכן הם הנעליים שמתחרות בנייקי ב3 דולר?
הכל בדולר 410075
בבזארים בבנקוק.

הנקודה היא כזאת, שגובה המשכורות שהילדים בעולם השלישי משתכרים הוא קשור באופן רופף מאוד למחיר הנעל. הטענה שמועלית לפעמים, שלולא משכורות אלו, נייקי לא הייתה יכולה לשרוד, ואנו הצרכנים, שמחפשים נעל טובה וזולה היינו מפסידים, איננה נכונה.
הכל בדולר 410077
השאלה המעניינת כאן היא מה מאפשר לנייקי למכור את הנעל כל כך ביוקר. האם זו איכות התפירה המצויינת שמבצע הילד, או איכות מסע שטיפת המוח המצויין שנייקי מובילה.

אם התשובה היא "מסע הפרסום", למה דווקא לילד מגיע הרבה כסף ולא לכדורסלן שבזכותו אפשר למכור במחיר מופרז?
הכל בדולר 410092
"מגיע"? להבדיל מהחברה כאן שיודעים לדבר על עקרונות וזכויות, אני דווקא כן מאמין שהבדל כמותי הוא משמעותי. אני לא מבקש לשלם לכדורסלן דולר ליום, ולא מבקש שישלמו לילדים עשרים מליון דולר עבור פוטו אופ. אבל אני מרגיש שיש כאן דיספרופורציה איומה, ולהסביר לי שזה בסדר בשם החופש לצבור רכוש, וזכותו של היחיד לחירות נראה לי משובש.

אני מקווה שמוסכם שכל זמן שמדובר בהסברה בקרב הצרכנים המערביים נגד חברות כאלו, אין לתש"ח להלין.
הכל בדולר 410104
רגע, רגע, מאיפה הגעת ל"שם החופש לצבור רכוש וזכותו של היחיד לחירות"? בכלל לא דיברתי על זה. בסך הכל שאלתי אם אכן יש כאן דיספרופורציה - כלומר, השאלה היא לכמה אחוזים מהמחיר שבו הנעליים נמכרות בסופו של דבר אחראי הילד. אם נעליים כמו שהילד מייצר רק בלי המותג אפשר למכור בעשרה דולרים, והנעליים עם המותג עולות מאתיים וחמישים דולרים, אפשר לצפות שהכדורסלן ירוויח בערך פי עשרים על כל נעל שנמכרת.

אני לא חושב שהחשבון יביא אותנו למשכורות הקיימות כיום (לא הכחשתי שקיים כיום ניצול - אני לא סנגור לא של נייקי ולא של השיטה הכלכלית הקיימת), אבל אני מקווה שמותר לדבר עליו.
הכל בדולר 410117
זה נכון שלא אמרת בתגובתך "שם החופש לצבור רכוש וזכותו של היחיד לחירות", אבל גם לא אמרת "דיספרופורציה ". מותר לי להסיק דבר מתוך דבר, מה גם שלא התיחסתי אליך באופן ספציפי.

אני לא מעוניין לצלול לחשבונאות כמה ממחיר הנער "אחראי" התופר שלהם. זה עשוי להוביל לפרדוקסים דבילים‏1. הנקודה היא שהיכולת של נייקי למכור נעליים בחמישים דולר עם אחוזי רווח מסויימים איננה *באמת* תלויה בכך שהנערים בעולם השלישי יעבדו בתנאים קשים. אני חושב שהסיבה שחברות גלובליות משלמות שכר נמוך לעובדים בעולם השלישי איננה כי אחרת הם אינן יכולות לשמור על מתח רווחים נאה. אני חושב שהם משלמות שכר נמוך כי הן יכולות נקודה. המעבר מאירופה לעולם השלישי לא סתם הקטין את עלות העבודה, הוא כמעט ביטל אותה לחלוטין.

1 נמכור קופסאות נעליים עם אטיקטים של נייקי + 57 סנט בתוכה אך ללא נעל.
הכל בדולר 410307
יפה ניסחת.
הכל בדולר 410465
אתה לא יכול לבדוק את השיטה הקימת לפי ההגיון של השיטה הקימת ולצפות שהמספרים יצאו אחרים.
הכל בדולר 410159
''הטענה שמועלית לפעמים, שלולא משכורות אלו, נייקי לא הייתה יכולה לשרוד, ואנו הצרכנים, שמחפשים נעל טובה וזולה היינו מפסידים, איננה נכונה''

אני מסכים איתך שזו טענה לא נכונה. נייקי הייתה יכולה להמשיך ולהתקיים גם תחת תנאים שונים אבל זה עדיין לא סותר את העובדה שאין כאן ניצול ושסדנאות היזע הן תופעה חיובית ויש לשמוח (בשביל התיאלנדים) ששלטונות תיאלנד אינם עסוקים בנסיונות להבריח ייצרנים כמו נייקי מארצם.
הכל בדולר 410164
שלטונות תאילנד גם לא עסוקים בנסיונות לבער את תיירות המין ואת מחלות המין שהיא מפיצה.
הכל בדולר 410224
נכון. ויש שם גם הרבה שחיתות של השלטונות. אז איך זה קשור?
הכל בדולר 410754
זה מאד קשור. לתאגידים הגדולים יש אינטרס לשמור על רמת חיים נמוכה במדינות העולם השלישי בשביל להגדיל את הרווחים שלהן, והן פועלות לפי זה, על חשבון האוכלוסיה. הנה לך רעות הגלובליזציה על רגל אחת.
הכל בדולר 410909
"יש אינטרס לשמור על רמת חיים נמוכה" => משמע רמת חיים נמוכה הייתה גם לפני התאגידים הגדולים => אולי זו לא בדיוק רעה חולה של הגלובליזציה?
הכל בדולר 410915
זה לא טיעון משכנע. אף אחד לא אמר שהתאגידים הפילו מדינה מפותחת חזרה לתקופת האבן, אבל בהחלט ייתכן שהם מעכבים את הצמיחה שלה.
הכל בדולר 410960
אבל דווקא במדינות העולם השלישי בהם פועלים התאגידים רמת החיים עולה מהר יותר מהמדינות האחרות (למשל, אסיה מול אפריקה).
הכל בדולר 410977
זה כבר לבלבל אותי עם עובדות, ואני אשאיר את הויכוח עליהן לך ולכליל.
הכל בדולר 411042
אני חושב שהעובדה הזאת היא לא רלוונטית לטיעון של כליל.

יש בעצם שתי אופציות:
א. המצב הנוכחי.
ב. המצב האידיאלי לפי כליל.

אז כליל תמיד יכול לטעון שהצמיחה של החברות באסיה הייתה אפילו יותר גדולה, אם החברה המערבית (והעולם כולו) היה מושתת לפי העקרונות האנרכיסטיים.

שזה כמובן טיעון בלתי ניתן להפרכה, אבל מצד שני כך גם שאר סגולות האפקטיביות החברתית שאותן מייחס כליל לאנרכיזם.
הכל בדולר 411092
דעתי היא שבאמת אי אפשר להוכיח את הדברים הללו. בכלל, כלכלה ומדעי החברה האחרים (באותה מידה שאפשר לקרוא להם בכלל מדע) הם לא מדעים אמפיריים ואינך יכול לשאוב מעובדות המציאות את החוקים המושלים בה, לכל היותר תוכל לקבל רמזים או כיוונים למחשבה שיזדקקו לתשתית לוגית נאותה כדי להבדק.

לי נדמה שהעובדה שדווקא מדינות אסיה שהיו יותר פתוחות לאותם תאגידי זוועה מערביים מצליחות לייצר צמיחה ומיגור "עוני מוחלט" בקצבים גבוהים יותר ממדינות אפריקה הסגורות צריך לעורר איזה ספק בקרב מתנגדי הגלובליזציה.
זה לא *מוכיח* דבר אבל זה צריך לעורר מחשבה.
תשובה טיפוסית 411142
מדינות אפריקה דוכאו מאות שנים ע''י הקולוניאליזם המערבי וכו' וכו' וכו'.
תשובה טיפוסית 411331
גם באסיה היה קולוניאליזם מערבי והנה בכל זאת, במדינות בהם יש פתיחות להשקעות וקצת יותר כבוד לזכויות רכוש, יש התקדמות כלכלית מדהימה.
תשובה טיפוסית 411334
לאלה מדינות מתקדמות כלכלית ברסיה אתה מתכוון, שהיה בהן קולוניאליזם מערבי?
תשובה טיפוסית 411335
ב*א*סיה, כמובן.
תשובה טיפוסית 411462
ניחוש: סינגפור, מלזיה, אינדונזיה, הודו, פקיסטן.
תשובה טיפוסית 411341
מה פירוש "קצת יותר כבוד לזכויות רכוש"? באפריקה יש כבוד מחלט לזכויות רכוש. יש תאגידים שמקבלים זכויות כמעט ריבוניות על שטח.
תשובה טיפוסית 411348
כמו למשל בזימבבואה.

אבל זה בסדר. לא ציפיתי שתבין את המושג עליו אתה דורך בחדווה כל כך גדולה כאן.
תשובה טיפוסית 411370
מה לעשות, ניק. אני קצת טיפש. אשתדל לקרוא את הגיגיך במשך מספר חדשים ואני מבטיח שאלמד.
הכל בדולר 411043
מאיפה הגיע המידע הזה לגבי העדר פעילות של תאגידים בינלאומיים באפריקה?
הכל בדולר 411091
אתה צודק, צריך לדייק. באסיה פועלים *יותר* תאגידים. יש פעילות של תאגידים בינלאומיים באפריקה אבל אסיה מתאפיינת בפתיחות גדולה באופן משמעותי להשקעות מערביות כולל תאגידים בין לאומיים ובעיקר בכיבוד הסכמים וזכויות רכוש.
הכל בדולר 411144
שלא לדבר על עשרות תאגידים בינלאומיים שהוקמו ומנוהלים באסיה: סוני, לנובו ואינפוסיס הן רק שלוש דוגמאות.
הכל בדולר 411303
למעשה, מבלי שבדקתי, אני לא אתפלא אם זה הפוך בדיוק. הרבה מאוד תאגידים העוסקים בתשתיות ציבוריות או במוצרים לייצוא בלבד (חקלאות, כריית משאבים טבעיים וכדומה) יעדיפו דווקא ממשלות חלשות ומושחתות. הרי בסופו של דבר מה שחשוב לתאגיד במדינה זרה אלו לא ''זכויות רכוש'' או ''כיבוד הסכמים'' באופן כללי, אלא זכויות הרכוש של התאגיד, וכיבוד ההסכמים הספציפיים בין הממשלה לתאגיד.
זה מן הסתם שונה כשמדובר על תאגידים אשר לא עוסקים בשרותים ציבוריים, אם כי גם כאן לא ניתן ללמוד הרבה. תאגידים אלו לא טורחים להיכנס למדינה לפני שהיא עברה סף מסוים של התפתחות (למשל, לתאגיד העוסק בתוכן סלולרי אין מה לחפש במדינה ללא קווי טלפון).

הקורלציה בין פעילות תאגידית לבין צמיחה היא כמעט טריוויאלית, בפרט משום שצמיחה נמדדת ע''י תמ''ג, הכולל את התוצרת של תאגידים בינלאומיים הפועלים במדינה.
הכל בדולר 411319
אפרופו צמיחה: האם המילחמה פגעה אצלנו בצמיחה או לא?
הכל בדולר 411388
כמו כל מלחמה, היא פגעה בצמיחה. היקף הפגיעה לא ברור, אבל נראה שאינו גבוה במיוחד, ועדיין תהיה צמיחה סבירה השנה (למרות שקצת נמוכה יותר מהתחזיות שלפני המלחמה).
הכל בדולר 411397
הרשה לי להסתכן בספקולציה; הצמיחה תהיה גבוהה יותר מהצפוי לפני המלחמה. אמנם המלחמה פגעה בימי עבודה אך לעומת זאת כסף רב יכנס לשיקום הצפון, לשיקום המלאים בצבא וכד'. המונח "צמיחה" הוא קצת בעייתי. אם למשל מישהו חלה בסרטן. הוא אינו עובד ומשכורת של נניח, 100.000 ש"ח נגרעה מהתל"ג. אבל טיפלו בו בתרופות ב-‏300.000 ש"ח. הצמיחה גדלה.
הכל בדולר 411404
שני אנשי עסקים הולכים ברחוב, ורואים גוש חרא על המדרכה. "אני אתן לך 100,000 ש"ח אם תאכל-" הראשון לא סיים את המשפט, וכבר בלע השני את הגוש בשלמותו. אחרי כמה דקות של המנעות מאומצת מהקאה, השני פונה לראשון ושואל "סליחה, מה אמרת?" הראשון נרתע בפתאומיות מהבל פיו של השני, ואז משיב "ביקשתי שתיתן לי הזדמנות להרוויח את הכסף בחזרה, באותו האופן." השני מסכים, הם מוצאים גוש חרא נוסף, והראשון אוכל אותו. אחרי כמה דקות אומר אחד מהם, "שנינו אכלנו חרא, ושנינו לא הרווחנו שקל. מה יצא לנו מזה?" משיב חברו, "נכון, לא היו לנו מי-יודע-מה הכנסות הפעם, אבל איזה מחזור מבטיח!"

עד היום חשבתי שזו (סלח לי) חרא של בדיחה, אבל אחרי ההודעה שלך, אני חושב לעצמי - אולי זה בעצם סיפור מהחיים?
הכל בדולר 411407
בהמשך למשל היפה אבל מסריח של הגולם, אני בהחלט חושש שאתה מייצר כאן יש מאין: הכסף שייכנס לשיקום הצפון, מאין יגיע? והמליארדים שיוזרמו לצבא (הבור בלי תחתית הזה) לשיקום המלאים שיחסרו גם במלחמה הבאה, ממי יגיעו? התשובות האפשריות - 1. ממיסוי שיפגע בצמיחה; 2. מקיצוץ כספי ציבור שהיו מיועדים במקור ללכת לאפיקי השקעה אחרים (חינוך, רווחה וכו'), וכך גם יפגעו בצמיחה.
וכל זה, להזכירך, רק כדי להחזיר (בשאיפה) את המצב לזה של טרום המלחמה.
הכל בדולר 411423
אתה שר כעת את שירם של כלכלני האוצר לפני אישור התקציב.
אם לא יהיה מיתון כלכלי החו"ל- הצמיחה תעלה. המיסוי לא יפגע בצמיחה כמו שהורדה במיסוי לא תעלה את הצמיחה. אני מאד מקווה שהאוצר לא יקצץ מכספי הציבור שהיו מיועדים במקור ללכת לאפיקי השקעה אחרים.
הצמיחה לא תעלה אם יתקיימו שני תנאים:
א. יהיה מיתון בחו"ל.
ב. גורמים כבדים בעולם הפיננסים הישראלי יחשבו שירוויחו
מצמצום הצמיחה (יש דבר כזה).
ג. לפוליטיקאים לא יהיה מספיק חשוב להתנגד להם.
הכל בדולר 411453
אני לא יודע מה כלכלני האוצר שרים, אם בכלל. אולי דווקא "שנה טובה לך אבא, שנה טובה לך אמא".
אני מדבר על שתי אפשרות פשוטות העומדות בפני מדינה, שצריכה לבנות מחדש צפון הרוס וצבא מדולל, אם יש לה או אין לה כלכלני אוצר: לקצץ בתקציב, להעלות מיסים או שילוב של השניים. וזה בלי כל קשר לצמיחה עולמית שתהיה או לא, אלא רק לאפקט המקומי של השפעת הלחימה.
גם ברור שאם מחר יגלו פה נפט, או שגרמניה תיזכר שהיא צריכה לפצות אותנו בעוד חמישים מיליארד יורו, תגדל הצמיחה בארץ, אבל זה לא כל כך קשור לתוצאות המלחמה, נכון?

השורה התחתונה היא, שהשפעת הלחימה, כמו כל לחימה, היא של הפסד נטו למשק באופן כללי, בשל הצורך לשקם מכספי משלמי המיסים, כאלה שנגבו ו/או כאלה שייגבו, ויופנו לשיקום במקום להשקעה בתשתיות, חינוך, רווחה ומה לא.

את יתר תגובתך לא ממש הבנתי, ואני מתחיל לחשוב שזה לא כל כך משנה מה אכתוב, כי זה לא מחלחל לשום מקום.
הכל בדולר 411456
זה לא קשור לדיון הכלכלי, אבל קפוץ לגליל (הוא לא כל כך רחוק) ותראה שהצפון לא הרוס. ולא שרוף. ולא נטוש. על הצבא אני לא יודע ממקור ראשון, אבל יש לי הרגשה שהוא לא מדולדל, אולי מתוסכל. קח את ההיסטריה בפרופורציה. לא צריך להאמין לכל שטות שבכיין תורן מספר בטלוויזיה.
הכל בדולר 411459
הרבה מהצפון הרוס, ודורש שיקום, וכך גם הצבא (לפחות בהיבט של חידוש מלאים, שעולים הרבה כסף). הנטל של שיקום המערכות על התקציב הוא לא זניח, ויש שהעריכו אותו ב 25 מליארד (וזה לא כולל הפסדים בתיירות, אובדן הזמנות מחו"ל וכיו"ב). גם אם זה מוגזם קמעה, עדיין יש למלחמה מחיר לא קטן, שישפיע במידה מסויימת על הקטנת הצמיחה השנתית.
הכל בדולר 411476
אני חוזר: מעט מאוד נהרס בצפון. כלומר, זה הרבה מאוד עבור מי שכל רכושו עלה בלהבות, אבל ממש מעט בפרספקטיבה לאומית. האמירה "הרבה מהצפון הרוס" היא היסטרית וחסרת גיבוי במציאות.

פקח עיניים: הרבה מצור הרוס. הרבה מרפיח הרוס. הרבה מנווה דקלים הרוס. לא הרבה מקריית שמונה הרוס.
הכל בדולר 411492
לא הבנת למה השלמת מלאים מעלה את נתוני הצמיחה?
הכל בדולר 411500
חוץ מלהפוך מס' חברות לייצור נשק לקצת יותר עשירות (ומדובר בד"כ באמריקניות), לא ברור לי איך *השלמת מלאים* מעלה צמיחה.
לפי הלוגיקה הזו, מייד שמסיימים הצטיידות במטוסים חדשים, כדאי מייד להשמיד אותם, כי הקניה שלהם מחדש תייצר מה זה צמיחה.
ואפשר לנסות גם בקנה מידה ביתי (אולי זה ימחיש לך): כשאתה חוזר מהסופרמרקט בפעם הבאה, אל תשתמש במה שרכשת, אלא תזרוק אותו לתוך לבנון, ותחזור לסופר לקנות הכל מחדש. כמה פעמים כאלה, והצמיחה שתיווצר תהפוך אותך לעשיר כקורח...
הכל בדולר 411771
זה לא כמה חברות; אלו מפעלי נשק ותחמושת בישראל. אינני בעד ייזום מלחמות כדי להעשיר חברות נשק , תחמושת וכל מה שמסביב.
אנחנו דנים האם השלמת מלאים וכד' מקבלים ביטוי בצמיחה והתשובה לדעתי היא -כן. מלחמת המיפרץ הראשונה נתנה דחיפה לצמיחה כללית בארה"ב. אם היא היתה נמשכת שנים כמו הנוכחית- היא היתה פוגעת במיגזרים רבים ומעשירה מגזרים מסויימים. אם הממשלה תשקיע גם בצפון הארץ, אז אין ספק שהמילחמה בסופו של דבר תועיל לכלכלה. אם תהיה המראה בתקציב הבטחון מעבר להשלמת מלאים- נראה פחות צמיחה כללית ולא מיגזרית. כל זה הוא בגדר סיכוי שאפשר למסמס אם הממשלה תקצץ באופן דרסטי בתקציב ותעלה את הריבית כדי שההשקעות בצפון לא"יחממו את המשק". כמו כן אם יהיה מיתון עולמי.
מי שרוצה יכול להזכיר לי את מה שכתבתי בעוד שנה.
הכל בדולר 411778
סליחה, אבל אתה לא מוסיף כאן מידע, אלא חוזר על הטיעון שלא ברור מאיפה צמח. דרך אגב, הצמיחה בארה"ב לא היתה קשורה כלל וכלל למלחמת המפרץ הראשונה, אלא קרתה *למרות* מלחמה זו.
העיקרון הוא פשוט: במלחמה נהרסים דברים שיש לשקם, ואלה עולים כסף. יש המתעשרים לוקאלית מכך (בד"כ סוחרי ויצרני נשק), אך הכלל מפסיד.
כמובן שמלחמה יכולה לייצר צמיחה בהיבט של שינוי המצב הגיאו-פוליטי, ולאפשר צמיחה במקום שלא התאפשרה קודם. אני מעז להגיד שזה לא המצב במקרה של מלחמת לבנון השניה, בה המצב הגיאו-פוליטי לפני ואחרי המלחמה זהה לחלוטין.
הכל בדולר 411780
לזמן יש השפעה קריטית על תוצאות כלכליות של מילחמה. המילחמה הנוכחית היתה קצרה ולכן השפעתה תהיה בעיקר דרך ההשקעות שהיא תיצור. אם מילחמה זו היתה כמו מילחמת יום הכיפורים בה חלק גדול מכוח העבודה במשק היה מגוייס חודשים ארוכים- היו השפעות קשות. אני מציע לך לייחס את אי ההבנות בעיקר לעצמך. אל תכתוב "לא ברור מאיפה צמח", כתוב "לא ברור לי מאיפה צמח".
השקעות בצפון אינן רק נשק ותחמושת. ציינתי שאם יטיסו את תקציב הביטחון ב25 מיליארד ש"ח אז תהיה צמיחה מיגזרית די צרה.
העניין הוא שאינך מבין כלכלית מהי צמיחה; צמיחה אינה חייבת להגיע לציבור הרחב-בדיוק מה שקרה בשנים האחרונות בישראל ובארה"ב. הכלכלנים באוצר עדיין מחכים לזליגת הצמיחה. אבל כמונח כלכלי תהיה צמיחה.
הכל בדולר 411784
צמיחה יש כשרוב המשק בכיוון מעלה, גם אם לא מדובר בכל המגזרים. זה קצת קשה לעשות כשצריך לפצות על אובדן של כ 25 מליארד ש"ח. בשל החוסן היחסי של המשק תהיה עדיין צמיחה ב 2006, אבל נמוכה מהתחזיות של לפני המלחמה, בשל הנזק הכלכלי.
כמובן שאם בעוד שנתיים חיזבאללה אומר שהמלחמה ההיא גרמה לו לזנוח את דרכו הנלוזה ולעבור לייצור בובות ורודות לילדי אירופה, אז הצמיחה תגדל בעוד שנתיים, עקב התייצבות נוספת באזור ("אפקט הבובות" יקראו לזה), אבל השנה ההשפעה היא הקטנת הצמיחה.

ועוד קצת נתונים: עיקר הוצאות משרד הביטחון בלחימה היו על חיל האוויר - מדובר בפצצות וטילים (תוצרת ארה"ב כמעט כולם) ודלק למטוסים (גם יבוא מחו"ל). נתון נוסף: רוב התעשיה הבטחונית הישראלית (למעט אלביט וחברות בת שלה) היא ממשלתית, כך שהזמנות שנעשות ע"י הממשלה מול התעשיה הזו הם בבחינת העברת כסף מכיס אחד לכיס אחר של הממשלה, וזאת, כאמור, במקום לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו בחינוך, תשתיות חדשות ומה לא.
הכל בדולר 411793
לא נכון. הרבה דברים תוצרת הארץ- פגזים, פצצות וכד'. באשר לעניין הממשלתיות של התעשיה הביטחונית, כאן אתה לחלוטין מגלה בורות כלכלית נפוצה; הממשלה אינה צריכה לקצץ בחינוך- להיפך. לא היו מספיק "הפתעות" של עודפי כסףלאוצר בשנים האחרונות?
האוצר יקבל את המיסים מכל הפעולות הכלכליות שיתווספו. מעודפי הגביה הוא יממן את התוספות לחינוך ולרווחה-אם ירצה כמובן והוא כנראה לא ירצה. גם עכשיו יש לאוצר עודפי גביה שיספיקו להשלמת המלאים של הצבא. אי ההבנה שלך נובעת מראיית המדינה כמו משק בית ולא היא. במשק בית האנשים עובדים בחוץ ומביאים כסף פנימה כדי לקנות מיצרכים. במדינה רוב האנשים עובדים ומייצרים בתוך "הבית"- המדינה. כלכלני האוצר רוצים לשכנע אותך שמדינה היא כמו משק בית ולכן אם צריך לקנות ספה אז מוותרים על הצגות; כלכלה של מדינה אינה עובדת כך.
לא נרחיב עכשיו את הדיבור על הנושא הזה.
הכל בדולר 411802
עכשיו, כשאני מבין שאני מגלה בורות כלכלית נפוצה (למרות שעושה רושם שאני מגלה אותה בעיקר אצלך), אולי תסביר לי מאיפה כל הכסף הזה? איפה אתה מחביא את כל הג'ובות ההן? איך יכוסה במטה קסם נזק של 25 מליארד ש"ח לקופת המדינה? לא היתה אף שנה של רזרבות לאוצר חוץ מהשנה האחרונה, בה היה קיצוץ רציני בהיקפו בכל המשרדים. בכל השנים סיימנו בהגדלת הגרעון, או בהגדלת המיסוי, או בשניהם. אז איך, לאחר שהממשלה צריכה להוציא 25 מליארד לא מתוכננים לכיסוי נזקים, יגיע פלא הצמיחה ההוא?
אילו פעולות כלכליות יתווספו? שיפוץ מבנים שנהרסו? הרי לא מדובר בתוספת חדשה למשק, אלא בתיקון משהו שכבר היה לנו ונהרס.
ואיך בדיוק הדלק והפצצות של חיל האוויר יושלמו מהתעשיה המקומית, כשכולם יבוא בדולר סיוע (ובדולר רגיל)?

אבל כנראה שלא תטרח לענות, או שוב לא מעבר לססמאות האלה שאתה זורק, כי אינך מעוניין להרחיב את הדיבור על הנושא. נראה לי שפשוט אין לך בסיס מינימלי שאתה יכול להרחיב עליו, כי אנחנו עדיין מתעסקים בחשבון פשוט, ולמען האמת אותי זה מעייף.
הכל בדולר 411896
תמ''ג מודד את סך הפעילות המשקית. תאורטית, אם יש לך בית וגן ירקות ואתה רק יושב על התחת שלך כל היום ולא עושה כלום חוץ מלאכול מלפפונים, אין צמיחה. לעומת זאת, אם כל יומיים הבן של השכן שובר לך את הרעפים או את החלון ואתה משקיע עבודה על מנת לתקן, יש צמיחה.

העובדה שמלחמה יכולה להשפיע באופן חיובי על הצמיחה נובעת אכן מבעיות מדידה, אבל גם מסיבה עקרונית יותר. בקפיטליזם מודרני, הרבה פעמים הבעיה היא לא שאין לנו מספיק מכונות על מנת לייצר דברים, אלא שאין מי שיקנה את כל הדברים שאנחנו יכולים לייצר. אין מחסור בידיים עובדות ובמכונות, אלא דווקא בביקושים. אם אתה משפיע על הביקושים, אתה משפיע על הצמיחה.
הכל בדולר 411905
למי יש צמיחה כשאני מתקן את הרעפים שהבן שלי שובר? לי או למוכר הרעפים? כי אם במשל הצמיחה היא לא אצלי, אז גם הנמשל לא כל כך מוצלח. אם אתה מתכוון שתראה צמיחה אצלי במשק הבית, אתה חייב להסביר לי את אתה חושב שזה קורה (לפי איזה קריטריון של מדידת צמיחה)?
לגבי ההמשך: כאן מדובר בלתת עבודה למגזר צר מאד (קבלנים ויצרני נשק) בעוד שיתר המשק - הרוב המכריע, למען האמת, סבל מירידה. אני גם לא מכיר מלחמה שפותחת מיידית שווקים לחברות היי טק, עליהן מתבססת הכלכלה הישראלית.
הכל בדולר 411933
אם ההוצאות על תיקון הגג יגרמו לך לצאת לעבוד או לעשות שעות נוספות, ובעודף לקנות עיתון כל יום, בהחלט תהיה צמיחה.
הכל בדולר 412157
אז שווה לממשלה להתחיל לשכנע את האזרחים שהם לא צורכים מספיק? לדחוף אותם שלא להתפשר, לקנות רק נייק, וככה לשפר את הצמיחה והמיסים, ולהיות מסוגלים לספק יותר שירותים חברתיים לעניים? "חשוב על שכנתך הרעבה - צא וקנה מעיל פרווה!"
הכל בדולר 412363
זה לא אבסורד כמו שהיית רוצה לחשוב. מספיק להיזכר בסיסמאות הוותיקות "קנו כחול לבן" ו"יותר חשמל פחות עמל", ובתשדירים של מועצת הפירות, מועצת הירקות, מועצת החלב וחברותיהן, לצרוך מוצרי חקלאות ספציפיים.

ההנחה המובלעת בסוף תגובתך, שהצמיחה בהכרח תיטיב עם השירותים החברתיים, היא על אחריותך הבלעדית :-)
הכל בדולר 411983
זה לא משנה כל כך. אתה יכול להניח שאתה מייצר את הרעפים עבור עצמך. תראה, תמ''ג אמור למדוד ייצור, לא נכסים קיימים. נכס קיים שמתפקד יפה ומספק את בעליו תורם אפס לתמ''ג. אם נכס הושמד או התבלה לא מורידים את הערך שלו מהתמ''ג, אלא רק מוסיפים את הערך של הנכס החדש שמיוצר במקומו (זה עבור מוצר קצה. עבור מוצרי ביניים שתאורטית לא אמורים להיכנס למדידה זה בטח שונה).

לשאלה ''מאיפה בא הכסף'', הכי קל לחשוב על זה במונחים של עבודה. אם יש במדינה מובטלים אשר עבודתם אינה נחוצה ופתאום צריך לבנות ולייצר הרבה דברים ועבודתם כן נחוצה, אז העבודה הנוספת שלהם תורמת לתוצר.

לא יודע לגבי המלחמה הזו ספציפית, אבל בגדול כסף נוטה להתגלגל, לא להישאר במגזר אחד. עידוד יזום של מגזר אחד יכול להעלות גם אחרים.
הכל בדולר 412013
"בגדול כסף נוטה להתגלגל". תיכף גם תספר לנו שהוא נוטה לחלחל מטה, ואז אנה אנו באים?
הכל בדולר 412242
ציטוטים מתוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
"מלחמה היא דבר לא טוב, ולא משנה מתי", אמר פישר, "אבל אם כבר ישראל היתה צריכה להילחם, אז היא עשתה זאת בזמן שהכלכלה שלה היתה במצב הטוב ביותר לספוג את המכות שבאו עמה".

"פישר אמר שבעקבות המלחמה, בנק ישראל צופה אובדן של כ-‏1% מהתמ"ג. "ציפינו לקצב צמיחה של 5.4% תחת הערכה שמרנית, וכעת אנו מצפים ל-‏4.6% - יש בין שני המספרים הבדל גדול, אבל בהתחשב בזה שהיתה מלחמה, זה בסדר".

לגבי יעד הגירעון של הממשלה ביחס לתמ"ג, אמר פישר שהוא מאמין שהוא יסתכם ב-‏2% השנה, וכי בשנה הבאה היעד הוא לגירעון של 1% בלבד. אלמלא המלחמה ישראל היתה מסיימת את 2006 בעודף תקציבי קטן."
הכל בדולר 412073
לא בדיוק. יש כאן גם עבודה לפועלים, לשמאים, לזגגים, ליערנים, ל... כל מיני.
וכל דבר כזה משמעותו צמיחה בתל''ג.
הכל בדולר 412243
תגובה 412242.
כנראה שלא, כי מה שלא מחלחל כאן לחבר'ה זה שהתל"ג ספג מכה מכל הדברים שנהרסו והוקפאו, ושהיו יכולים לייצר תל"ג בזמן המלחמה, ועכשיו מה שקורה הוא "צמיחה" לוקלית של שיקום, שבטווח הארוך רק פוגעת בצמיחה.
הכל בדולר 419965
לתשומת לב כל אלה שעדיין סבורים שמלחמה מסייעת לצמיחה באיזשהו אופן:
הנה מתממשות תחזיות פישר, בדבר הירידה בצמיחה כתוצאה מהמלחמה - "ירידה של 1.4% בצמיחה ברבעון השלישי"

הכל בדולר 411496
ויכוח סמנטי עקר. נתמקד ב: כדי לשקם את מה שנהרס בצפון ומה שיש להשלים בצה"ל, נדרשים מליארדי שקלים. זו העובדה הפשוטה שצריך להכיר.
הכל בדולר 411587
זה אכן ויכוח סמנטי, אבל הוא איננו עקר: המלחמה נוהלה ונסתיימה כאילו צפון הארץ על סף השמדה, עקב תפיסת מציאות שגויה.

עם זאת הוויכוח המילולי לא מאוד קשור לוויכוח הכספי. אז הפסקתי.
הכל בדולר 411488
לגבי המלאים - מספרים לי שכמעט כל התחמושת שנורתה הייתה תחמושת אימונים. פס לבן במקום פסים אדומים על הפגזים, ופיצוץ חלש בהרבה, שגם נראה אחרת.
הכל בדולר 411497
המינימום שדורש משרד הביטחון להגיע למצב של לפני המלחמה הוא כשני מליארד ש''ח (ואולי יותר). זה לא נשמע כמו תחמושת אימונים בלבד (וגם תחמושת אימונים צריך להשלים, כנראה).
אבל זו כלל לא הנקודה בדיון עם איציק, כמו שזו לא הנקודה כמה הרוס הצפון. הנקודה היא שיש הרס, ויש נזק כלכלי לא קטן מהמלחמה, בהיקף של מליארדים. זה לא נזק שמגדיל צמיחה, אלא מקטין אותה, מאחר ותיקונו מגיע מכספי משלם המיסים, ולא צומח יש מאין.
הכל בדולר 411622
סתם חשבתי שכדאי לשתף את המידע הזה, וזה נראה כמו מקום מתאים. אין לי מושג בכמה זולה יותר תחמושת אימונים מתחמושת רגילה למיניה.
הכל בדולר 411654
המחיר שלה לא חשוב. היחידות שירו את התחמושת הנ''ל היו יורות אותה בכל מקרה בשטחי האימונים, אלמלא ניתנה להן הזדמנות פז לירות אותה על לבנון.
הכל בדולר 412733
גם בדלק שהצבא צרך במהלך המלחמה היו משתמשים בצבא בסופו של דבר. אבל כנראה שהוא היה מספיק לקצת יותר זמן אם לא הייתה מלחמה. זה בטח לא שונה עם פגזי האימונים.
הכל בדולר 412831
תחשוב על זה בתור סדרת אימונים אינטנסיביים. את האימונים שתוכננו לחצי שנה הקרובה אפשר עכשיו לבטל.
הכל בדולר 412838
אבל לא מבטלים אימונים. רק מגבירים אותם, כדי להתכונן למלחמה שהיתה. הטבע של אימונים הוא שהם כאלה שצריכים להתרחש באופן מחזורי. אי אפשר לבטלם, רק כי היה אימון גדול לאחרונה.
גם המילואימניקים שזומנו בהמוניהם לא היו מזומנים כלל לולא המלחמה.
הכל בדולר 412879
סדרת אימונים אינטנסיביים עם כמות כזאת של תאונות קטלניות?
הכל בדולר 412901
מה זה הסיפור על פגזי אימונים? קצין תותחנים ראשי דיבר אא"ט, שירו 100.000 פגזים. פגזי אימונים? מי מייצר 100.000 פגזי אימונים?
הכל בדולר 412914
אני לא יודע איך זה בתותחנים, אבל בחי''ר, תחמושת אימונים (נפיצה או קליעית) היא תחמושת רגילה שפג תוקפה או שבסדרה שלה יש אחוזי נפל גבוהים מהרגיל (קליעית בלבד). כמובן שבאימונים יורים גם תחמושת רגילה שלא מיועדת לאימונים בלבד.
הכל בדולר 412922
גם בחת''מ.
הכל בדולר 412971
100.000 פגזי 155 מ"מ. לא 100.000 כדורי 5.56 . תחשוב קצת.
הכל בדולר 412976
אני ממליץ לך להבין מה אתה קורא לפני שאתה מגיב, יותר מדי פעמים אתה מגיב בלי להבין על מה אתה מגיב.
במיוחד בשבילך, לאט:
כל פגז תותח שיוצר אי פעם ולא שימש לירי מבצעי, יהפך לתחמושת אימונים ברגע שתוקף הסדרה שלו יפוג.
זה אומר שאם לא יורים מספיק פגזים על "מרחבי ירי" בצפון רצועת עזה, אז רוב הפגזים שיוצרו מאז מלחמת לבנון הראשונה הפכו כבר לתחמושת אימונים.
זה אומר שיתכן מאוד שחלק גדול מהתחמושת שנורתה במלחמת לבנון השניה היתה תחמושת שתוקפה פג ולכן הוגדרה כתחמושת אימונים.
אני מקווה שכשמסבירים לך לאט, אתה בסוף מצליח להבין.
הכל בדולר 412979
מה לעשות, אני קצת טיפש. מכאן אני מבין שהיתה בעיה מאד גדולה במלחמת יום הכיפורים; ירו המון תחמושת אימונים. צבא שיורה 100.000 פגזים, חייב לירות תחמושת אימונים. אז הרשה לי אדוני החכם לענות לך ברוב טיפשותי. יש מונח בניהול מלאי הניקרא fifo. זה כל מה שקרה כאן עם התחמושת.
ולסיום, היהירות איננה תכונה טובה; דאג להפטר ממנה.
הכל בדולר 412987
לא הבנתי מה ניסית להגיד עכשיו, אבל כשאתה אומר למישהו אחר "תחשוב קצת" אתה האחרון שיכול להוכיח אותו על יהירות, בעיקר כשבכלל לא הבנת מה אמרתי.
מה שניסיתי להסביר לך (וכנראה נכשלתי בכך כי אתה, לפי עדותך, קצת טיפש) זה שלא מייצרים במיוחד תחמושת אימונים אלא שכל תחמושת שלא השתמשו בה לצורך מבצעי הופכת לתחמושת אימונים אחרי כמה זמן. זה היה בתגובה לשאלתך "מי מייצר 100.000 פגזי אימונים?" ובלי שום קשר לניהול המלאים במלחמת יום הכיפורים או במלחמה האחרונה.
לסיכום, אני אולי יהיר, אבל אתה גם קשה הבנה, גם יהיר ולפי עדותך גם קצת טיפש. תנחומי.
הכל בדולר 412989
לזה בדיוק התכוונתי אדוני קל ההבנה. התכוונתי שלמונח ''תחמושת אימונים'' אין משמעותי כאן. אם תלך לתחילת הדיון ותראה איך עלה השימוש במונח הזה, אז תבין . בכל אופן לפחות גרמתי לך להרגיש מאד חכם ומוקף טיפשים.
ודייק 413032
מוקף טיפש, לא מוקף טיפשים.
ודייק 413043
סליחה שהעלבתי אותך אדון חכם.
ודייק 413048
ציינתי שהוא לא קרא לכולם טיפשים, אלא רק לך. המעשים לא יהירים באותה המידה.
ודייק 413049
גם אתה אינך חוסך בלשונך בשימוש בתארים.
הכל בדולר 412999
מי שאמר לי שנורו בעיקר פגזי אימונים, אמר גם שפגזי אימונים הם הרבה פחות חזקים. אני חושב שהוא זרק מספר, אבל אני לא זוכר מה זה היה. הוא המשיך ואמר שפגזי אימונים זה פס לבן, פס אדום אחד זה התחמושת הקרבית החלשה ביותר, שהיא ככה-וככה ביחס לתחמושת אימונים, ושיש גם שניים ושלושה פסים אדומים, שהם יותר חזקים. הוא קצת יותר מבוגר ממך - הוא לא מעודכן?
הכל בדולר 413005
אין על אף אחד מסוגי הפגזים (155מ"מ) שבשימוש צה"ל פסים אדומים.
הכל בדולר 413026
כפי שציינתי, אין לי מושג איך זה בתותחנים. אני יודע איך זה בחי''ר.
הכל בדולר 413037
הוא דווקא שיריונר.
הכל בדולר 413052
יש כאן אחד שמו יזהר
לפעמים הוא חביב אך גם מר
באנגלית הוא קליל ורגוע
אך קורה - בבלי דעת מדוע -
שפתאום ברגעי אנומליה
הוא תוקף בתחמושת שדי לה,
משיירי מריבות ילדים
ששכחנו ברבות השנים.

אז מין לעג יוצא לו נזעם
שהיינו חושבים כי כבר תם
ובפרט לימים נוראים
הוא ממש, איך לומר... לא מתאים
לא נעים
לא טעים
לא הולם לפגישה בין רעים.

מה חבל על נבו הלזה
פה הוא כך אבל שם הוא כזה...
הכל בדולר 413023
מה זה תחמושת שפג תוקפה? תחמושת שאפילו פגים יכולים לתקוף בהצלחה?
הכל בדולר 413025
תחמושת, שהתאריך האחרון לשימוש שהיצרן קבע לה עבר.
הכל בדולר 413031
כן, אבל מה זה אומר? לא כדאי כבר לאכול אותה? היא מחלידה? מה קורה לה?
הכל בדולר 413044
מהנסיון שלי עם תחמושת נפיצה? אין הבדל.
בתחמושת קליעית יש הבדל. סדרות יצור של כדורים עם אחוזי נפל גבוהים מאושרות כתחמושת אימונים. התוצאה היא הרבה מאוד מעצורים. לאימוני חי"ר זה דוקא טוב כי זה עוזר לתירגול של תפעול מעצורים בנשק.
בתחמושת נפיצה אחוזי נפל גבוהים זה אסון כי כל פגז מרגמה, רמון רובה או טיל נ"ט שלא נורה או שלא התפוצץ עוצר את האימון לפחות לשעה ולפעמים עד לבוקר הבא.
הכל בדולר 413050
והוא גם יכול להיות אחראי לתאונות אימונים, שלפעמים הן תדירות ביותר בצה"ל?
הכל בדולר 413062
לא שידוע לי, אבל מן הסתם לא מספרים לי הכל.
תאונות אימונים, בדרך כלל, נובעות מאי הקפדה על הוראות הבטיחות. כשסמל מחלקה בגולני יורה R.P.G בתוך סככת אימונים, זה לא משנה אם ה-R.P.G הזה חדש או ישן. אם הוא נפל, זה יכול רק להועיל.
יש לך מקרה ספציפי שאתה מכיר?
הכל בדולר 413063
ממש לא. אבל זכורות לי צאלים א' וצאלים ב', וגם תהייתי המתמשכת מדוע שתי תאונות קטלניות כאלה בתקופתו של רמטכ''ל אחד לא הטילו כל רבב באותו רמטכ''ל.
הכל בדולר 413067
אולי כי בתקופתו דווקא ירד מספר ההרוגים הכולל בתאונות אימונים? מעניין אם התהייה הזו שלך התחילה רק אחרי שערפאת, בוב מאלי והשמאל הכריזו על ברק כאוייב השלום מספר אחת.
הכל בדולר 413071
מי זה בוב מאלי?
הכל בדולר 413072
אם כוונתך לבוב מארלי, אז הוא נפטר ב-‏1981 .
הכל בדולר 413082
הכל בדולר 413103
את בוב מאלי אינני מכירה.
התהייה שלי התחילה מאז צעלים ב'.
הכל בדולר 413141
צאלים ב' זה דוגמה ברורה לירי בניגוד לנהלים ולפקודות (ירי חי בתרגיל יבש).
אני לא רואה קשר לאיכות התחמושת (לו הטיל היה נפל, אשרינו) או לתפקוד הרמטכ''ל.
הכל בדולר 413148
תודה.
גם צאלים א' היה אותו סיפור?
(ואם אתה אומר שלתאונה עצמה לא היה קשר לתפקוד הרמטכ"ל אני מקבלת את זה, אבל תפקודו בזמן האירוע היה לקוי ביותר).
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • גדי אלכסנדרוביץ'
  You could have fooled me • ראובן
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • שאלה טיפשית
  follow the yellow brick road • ראובן
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • סתם אחת שבא לה היינהורן
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  whats love got to do with it? • ליאור גימל
  whats love got to do with it? • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • האייל האלמוני
  תקשי''ר איילי • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • אלמוני ותיק
  תקשי''ר איילי • דורפל
  תקשי''ר איילי • אלמוני ותיק
  skeet surfing! • ראובן
  skeet surfing! • האייל האנומלי
  skeet surfing! • ראובן
  skeet surfing! • האייל האלמוני
  אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? • האייל האלמוני
  אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? • האייל האלמוני
  תקשי''ר איילי • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • צוחק כל הזמן
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • ניק ריוורס

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים