בתשובה לעדי סתיו, 27/09/06 1:37
פסיק מיותר 412475
אני אנסה לסנגר על המינוח "אישה, לרבות גבר". לצד ההבטים שאתה כותב, יש הבט שאתה לא מתייחס אליו. אחת הסוגיות בניתוח ההיסטורי של קמיר היא הכשל שבניסיון הליברלי-פמיניסטי‏1 להתייחס להתנהגות מינית בכלל, ולאונס בפרט, באופן עיוור-מגדרית. אם הבנתי נכון למה היא חותרת (נדמה לי שזה היה פרק שקראתי פחות בעיון) אז היא דורשת שכשאנחנו באים לנתח או לשפוט אירוע מסוים של מגע מיני, בנוגע לשאלה עד כמה הוא היה רצוי לכל אחד מהצדדים, לא נתעלם ממה שאנחנו יודעים על ההבדלים הטיפוסיים בין המגדרים. זו דרישה שנראית לי סבירה. ניסוח החוק הזה הוא דרך להעמיד זאת לנגד עיני השופטים (שקוראים את החוק יותר מהציבור הרחב).

אגב, עד כמה באמת אונס של גברים *בוגרים* הוא נפוץ? משום מה מספר המקרים האלה שזכור לי מהעיתונות הוא אפס מאופס. אם אתה מתייחס לאונס של ילדים, זה כבר דיון אחר קצת.

1פמיניסטי מזרם X
פסיק מיותר 412478
לא יודעת אם הוא ''נפוץ'' - הוא בהחלט קיים (והרבה פעמים מעוגן ביחסי סמכות).
פסיק מיותר 412557
אצל בוגרים?
פסיק מיותר 412683
כן.
פסיק מיותר 412699
יש דוגמא כלשהי?
פסיק מיותר 412703
דוגמא למה?
פסיק מיותר 412713
למקרה של אונס/הטרדה מינית של גבר בוגר על רקע יחסי סמכות?
פסיק מיותר 412723
הסרט ההוא, נו, שהיה על אונס/הטרדה מינית של גבר בוגר על רקע יחסי סמכות.
פסיק מיותר 412724
בהחלט. ודאי. אין ספק.
איזה סרט?
פסיק מיותר 412726
פסיק מיותר 412727
כן! זהו! בדיוק זה.
פסיק מיותר 412765
אין לי דוגמאות אישיות עם שמות ופרטים. כן שמעתי (מאנשי מקצוע שאליהם הגיעו הנוגעים במקרים הללו) על כמה מקרים של חייל שהותקף מינית בידי מפקד או מישהו שגבוה ממנו בדרגה.
פסיק מיותר 412775
נשמע נורא. אני מבינה שאותם חיילים גם אינם מתלוננים?
פסיק מיותר 412781
לא חושבת שהתלוננו. על כל פנים, פנו אנונימית למרכז סיוע לגברים.
פסיק מיותר 412486
נתחיל בעובדות. אני לא זוכר פרטים מעיתונות, אבל יפתיע אותי מאוד-מאוד לשמוע "אפס מאופס". נכון שמקרים כאלה נוטים להיות לא-מדווחים. אפילו רק אונס בבתי-כלא זה כבר לא "אפס מאופס", וכולנו יודעים שאונס בבתי כלא קורה כל שני וחמישי. מה עם מוסדות למפגרים ולנוער? מה עם כל ההטרדות המיניות בישיבות? בחלק גדול מהמקרים כשמדובר על ניצול מיני של אדם בעמדה נחותה בהרבה, מדובר באונס של גבר. יש תסריטי-אונס ידועים, כמו "אנס חבוש בכובע גרב מזנק מאחורי השיחים", אונס בדייט, או אונס במשפחה, שלא סביר שיהיו הומוסקסואליים, ויש אחרים שסביר מאוד שכן. מעבר לזאת, החוק של קמיר תקף בהחלט גם לילדים. יהיה מעניין לראות קו-הגנה שמבוסס על "אי-שימוש" בהקשר לילדים שטוען שהאנס צריך להיות מורשע רק בבעילת קטין, בסגנון אותו ארגון פדופילים אמריקאי.

אני לא זוכר פרק כמו זה שדיברת עליו... אתה יכול להיות יותר ספציפי? אני כן זוכר שקמיר דיברה על זה שאונס מסורתי הוא רק נגד אישה, ורק וגינלי, ושהחוק המודרני מנסה להרחיבו להיות אוניברסלי, מגדרית ואוריפיצית. אם כן, אז החוק של קמיר הוא באופן טבעי אוניברסלי כזה, חוץ מבחירת המגדר המלאכותית.

שכ"ג ודורפל כבר דיברו בדיון הזה על חוסר הסימטריה בין אונס של אישה על ידי גבר ל"אונס" של גבר על ידי אישה, כשהיא כופה עליו חדירה אליה (אורלית, ב"מקרה הסקנדינבי"). אלא אין שום קשר בין כל הדוגמאות שהועלו לאונס של גבר שנכפית עליו חדירה _אליו_ (אנאלית, נניח). חלק מהמגיבים כאן דיברו על זה מפורשות. אני מקווה שמוסכם על כולנו שגבר שנאנס אנאלית נפגע באותה מידה או יותר (קל וחומר מבחינת "כבוד האדם הסגולי" שלו, המסד הפילוסופי של החוק של קמיר) מאישה. לפחות, אני זוכר שיש מחקרים שמראים את זה. אני בטוח שגם קמיר יודעת את זה. אני לא זוכר שהיא מתייחסת לעניין הספציפי הזה בצורה מפורשת, אבל היא כן מדברת על זה שאונס של גבר זו "הפגיעה האולטימטיבית" ב"הדרת כבוד" שלו.

שים לב שהחוק של קמיר _כבר_ מבדיל בין כפייה מינית שאינה מערבת חדירה לכזו שכן מערבת, הנקראת "אונס". לפי החוק של קמיר, לא ניתן לאנוס אדם בלי לחדור אליו וגינלית או אנאלית. השאלה של שכ"ג ודורפל לגבי האם כפייה מינית שאינה אונס חמורה פחות כשמדובר בגבר נפגע או אישה נפגעת (או אולי אישה פוגעת או גבר פוגע) יכולה מבחינתי להישאר פתוחה. אבל אונס זה סיפור אחר לגמרי, וההבדל האנטומי, לפחות, בין נשים לגברים בכלל לא בא לידי ביטוי.
פסיק מיותר 412493
אני התייחסתי לאונס של גבר על ידי גבר.
פסיק מיותר 412529
אתה מתכוון שאונס של גבר על ידי גבר נוטה לגרום לנזק מועט יותר מאונס של אשה על ידי גבר? חשבתי שידוע שהמצב הפוך.
פסיק מיותר 412547
זה מה שהתכוונתי, אם כי אין לי שום סימוכין ומדובר בהשערת כרס גרידא. אם ידוע לך אחרת, נראה שטעיתי.
פסיק מיותר 412609
טוב. לא הצלחתי ציטוט פיקסל על גבי לבן שאומר "אונס של גברים זה יותר גרוע משל נשים", אבל יש כמה מקורות:

שאומר:

Much has been written about the psychological trauma associated with the rape of female victims. While less research has been conducted about male rape victims, case research suggests that males also commonly experience many of the reactions that females experience. These reactions include: depression, anger, guilt, self-blame, sexual dysfunctions, flashbacks, and suicidal feelings (Isley, 1991). Other problems facing males include an increased sense of vulnerability, damaged self-image and emotional distancing (Mezey & King, 1989). Male rape victims not only have to confront unsympathetic attitudes if they choose to press charges, they also often hear unsupportive statements from their friends, family and acquaintances (Brochman, 1991).
וגם:

Gang rape is more common in cases involving male victims than those involving female victims. Also, multiple sexual acts are more likely to be demanded, weapons are more likely to be displayed and used, and physical injury is more likely to occur, with the injuries that do occur being more serious than with injured female rape victims (Porter, 1986).

חוץ מזה, אני ממש ממליץ על מה שסטפן דונלדסון מ"Stop Prisoner Rape" הספיק לכתוב, למרות שלא הייתי ממשיך להמליץ עליו אם אתה קטין, חולה לב, או אישה בהריון. השילוב שלו של נסיון מיד ראשונה עם תובנות סוציולוגיות מופשטות הוא די חזק.
פסיק מיותר 412612
מאוד מוזר בעיניי שברוכמן כותב על ''תחושה של פגיעות, דימוי עצמי פגום וריחוק רגשי'' כאילו אלה מופיעים רק אצל נאנסים גברים. עד כמה שידוע לי, אלה תחושות מאוד אופייניות גם לנשים שנאנסו.
פסיק מיותר 412616
הוא כתב שהם מופיעים רק אצל גברים?
פסיק מיותר 412618
לפחות במשתמע כן. הוא כתב כמה דברים משותפים לשני המינים, ואת אלה שם בקטגוריה נפרדת.
פסיק מיותר 412613
סליחה, שכחתי את דונלדסון: http://www.spr.org/en/stephendonaldson/stephendonald...
פסיק מיותר 412559
הם ''לא מדווחים'' משום שלא מתלוננים עליהם. אום אין תלונה, מן הסתם הם לא מגיעים למשפט. ואם אינם מגיעים למשפט, לשון החוק ממילא אינה נוגעת להם.
פסיק מיותר 412568
את לא מתכוונת ברצינות למה שאמרת, נכון? כי אם כן, אז אולי כדאי פשוט לבטל את כל חוקי עבירות המין, לא יהיו שום תלונות, ולא נצטרך להתלבט הרבה.
פסיק מיותר 412570
הא? איך הרכבת את הטיעון הזה? מישהו אמר שלא מתלוננים משום שאין חוק נגד זה?
פסיק מיותר 412572
לשון החוק אינה נוגעת בצורה מועטה יותר לעניינים שיש לגביהם מיעוט תלונות.
פסיק מיותר 412577
נכון, אבל מי שאינו מתלונן לא נתקל בה.
פסיק מיותר 412584
לא הבנתי. את רוצה לנסח חוקים לפי קבוצות מיקוד?
פסיק מיותר 412597
לא. אתה התעכבת על השאלה איך מרגישים נאנסים גברים כשהחוק מדבר עליהם בלשון ''אשה, לרבות גבר'', בשעה שהם סובלים, כנראה, מבלבול בזהותם המינית. אני טוענת שכיוון שהנאנסים אינם פונים, משום מה, לעזרת החוק, עניין הבלבול המיני ממילא אינו עולה כאן. הבודדים שכן פונים - למען הדיוק, הוריהם פונים בד''כ כלל - לעזרת החוק, הם קטינים שממילא לא יודעים מה נאמר בו.
ולא, אני לא חושבת שיש מתלוננים בפוטנציה שנמנעים מתלונה בגלל לשון החוק, או בגלל צורת הטיפול בהם..
פסיק מיותר 412605
יש פניות גם של בוגרים, למרות שפחות. הרבה אנשים מכירים את החוק, גם במישרין וגם בעקיפין, ויכולים להיות מושפעים מניסוחו. קמיר היתה זו שטענה שלנוסח החוק יש משקל מוסרי שראוי שיתאים לערכים המודרניים, בין השאר בגלל שהחוק גם קובע נורמות. על זה גם אני מדבר. לפי אותו טיעון שלך אפשר גם לומר שאין בעיה לקרוא לאנאלפביתים "מטומטמים (לרבות אנשים חכמים שלא התמזל מזלם)" מתוך הנחה שממילא הם לא יבואו איתו במגע.

את באמת לא חושבת שיש מתלוננים בפוטנציה שנמנעים מתלונה בגלל לשון החוק, או בגלל צורת הטיפול בהם? את חושבת שגם אין מתלוננות כאלו?
פסיק מיותר 412606
קשה לי מאוד להניח שיש מתלוננים בכח שהיו8 מגישים תלונה בתקופה החוק הקודם, ונמנעים ממנה היום.
צורת הטיפול בהם? אולי אתה צודק. אבל שוב - זה ודאי לא בגלל הניסוח הנוכחי.
וכן, נראה לי חמור מאוד שכל החוקים האחרים מנוסחים בלשון זכר בלבד, אפילו בלי התוספת "לרבות אישה" או משהו דומה. לפחות בחוק הזה מן הראוי לשנות.
(חוץ מזה, טרם ענית לי בעניין עלבונך מלשון זו).
פסיק מיותר 412614
אני לא יודע אם אפשר בכלל לדבר על מתלונן-בכח שהיה מגיש תלונה אם החוק היה כזה או אחר ושאר הגורמים היו זהים, כי שאר הגורמים אף-פעם לא זהים. אבל ברור לי לגמרי שהרבה מאוד מתלוננים-בכח היו מתלוננים בחברה שמכירה בכך שאונס הוא פשע שיכול לפגוע בגברים ונשים כאחד, ולא היו מתלוננים בחברה שהתפיסה הנפוצה בה היא שאונס פוגע רק בנשים. אנחנו חיים כרגע בחברה שקרובה יותר לתפיסה השניה מאשר לראשונה. הניסוח של קמיר מושך אותה לכיוון הזה עוד יותר.

למה חמור? יש בעברית צורה ברורה מאוד למין נייטרלי. "אדם", ממש כמו "שולחן", זה נייטרלי; המין הדקדוקי זכר, אבל המשמעות נייטרלית. "גבר" מתכוון לזכר בלבד, ו"אישה" מתכוון לנקבה בלבד. ואם היה כתוב "ישות אנושית" (שזה נקבה דקדוקית, אבל נייטרלי מבחינת משמעות) היית מבסוטה?

לא הבנתי מה בדיוק את רוצה לדעת בעניין העלבון.
פסיק מיותר 412617
ראשית, "אדם" איננו נייטרלי, ודאי לא *לגמרי* נייטרלי. אתה אומר "אדם הולך", לעולם לא "אדם הולכת".
שנית, בד"כ לא מדובר על "אדם", אלא על "המתלונן", "עורך דין", "רואה חשבון" וכיו"ב. אלה ודאי אינם נייטרליים.
שלישית, נוסח החוק של קמיר איננו אומר בשום אופן שאונס פוגע בנשים בלבד. נהפוך הוא, כתוב במפורש "לרבות גבר".
ורביעית, כתבתי לך שהעלבון שאתה חש בשל אותו ניסוח מאותת לי שלטעמך, הוא מדיר אותך מהשיח. אם כך, הניסוחים הנפוצים של חוקים - וגם של רוב המסמכים בעברית בכלל - מדירים אותי מהשיח. מדוע זה עדיף?
פסיק מיותר 412635
קצת מצחיק אותי: לקרוא לעצמך "האייל האלמוני", לא מדיר אותך מהשיח?

אין בעברית מין נייטרלי. יש רק זכר ונקבה, וכל שם עצם שייך בהכרח לאחד מאלה. אין בהכרח קשר בין המין הדקדוקי למין הטבעי: "אדם" (וגם "מתלונן", "עורך דין" ו"רואה חשבון") הוא גם זכר וגם נקבה, או לחילופין בעל מין לא-ידוע, "שולחן" הוא חסר-מין בכלל, ו"פות" הוא זכר דקדוקי למרות שהוא מציין חלק מנקבה, בהכרח. אפילו בשפות שיש בהן מין נייטרלי אין תמיד קשר בין המין הדקדוקי לטבעי.

בעברית, ועל אחת כמה וכמה בספר החוקים, "אדם", "מתלונן" או "עורך דין" _תמיד_ מציינים את שני המינים או מין לא ידוע. כאשר הכוונה למין טבעי, כל אחד מהם, הדבר _תמיד_ מצוין במפורש. _אף_אחד_ לא מתייחס ל"אדם" כמדבר ספציפית על גברים. לכן, אין סיבה שהניסוח הזה ידיר אותך מהשיח.

אלא ש: הטענה הפמיניסטית הנפוצה, כמו שאני מכיר אותה, היא _שלמרות_ שהמין הטבעי נייטרלי, השימוש במין הדקדוקי הזכרי משפיע באופן בלתי-מודע או קונוטטיבי. אז אם את חשה שהדקדוק העברי (לא רק כפי שהוא מנוסח באקדמיה, אלא כפי שהוא מדובר בפועל בכל מקום) מדיר אותך מהשיח באופן בלתי-מודע וקונוטטיבי, אני מציע לך לעשות אחד מהשניים: לחפש לך תת-מודע וקונוטציות טובים יותר, לך אישית או כחברה‏1, או למצוא חלופה בעלת מין דקדוקי זכרי, נקבי, או נייטרלי‏2 לפי ראות עיניך, ובלבד שהמין הטבעי יהיה נייטרלי. "אישה" זו לא חלופה כזו. "ישות אנושית" דווקא כן, למרות שאני בטוח שאת יכולה לחשוב על אלטרנטיבות פחות מצחיקות.

לשאלת העלבון: כבר עניתי לך בתגובה 412306 שאני נעלב לא דווקא מעצם הניסוח אלא מהכוונה המצוהרת שלו.

ואם נחזור באמת לחוק של קמיר, נראה שכל ההתפתלויות האלה לא במקומן, כי כמו שציטטתי בתגובה 412288, קמיר אומרת במפורש שהסיבה לניסוח הזה היא לא כדי למנוע הדרת נשים מהשיח או כל סיבה נאורה אחרת, אלא כדי לציין שאונס הוא פשע שמבטא התנהגות חברתית "בראש ובראשונה" נגד נשים. נכון, זה לא רע כמו להגיד "בלעדית", אבל זה פחות מכבד את ערכי השוויון וכבוד האדם באשר הוא אדם, אותם חרטה קמיר על דגלה, מאשר ניסוח אלטרנטיבי או החוק הקיים.

______
1 למשל על-ידי ההכרה וההדגשה ש"אדם" יכול לציין גם גבר וגם אישה.

2 אפשר להגיע לעמימות מרשימה בעניין הזה באמצעות המנעות מניקוד וטריקים אחרים.
פסיק מיותר 412685
[2[ כתבו בצורה הזו ספר שלם: "כתוב בעור" של ג'אנט ווינטרסון.
פסיק מיותר 412691
וואלה? איך התרגום לעברית?
פסיק מיותר 412693
אכן קראתי אותו באנגלית וחשבתי שטקסט כזה בלתי אפשרי לתרגם, אבל התרגום לעברית עמד בזה בכבוד (בעיקר בגלל השימוש בלשון עבר, שהוא נייטרלי בעברית. לא זוכרת איך פתרו שימוש בלשון הווה פה ושם).
פסיק מיותר 412717
(אה, בגוף ראשון.)

אפשר בסביל: "לא חושבת" -> "לא נראה לי", "אני יוצאת עכשיו" -> "דרכי היומית לעבודה מתחילה עכשיו", "השארתי עוף ובירות במקרר בשבילך ובשביל החבר'ה שלך לכדורגל" -> "הזוגיות שלנו מותירה לכל אחד מרחב משלו".
פסיק מיותר 412684
יש מקומות אחרים לפנות אליהם מלבד המשטרה - מרכזי סיוע (שם גם קשובים הרבה יותר לעניין הבלבול המיני, מה שדי מפריך את הטיעון שלך).
פסיק מיותר 412711
איזה טיעון שלי זהה מפריך?
פסיק מיותר 412720
''זה'', כמובן. לא ''זהה''.
פסיק מיותר 412766
הטיעון ''כיוון שהנאנסים אינם פונים, משום מה, לעזרת החוק, עניין הבלבול המיני ממילא אינו עולה כאן''.

גם אם הם לא פונים לעזרת החוק, עדיין עניין הבלבול המיני יכול לעלות (בפנייה לגורם סיוע אחר).
פסיק מיותר 412778
עניין הבלבול המיני יכול לעלות גם בלי שיפנו לאיש, אבל זה לא יהיה קשור ללשון החוק.
פסיק מיותר 412780
האם החוק כולל רק מה שמתלוננים עליו במפורש למשטרה?
פסיק מיותר 412785
לא, אבל קשה לי לראות כיצד מי שאינו מתלונן במשטרה נפגע בלבול מיני עמוק יותר בשל חוק המנוסח בלשון נקבה (לרבות זכר).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים