בתשובה ליהונתן אורן, 22/09/06 8:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על פי השיטה הזאת, גם מרקסיזם או פשיזם הן אידאולוגיות אינדיווידואליסטיות. כל רעיון פונה, בסופו של דבר, אל האינדיווידואל. ה"פיתויים" של הקומוניזם, למשל, פונים אל רגשותיהם הבסיסיים ביותר של האנשים כמו הרצון בבטחון והשאיפה לצדק אבל המטרות האינדיווידואליות הללו מושגות באמצעים קולקטיביסטיים ואולי אפילו יותר חשוב, רואות בקולקטיב מהות ממשית. אתה צודק ששיוויון חומרי וסולידריות אינם יחודיים לסוציאל דמוקרטיה, הם שייכים באותה מידה לכל האידאולוגיות האחיות, פשיזם ונאציזם אבל זה לא הופך את האידאולוגיה הזאת לפחות קולקטיביסטית. הנקודה המרכזית היא שכל האידאולוגיות הללו, מעצם הגדרתן רואות במדינה/קולקטיב כמי שיש לו זכות לרמוס את זכויות האינדיווידואל לטובת השגת מטרות שהן נעלות יותר מהאינטרסים האינדיווידואליים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך ידידי, והיא נובעות מידיעות שטחיות בנושא, היא להציג את המרכסיזם והפאשיזם באותה מישפחה. אפילו להציג את המרכסיזם והמישטר הסובייאטי באותה מישפחה אינו לגמרי נכון. זה כמו להציג שיעול קל וסרטן ריאה באותה המישפחה. נדמה לי שאחד המישפטים החכמים הוא שהלוהים נמצא בפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, איציק. מבין המשטרים הפשיסטיים, רק אחד היה רצחני בקנה מידה שישווה לקומוניזם של סטאלין ומאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לצדק הזה התכוונתי. כמו שהפאשיזם הנאצי היה ייחודי- ולא דמה לפאשיזמים האחרים, גם המישטר הסובייטי היה ייחודי לבריה"מ ממשיכתה של רוסיה הצארית. הפראזות היו מארקסיסטיות; הפילוסופיה היתה מנוגדת לחלוטין לפילוסופיה של מארקס ואנגלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בוא ננסה עוד פעם. אז מה אם זה נכשל בכל מקום בו זה נוסה? זה אומר משהו? ברור שלא! וחוץ מזה, אלוהים הוא בפרטים. בכל מקום שמשתלט עליו הקומוניזם, המשטר רוצח את הנתינים בצורות שונות לחלוטין! ברה"מ? נו באמת, הם פרימיטיביים ולא הבינו את הנקרא ב"קפיטל" (נכון - היה אפשר לקצר קצת בקטעים המשעממים שיהיה יותר נגיש) וחוץ מזה, במקרה, לגמרי במקרה סטאלין נולד שם ולא בארץ אחרת (אילו היה נולד בארה"ב, למשל, וודאי היה גרוע יותר, זה בטוח) סין? מי שמסתובב עם כובע קש וצמה וקורא לעצמו "מאו" לא יכול להיות רציני. קובה? דווקא מצויין שם! הרופאים מצויינים. חבל שאין כסף לאוכל ותרופות... צפון קוריאה? טוב, נו, במקרה עלה שמה רודן לא פוטוגני עם בעיית אגו. אל תכתים שיטה שלמה בגלל כמה יוצאי דופן לא אופייניים בכלל. וחוץ מזה דווקא יש שם הישגים. רעב, פצצה גרעינית, מחנות ריכוז, פולחן אישיות מרתק. קמבודיה? אז קצת הגזימו. זה רק בגלל שלמנהיג היה שם מצחיק והוא היה רגיש לעניינים האלו. צירוף מקרים מצער. אז באמת, לא לעשות הכללות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה טוען שזה ניכשל בסין? הקומוניזם השתלט על מדינה דמוקראטית ופורחת והרס אותה? הקומוניזם בסין היה המישטר הראשון שהצליח להדביר את הרעב כתופעת קבע בסין שהפילה הרבה מאד חללים. את המישטר בצפון קוראה מביאים כדוגמה לקומוניזם; מדוע את עשרות הרודנויות הרצחניות לא מביאים כדוגמה לקאפיטליזם? כמעט כל מישטרי דרום ומרכז אמריקה הם קאפיטליסטים, אז מה זה מראה על הקאפיטליזם כשיטה? מה הקשר בין המישטר בצפון קוראה או מישטרו של פול פוט בקמבודיה להגותו של מרקס או לסוציאל דמוקרטיה? האם הטבח בסודן או ברואנדה היה קשור לאיזו שיטה פוליטית? מאד מפתה לבנות כל מיני תבניות ולהכניס לתוכן את המחשבה, אבל זה אינו עובד; מאחורי כל שיטה אתה מוצא את האנשים, המסורות הפוליטיות והתרבותיות והם שיוצקים בה את התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העובדות שציינת שיקריות. המשטר בסין לפני הקומוניסטים אולי לא היה גן של פרחים אבל זה לחלוטין לא רלוונטי למשטר האימים של מאו שהמית מיליונים ברעב. אם אינך יודע את העובדה הזאת, קרא קצת באיזה אנציקלופדיה עדכנית, אפילו הוויקיפדיה תתן לך נקודת התחלה. כדי לטעון שבדרום אמריקה היו משטרים קפיטליסטיים אתה צריך להיות או בור מוחלט בענייני דרום אמריקה או בעל דמיון מפותח והגדרות עצמאיות למושג קפיטליזם. רוב המשטרים הלא צבאיים וגם הצבאיים בדרום אמריקה היו ועודם בעלי גוון סוציאליסטי. אולי כדאי שתפתח ספר? תלמד קצת? פול פוט היה קומוניסט. מה הקשר להגדותו של קארל מארקס? זה בטח לא מארקס אנד ספנסר. פתח ספר. אלו הם שטויות בלחץ אטומי. "מאד מפתה לבנות כל מיני תבניות ולהכניס לתוכן את המחשבה, אבל זה אינו עובד; מאחורי כל שיטה אתה מוצא את האנשים, המסורות הפוליטיות והתרבותיות והם שיוצקים בה את התוכן." העובדות הפשוטות והלא נעימות הן שכל משטרי הרצח ההמוני, ללא יוצא מן הכלל, היו עוינים את הליברליזם הקפיטליסטי והיו בעלי גוון סוציאליסטי או פשיסטי. בניגוד למשטרי הזוועה הסוציאליסטיים עליהם אתה כל כך רוצה להגן, ובהם ניתן לטעון שהסוציאליזם הוא "אמיתי" אלא רק רטוריקה או תירוצים. לא תוכל למצוא דוגמה דומה בצד השני. לא ידוע לי על שום משטר קפיטליסטי במעשה או ברטוריקה שהתקרב אפילו במקצת לזוועות שנעשו בכנות או בצביעות בשם הקומוניזם/סוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהצלחתי לקומם בך משהו ולהרגיז אותך כהוגן. בכל אופן, עדיף שתראה במו עיניך, סע לבקר ברפובליקות הסוציאליסטיות של האיטי, דומיניקנה, היית יכול לבקר בונצואלה שלפני צ'אבס -לא חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הגעת מאמנה חברתית לפשיזם או מרכסיזם. האם לדעתך גם דמוקרטיה היא קולקטיביסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי איך אתה תופס את הדמוקרטיה. אם בעיניך העקרון היחידי בדמוקרטיה הוא שהרוב קובע הרי שהיא קולקטיביסטית. אם קיימים עקרונות נעלים יותר כמו זכויות אדם הרי שהיא לא. אבל אתה בעצם לא מתייחס למה שאני אומר. אולי תגדיר קוקטיביזם ותראה איך הוא לא מגולם/מנוגד בסוציאל דמוקרטיה? אני באמת לא הצלחתי להבין למה כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר דמוקרטיה שבה העיקרון היחיד הוא שהרוב קובע. קולקטיביזם יכול להיות מוגדר באמצעות יחידת הניתוח הבסיסית שלו או באמצעות היעדים שלו (כמו הפרולטריון, המדינה, הלאום). בשני המובנים רוב האידיאולוגיות הסוציאל דמוקרטיות אינן קולקטיביסטיות: יחידת הניתוח הבסיסית היא הפרט, והן מכוונות לפרט (לרווחתו, לחופש שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר דמוקרטיה שבה העיקרון היחידי שבפועל מיושם איננו "הרוב קובע" וזה כולל גם מדינות עם חוקה כמו ארה"ב. איך מס הכנסה פרוגרסיבי מכוון לרווחתו של מי שמשלם 90 אחוז מס הכנסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואיזה משטר אתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השאלה איננה ''איזה צורת משטר צריך'' אלא ''כמה משטר צריך'' והתשובה שלי היא ''כמה שפחות''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, אבל איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שזה מה שמשנה. אם הייתי לי הבחירה בין מונארכיה סטייל מונקו לבין דמוקרטיה סטייל איראן, אני מעדיף את מונקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה מסתתר? תגיד במפורש שלדעתך גם דמוקרטיה היא אידיאולוגיה קולקטיביסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסתתר. אני מנסה להבין איך אפשר לטעון שסוציאליזם הוא לא קולקטיביסטי. מה הקשר לדעתי על דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתך דמוקרטיה היא קולקטיביסטית, נראה שההתנגדות שלך אינה דווקא לאידיאולוגיה סוציאל דמוקרטית אלא כנראה לשלטון בכלל. אני מציע, למען הבהירות, שתגדיר קולקטיביסטית לשיטתך ותסביר אילו אידיאולוגיות עשויות להיראות לך כלא קולקטיביסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הפתלתל הזה התחיל מבחינתי באמירה שלך שמדינת הרווחה היא תוצר של תרבות אינדיווידואליסטית/אטומיסטית וכל מה שניסיתי הוא להציל מפיך זה מה ההגיון של הטענה הזאת ואיך אתה מיישב את הסתירות הברורות בין הרעיונות של מדינת הרווחה ואינדיווידואליזם. מדוע אינך יכול לענות בפשטות? מה בדיוק הבעיה? מדוע זה הופך להיות דיון במה אני חושב ולמה אני מתנגד? סה"כ ניסיתי להבין למה אמרת את מה שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אי אלו חדשות בשבילך מיסטר ריוורס. ראשית, האם בישראל או בארה"ב משלמים 90% מס הכנסה? תוריד, תוריד. שנית, בד"כ התאגידים והעשירים יודעים להוציא מהמדינה הטבות ששוות מיליונים רבים (חלקם אולי בצדק ואולי לא). קח למשל את אינטל אצלנו. קח את כל התחום הענק של החצנת עלויות -גם בארצות הברית. קח את הניסיון להעביר את קוקה קולה לדרום והתשלום שהיתה אמורה לקבל. לך לשנות ה-50 ובדוק את תחילת צמיחת הרכוש של משפחת דנקנר. מה שאני רוצה לומר הוא, שמי שמשלם כל כך הרבה מיסים, בהרבה מיקרים יש לו ממה לשלם ולא פעם הוא משלם את האחוזים הגבוהים (לא 90%) מכסף שהוא גם שלך. קח למשל את מנכ"ל בנק הפועלים ועוד אי אלו מנכ"לים לא בודדים. אתה בטוח שאתה לא משלם חלק מהמשכורת שלו? אני לא. מורידים לעשירים הרבה מיסים כדי לקיים מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני די בטוח שאתה חושב שזה סבבה שיהיו פה 90 אחוז מיסים, כמו שהיה פעם בשוודיה. לא? שנית, אני מעדיף לא לשלם מיסים ושהממשלה לא תיתן לתאגידים הטבות. ככה הרבה יותר פשוט לנהל את החשבונות של ממי הכסף ולאן הוא הולך. שלישית, הכסף שמרוויח בעל עסק ממני איננו שיך לי משום שאני בחרתי לשלם לו כסף עבור השירות או המוצר שהוא מספק. אם המדינה מכריחה אותי להשתמש דווקא בשירותיו אזי עדיף שפשוט תפסיק להכריח אותי להשתמש רק בשירותיו ותתן לאחרים לספק את אותו שירות. גם כאן נוכל לחסוך את את ההתחשבנות המיותרת. "מורידים לעשירים הרבה מיסים כדי לקיים מדינה" טיעון פ33ה. יש לי עוד אחד בשבילך: "נהרגים חיילים בצפון כדי לקיים את המדינה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה לא מתחיל מביטול הטבות לתאגידים. אתה מתחיל מביטול ביטוח לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחיל משום דבר. כזכור, אני רק משלם מיסים. אני בעד ביטול שני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם בשוודיה (או באיזה מקום אחר בעולם) 90 אחוז מיסים? לא. לא היה. לא בשוודיה ולא בשום מקום. נא לא לבלבל בין אחוזי המס, לבין אחוז המס השולי. אתה מוזמן להציג לי את האדם אשר יוותר על מישרה בשכר של 300,000 ש"ח בחודש, רק בגלל שבנטו הוא משתכר רק 5,000 ש"ח יותר מאשר מתחרהו המשתכר רק 250,000 ש"ח. (שזאת בדיוק משמעותו של מס שולי של 90% על ההכנסה מעל 250,000 ש"ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון החשוב שמיושם במדינות שאנחנו מכנים דמוקרטיות, הוא ביזור הרשויות - כלומר הגבלת הכוח השלטוני שאדם\קבוצה מסוימים יכולים ליצבור בידיהם. המטרה בהחלשה המכוונת הזו היא מניעת פאשיזם - ואני משתמש במונח בצורה הכללית ביותר - צורת שלטון שמשעבדת את הנשלטים לרעיון או אישיות. נכון, קל לפאשיזם לשגשג מתוך הפיכות מרכסיסתיות (יש לך דוגמא לפאשיזם שצמח מתוך שינוי מדיניות לכיוון סוציליסטי יותר, שלא כרוך במהפכה?). מצע נוסף עליו פאשיזם צומח יפה, כנראה- בעלי הון שמחפשים משהו שיגן עליהם מפני נטיות סוציליסטיות מוגזמות לדעתם. איזם טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מחפשים את העיקרון כאן הרי הוא הגבלת כוחה של המדינה *בהגדרה* (למשל - באמצעות חוקה שמגדירה את תפקיד המדינה). הפרדת הרשויות היא סה"כ כלי שנועד למימוש המטרה הזאת ולא מטרה בפני עצמה. אני לא חושב שהעקרון הזה קשור או אפשרי בדמוקרטיה. כך או כך, העקרון של הפרדת רשויות איננו מיושם באמת בשום מדינה בעולם ואיננו יכול להיות מיושם. "יש לך דוגמא לפאשיזם שצמח מתוך שינוי מדיניות לכיוון סוציליסטי יותר, שלא כרוך במהפכה?" הניו דיל? עליית הנאצים מתוך רפובליקת וויאמר? "מצע נוסף עליו פאשיזם צומח יפה, כנראה- בעלי הון שמחפשים משהו שיגן עליהם מפני נטיות סוציליסטיות מוגזמות לדעתם" אכן כן. ההבדל החשוב בין סוציאליזם לפשיזם הוא שבעוד שהסוציאליזם מדבר על הלאמת אמצעי היצור באופן מעשי ונומינלי. הפשיזם מדבר על "שיתוף פעולה" בין העסקים הגדולים והמדינה וקרטליזציה של התעשיה. הבעלות המעשית היא בידי המדינה אבל נשארת נומינלית בידי הבעלים המקוריים. אין גם ספק שההבדל הזה הפך את החזון של היטלר להרבה יותר אטרקטיבי מהחזון הקומוניסטי בעיני בעלי ההון בגרמניה (כלומר, אלו מבינהם שלא היו יהודים) והסיבה שבשלה זכה היטלר לתמיכתם של רבים בקרב החוגים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף לקיצוניות. אתה משווה שלטון שהוא טוטליטרי בהגדרתו- הפאשיזם -לדגם הסובייטי שהוא דגם מאד ייחודי של רוסיה, שהיה שילוב של מסורת אוטוקראטית, חברה מפגרת במהותה ורעיונות שההוגה שלהם כיוון אותם בהגדרה רק לחברה מפותחת. גם בהגדרותיו המהפכניות במאה ה-19 ובתחילת ה-20, דיברו הסוציאליסטים על הלאמות חלקיות. גם ביניהם היו גוונים שונים כמו בכל תנועה חברתית-פוליטית. אם אתה חוקר את מקורן של התפיסות הקולקטיביסטיות הקיצוניות, אתה רואה שהמקור היה הרבה פעמים דוקא בימין. הימין אהב להציג את עמדותיו של השמאל כרוצות להלאים את כל הקניין הפרטי עד רמת הבית והגינה. היות שהסוציאליסטים במערב אהבו לדבר, להתווכח וגם לכתוב, לא היה קושי לחקור את ההגות שלהם -מה הם רוצים. הרבה מה"ידע" שלנו מה הסוציאליסטים ותנועות השמאל רצו, בא מ"החוקר הידוע" ג'ו מקרתי ודומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפשיזם הוא טוטליטארי הרבה פחות מהקומוניזם. הקומוניזם, _בהגדרה_, הוא אידאולוגיה טוטליטארית - שליטה מלאה באמצעי הייצור בחברה ללא כסף היא שליטה מלאה של המדינה בכל אספקט אפשרי של החיים. החל בניר טואלט וכלה בציפוי על ארון המתים שבו תקבר אחרי ריצוי זמנך בגולג. ב. הסוציאליזם הוא המקור של הפשיזם הן במובן האידאולוגי והן במובן של שיטות הפעולה וצורת הארגון (המפלגה, תנועות הנוער וכו.). וזאת מעבר לעובדה הטריוויאלית שמוסוליני, למשל, היה סוציאליסט בנעוריו ושהמפלגה הנאצית הייתה במקור "מפלגת הפועלים הנציונל סוציאליסטית". ג. אני באמת לא מבין איך מקרת'י קשור לעניין. מה שברור לי הוא שאתה או מתמם או שאינך מכיר את ההיסטוריה. האם עיינת אי פעם במניפסט הקומוניסטי? האם המפלגות הקומוניסטיות לא חרתו על דגלם את הלאמת אמצעי הייצור? איזה מין שטויות אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם סעיף ג. שלך, במיוחד עם ארבע המילים הראשונות של המישפט. אני מצטער אבל אין לי כרגע כוח להכנס להסברים ולניתוחים. הרשה לי לסיים במילים קצת חריפות; הידע שלך בהיסטוריה שיטחי למדי. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אוהב אצלך זה גם את הצניעות וגם את ההתיחסות, שהיא תמיד לעניין... תהיה לי בריא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, כשהפרט למשל הולך להצביע הוא עושה זאת גם מתוך איזה רצון,תודעה או ראיה משותפת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לראות את זה עם בשני אופנים, האחד על סקלה של עוצמה והשני על צירים שונים? (אלה מחשבות שאני לא בטוח שיש לי מספיק ידע כדי להגן עליהם). בבסיס כל אידאולוגיה יש קולקטיביזם, כי הרי מדובר בחברה ולא באוסף פרטים דיסקרטיים. אפשר להגיד שזה טריוויאלי או לא מעניין (אני לא חושב כך), אבל אאמ"נ לא על זה מדובר עכשיו. כשאתה הולך להצביע בדמוקרטיה אתה לא נכנס לקלפי רק בתור יהונתן אלא גם בתור חבר במיגזר או מיגזרים שונים ורואה את עצמך כמייצג את האינטרסים של המיגזר אליו אתה שייך. נניח, של מובטלים או נשים, דתים, יוצאי כורדיסטאן או אוקטוגנריים. אני חושב גם שלפעמים יש מחשבה בקלפי על "טובת המדינה," או משהו מעורפל שכזה. כך שיש מידה מסוימת של קולקטיביזציה במישטר לכאורה אינדבידואליסטי שמכוון לרווחת הפרט. דוגמה נוספת היא אתוס העבודה האמריקאי - "החלום האמריקאי" - שבו האדם העובד והמשתכר הוא האזרח "המלא" (בנוסף לתנאים אחרים), אשר משתף פעולה בייצור, בלהיות פרודקטיבי וקואופרטיבי, בניגוד לאריסטוקרטיה עצלה או עבדים ללא שכר. כך שיש פה אלמנט חזק של שיתוף פעולה יצרני קואופרטיבי למען רווחת הפרט. לדעתי הלא מבוססת גם במשטרים קולקטיביסטיים ישנם אינטרסטים פרטיים ובמיוחד כיתתיים, שלהם יש יעדים משלהם. כך, שמדובר על עוצמות של קולקטיביזציה ין האידאולוגיה השונות. קולקטיביזם גם יכול להימצא על צירים שונים מבחינת המשמעות, כשמימד הכפייה (וסביר גם שמימדים אחדים) נותנים משמעות שונה. שיתוף פעולה יכול להיות קולקטיבי, אך האם הוא נימצא על ציר שונה כשהוא התנדבותי (או קוואזי-התנדבותי), לעומת כשהוא כפוי ודכאני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים. אני חושב שגם אינדיווידואליזם הוא אידיאולוגיה וצורת-ניתוח שהבסיס לה הוא חברתי. עובדה היא שאינדיווידואליזם נחשב לערך רצוי בחברות מסוימות ולעומת זאת יש חברות שבהן הוא אינו מוכר כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מוחלף אבל, בדברים מסובכים לא פחות - האני הפונקציונלי היפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפנית, המלה אני (וכך גם תפיסת האינדיבידואל - ניתן לטעון) משתנה או מתחלפת בהתאם לסיטואציה. אתה תמיד חלק מקולקטיב ופונקציונלי אליו. זה רק גורם להופעת כל מיני רגשות דקים שמערבי נחות לא יבין. אה כן- ויש להם מלכה שמטילה ביצים איפשהו. כרגיל- נזכרתי שקראתי משהו מענין בנושא קולקטיביזם-אינדיבידואליזם בראי השפה היפנית וכרגיל אני לא זוכר מה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |