בתשובה להאייל האלמוני, 29/09/06 23:49
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412882
לדברי האלמוני כיוונתי. יש צמחונים שאומרים בפה מלא "בשר זה רצח", והשאר, ברובם חושבים את זה. אתם תאפשרו לי להמשיך ולרצוח בעלי חיים אחרי שתהיו הרוב? לא נשמע לי הגיוני. (מסקנה - צמחונות היא תופעה המסכנת את דרך החיים שלנו. אפשרי שכדאי לנו, אוכלי הבשר, להלחם בה.)
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412903
כשהצמחונים יהיו רוב, הגיוני שהתפיסה שלהם תחלחל גם אליך (זה תהליך הדדי בעצם). אולי לא כ"כ מהר תזנח את הסטייקים, אבל תחיה באווירה אחרת לגמרי, כאשר בני משפחתך למשל מביטים מעבר לכתפך ורוטנים "הוא עדיין לא יכול להתגבר על עצמו עם התאווה החייתית הזו לבשר". או אנשים מקצים לך פינות מיוחדות לאכילת בשר במסעדות, כשכל מי שיושב ליד הפינה מתלונן על הארומה המבחילה.

קיצורו של דבר, לא צריך בתי סוהר ולא כפייה - מה רע בסוציאליזציה/נורמטיביזציה הישנה והטובה? שלושים-ארבעים שנה כאלה, והילדים שלך לא יוכלו להעלות על דעתם שפעם סבא וסבתא היו קונים פרות בסופרמרקט פעמיים בשבוע.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412910
הזכרת לי משהו. באחד הפרקים הראשונים של "מסע בין כוכבים: הדור הבא" (שמוצגת בו חברה לכאורה אוטופית של בני האדם, שכל הבעיות שנשארו להם הן החבר'ה הלא נחמדים שיש בחלל) מגיבה אחת הדמויות בזעזוע לרעיון של אכילת בשר שמוצאו מן החי (יש להם "רפליקטור" שמסוגל לייצר בשר סינטטי) ודוחה את זה כרעיון מזעזע ופרימיטיבי שפס מהמין האנושי, בערך כמו מה שאת מציגה כאן.

בעונה הרביעית, דמות אחרת מוצגת מכינה ארוחה בשרית ומתפארת בכך ש"אבי תמיד הכין את האוכל מבשר אמיתי" או משהו בסגנון. תמיד תהיתי אם זו פאשלה תסריטאית או אמירה חתרנית.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412932
כלומר, תהיה תקופת ביניים (כמה זמן כבר העישון שורד?) שבה הצמחוניים יעלימו עין מרצח?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412956
תהיה תקופת ביניים שבה מספר האנשים שמוכנים להבליג על רצח למטרות אכילה, יילך ויעלה, עד שהמסה הקריטית תתחיל לבלוט, ולא יוכלו להבליג יותר.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412905
כתבתי "ילדיך" והתכוונתי לנכדיך.

ואגב, גם חינוך יהיה דרך טובה: שר החינוך התורן יאשר תוכנית לימודים חדשה, שעתיים בשבוע, בשם "ירוק טעים לי", או "הפרה ידידתינו". הפרות יעברו לפינות ליטוף ויהפכו לחיות מחמד קולקטיביות ביישובים קהילתיים. כל מיני כאלה. סביבה תרבותית-חברתית יכולה להיות חזקה הרבה יותר מכפייה.

כמובן, שאת החוליגנים הספורים שיתגנבו למרעה של יישוב נווה ארזים ויחטפו כבשה תמה, יענישו בחומרה - אבל יש לזה גם היום סעיפים בחוק.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412933
מה לגבי החוליגנים שיגדלו כבשים תמות בעצמם, לשם אכילה?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412959
יכול להיות שיחוקק על זה חוק, אבל אכיפתו תהיה דומה לזו של החוק הנוגע לסמים קלים (כלומר, יהיה מקום לחשוש מהמשטרה, אבל לא צריך ממש לשקשק מפחד).

תסריט אפשרי אחר: לא יהיה חוק, אבל הנורמה תהיה כ"כ חזקה נגד מעשים כאלה, ותחלחל לדפוסי חשיבה אישיים, כך שאנשים כמעט לא יעשו אותם. יש הרבה דוגמאות כאלה בהיסטוריה, והעישון הוא לא דוגמה טובה - הדחף הביולוגי (להתחיל) לעשן הרבה פחות חזק מהדחף לאכול בשר. דוגמה טובה יותר היא הנקת תינוקות, שהפכה לא נורמטיבית ואף הוקעה במקומות וזמנים שונים (למרות שגם היא מעוגנת ביולוגית בצורה חזקה מאוד)‏1. התרבות מגלה את כוחה בכך שהיא מסוגלת להצמית את הדחף הביולוגי, ואז לגדר אותו ולהפוך אותו ל"אויב" (שיש רווח מוסרי או בריאותי להיאבק בו).

1 נדמה לי שדוגמה נוספת היא האיסור הדתי (בנצרות וביהדות, ברמות שונות ומשתנות) על מגע מיני בין בני זוג צעירים לפני החתונה. אבל משום מה אני חושבת שזו לא דוגמה טובה.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412964
ידוע לי שלא תמיד ההנקה היתה פופולארית במערב, עקב עידוד נשים לצאת לקריירה והחשש שההנקה תפגע בקריירה ובלימודים, אבל *הוקעה*? זה חדש לי. את יכולה לתת איזה דוגמה? האם הכוונה היא שמישהו חשב לא רק שההנקה רעה לשחרור האשה אלא שחלב האם הוא רע לתינוק? וזה מבלי לדבר על האמירה שאחרי גיל שנה החלב הוא לא חיוני ("הוא כמו מים") אלא כשמדברים על תינוק בחודשים הראשונים אחרי שנולד? שוב, אם היה פעם משהו כזה, את יכולה לתת דוגמה? קישורית?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413004
כן - אני לא מדברת על ארה"ב בשנות השבעים על כל הסיבות וההשלכות הכלכליות של זה, אלא למשל על איסלנד במאה ה-‏15, שם האכילו תינוקות בני יומם לא רק בחלב בהמות אלא בדגים למשל, למרות שיעור תמותה מזוויע של 30% ויותר (אפשר רק להתנחם בזה שהתינוקות ששרדו, היו באמת חסינים).

כאן מוזכר הסיפור הזה, ויש עוד דוגמאות דומות (כמו אירופה במאות 17-18, ועוד מקומות וזמנים שבהם חשבו שהקולוסטרום המזין הוא דווקא מזיק וזרקו אותו):
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413084
תודה, איזה דברים מוזרים.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413093
אה, עוד משהו שחשבתי: חבל שלא נתת את הקישור הזה בויכוחים שנוצרו בדיון 2363 או בדיונים אחרים הקשורים בהנקה (אבל אולי אז הקישור עוד לא היה, אז נסלח לך:)).
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413095
למה חבל? לא מספיק ירקתי שם דם? :-P

(נדמה לי שנתתי אותו באחד הדיונים, אבל באמת הרבה אחרי שהדיון נגמר).
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413308
כן.
ואפילו לא כל כך מזמן, בטיעון שרק במטרנה ודומיהן יש את כל מה שהתינוק צריך, בעוד שבחלב אם לא בטוח שהתינוק יקבל את זה.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413313
אתמול בבוקר הייתי בסופרפארם, ובתור בחנתי את רשימת המרכיבים על קופסת סימילאק. זה בסה"כ חלב פרה רזה (השומן הולך למוצרים אחרים), גלוקוז, שומנים צמחיים (דקלים, קוקוס ועוד אחד ששכחתי) והשאר ויטמינים ומינרלים מלאכותיים.

בעודי בתור, הגעתי למסקנה שסימילאק זה כמו קורנפלייקס טבולים בחלב, רק בלי הקורנפלייקס, וככל הנראה באותה דרגת גועל. ואז בא תורי לרוקח וביקשתי משהו עבור היונק‏1, והרוקח (שהיה עסוק ולא ראה אותי בוחנת קופסאות) שאל אותי: "מה הוא אוכל? איזומיל?"‏2
זה כמו שתעמדי בתור לירקן, והוא ישאל אותך אם את בקטע של מאקרוביוטיקה ‏3.

1 שלא עולה יותר משלושים שקל: http://www.notes.co.il/aviva/13227.asp

2 (מתוך אתר מסחרי שבחרו לקרוא לו "אתר רופאי הילדים". שקרנים שקרנים). http://www.rofeyeladim.co.il/promedico/template3.asp...

אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413320
לגבי ‏2 - אין גבול לחוצפה, אה?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413324
לצערנו, לאור הפסקה הראשונה בתגובתך תגובה 413312 כנראה שהם די קולעים למציאות.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413348
אז זו הבעיה, שפרט לנושאים כמו תזונה, שבהם הוא פשוט בן תקופתו, זה ספר ממש טוב.
בין הראשונים בארץ שטענו לעליונות האינסטינקטים האימהיים אפילו על אבחון רפואי לפעמים (במובן של:"אם את רואה שהתינוק לא מרגיש טוב אבל הרופא טוען שאת טועה כי אין לו חום/אין לו די חום/הוא נראה בסדר וכולי, תתעקשי כי את מכירה את תינוקך יותר טוב (ויודעת איך הוא בדרך כלל). עצה שאמא שלי אמרה שהיתה חשובה לה מאד, כי שני צאצאיה יכולים לגסוס בלי שחומם יעבור את ה37.4), וטוען כי בדרך כלל (חייבת להיות הסתייגות כי יש אנשים מוזרים בעולם) האינסטינקט האימהי לצורת ההתנהגות היאותה עם התינוק היא נכונה.
הוא מתנגד בתוקף ל"עטיפת" תינוקות עד מוות, (ולנעלים עם פעמונים על תינוקות בני יומם) ודורש מן האם לשים לב שלתינוק לא חם מידי, מציע להוציא תינוק לאויר הצח ככל האפשר (בהסתיגויות של מזג אויר כמובן), ולהשתדל לתת לו גרויים נאותים.
הוא ממליץ לאמהות לשוחח עם התינוק ולשיר לו, ולא להניחו לבכות לבד, וזה בתקופה שהאמונה היתה שתינוקות "מתפנקים" אם מחזיקים אותם יותר מדי.
ברור שהרופא היקר היה מתפלץ אם הוא היה רואה הורי רצף עם מנשא, ותינוקות שיונקים בלעדית עד גיל 6 חודשים וממשיכים עד גיל שנתיים ויותר, אבל כמו שכבר אמרתי, הוא היה בן תקופתו.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413350
מי הרופא ומה שם הספר?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413357
ד"ר פנחס שרשבסקי, "את וילדך", הוצ' לוין אפשטיין, מהדורה מעודכנת לשנת 1980.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413359
נעליים עם פעמונים? היתה אופנה כזו? (שמעתי רק על חורים באוזניים בגיל 4 חודשים).
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413360
מסתבר שכן, אחרת למה לו להתריע נגד? (מטעמים בטיחותיים, נוחותיים ואסתטים, אגב.)
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 549574
בחלקים מהודו‏1 נהוג לענוד צמידי קרסול עם פעמונים על קרסולי התינוקות. חשבתי שזה מטעמי אופנה (כי הנשים הבוגרות הולכות עם צמידי קרסול כבדים) עד שגיליתי שאחת הסיבות היא כדי לשמוע שהילד באזור.

1ולפי מוזיאון ישראל - גם בתימן
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 549628
לא רק תינוקות בהודו אלא גם חתולים ואפופידים: יש השמים פעמון לקולרו של החתול, כדי שזה לא יצליח לתפוס ציפורים. לגבי המקרה השני, מאחר והיתה לי הליכה מהירה ושקטה, נוצרה בעיית בהלה באחד האגפים של משרד בו עבדתי, כאשר שוב ושוב הייתי פונה אליהם מבלי שהם שמו לב שהגעתי לשם. באחת מפעילויות הגיבוש של החברה קיבלנו מתנות שכללו רכיב פעמוני. מאחר ומצב עניינים זה חרא לי, הייתי ער לאפשרויות הגלומות בכך, ועקרתי את הפעמון מן הרכיב ולפני הכניסה למשרד קשרתי את הפעמון למכנסיי. זה החזיק יום אחד, כאשר דנדונו הדק וחודר הקירות של הפעמון שיגע את כל החברה. בסופו של דבר למדתי לגרור רגליים ולנקוש עקבים ברצפה, כאחד האדם, לפחות כאשר אני במשרד.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 549811
במצבים כאלו מקובל לשיר את נעימת הדרדסים, לא?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 550390
(:
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413420
האין זו גם עבירה על החוק (התחזות לרופא)?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413349
שלא להזכיר ששמן דקלים ושמן קוקוס הם לא מהשמנים הסופר בריאים.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413527
מינראלים מלאכותיים זה מינראלים שלא גדלים בשדה?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413731
אני רוצה רגע להיטפל לכך שציינת שהויטמינים והמינרלים מלאכותיים: מדובר בחומרים עם הרכב כימי ידוע ומוגדר היטב, חלקם (מינרלים) לא יותר מיונים פשוטים של יסודות מהטבלה המחזורית. בהנחה שזוכרים לשים את כולם (<גיחוך מריר>), את חושבת שיש הבדל אם הם באו ישירות מאורגניזם כלשהו (למשל, האם) או מתהליך כימי במעבדה?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413783
ואגב ויטמינים "מלאכותיים": אחד מהתינוקות שאכלו מהפורמולה של "רמדיה" ניצל בזכות העובדה שפרט לפורמולה האמורה, הוא ניזון גם מ"במבה", אותו חטיף של תירס ובוטנים, אשר מתוספים לו ויטמינים.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413900
לא יודעת אם יש הבדל.

הכוונה היא, שהם מוכנסים למזון באופן מלאכותי (לכן השוויתי לקורנפלייקס). ברזל למשל למשל לא נצפה למצוא באבקת חלב רזה מיובשת, אבל בחלב אם כן.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413930
למה בעצם? בחלב פרה (אפילו אם הוא רזה ומיובש) אין ברזל?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413934
מעתיקה פסקה רלוונטית (כמובן מדובר על חלב פרה ולא על תמ"ל):

הערכים התזונתיים של חלב פרה שונים מאלה של חלב אם. בחלב פרה מפוסטר אין אימונו-גלובולינים ופקטורים חשובים של גדילה המצויים בחלב אם. יש בו יותר חלבונים ומינרלים (כגון: סידן, זרחן, נתרן, כלור ואשלגן) וכמות נמוכה יותר של חומצות שומן חיוניות (לינולאית ו-aלינולנית), אבץ, ויטמין C וניאצין בהשוואה לחלב אם. בהזנה בחלב פרה קיים ערך העמסה על הכליות Renal solute load גבוה. כתוצאה מכך האוסמולריות גבוהה פי שניים מחלב אם. בדרך כלל אין לכך השפעה שלילית על התינוק הבריא, אך כאשר התינוק מאבד נוזלים עקב שלשול או הקאות הוא עלול להתייבש.

הזנה בחלב פרה קשורה באיבוד דם מיקרוסקופי בצואה בעיקר בששת החודשים הראשונים לחיים. חלב פרה מכיל פחות ברזל בהשוואה לחלב אם וזמינותו נמוכה יותר. כדי להפחית את הסיכון להתפתחות מחסור בברזל, לא מומלץ להזין תינוקות בחלב פרה לפני תום החודש השנים עשר.

חלב פרה דל שומן אינו מומלץ בשנתיים הראשונות לחיים. חלב זה אינו מספק את חומצות השומן החיוניות והוא בעל ערך קלורי נמוך.

אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413940
זאת אומרת שכן נצפה למצוא ברזל באבקת חלב רזה מיובשת (יש אבקה שלא מיובשת?), אבל לא מספיק.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413949
אמא שלי אומרת שחלב דל"ש לא מומלץ גם אחר כך: שהשומן נחוץ להספגות הסידן.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413951
אמא שלך צודקת
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413957
והשאלה היא למה חלב בכלל כן מומלץ אח"כ?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413963
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413965
כי שוקו על בסיס מים לא טעים.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413316
הפרסומת של מטרנה היא "הכי קרוב לאמא".

רמדיה, שכנראה נקראת עכשיו "רמדיה החדשה" (החליפו את ההנהלה וכו'), מפרסמת תחת הלוגו "להעניק באהבה".

סימילאק - "להיות בטוחה. בגלל המדע".

הפרסומות האלה יש בהן לא מעט דמגוגיה, אבל הן אינן טוענות, כדברייך, ש"... רק במטרנה ודומיהן יש את כל מה שצריך, בעוד שבחלב אם לא בטוח שהתינוק יקבל את זה", והן עדיין רחוקות מאוד מ*להוקיע* את חלב האם כדבר מזיק ומסוכן שאסור להזין בו את התינוקות מחשש לחייהם, להתפתחותם או לבריאותם.

כשיש דמגוגיה, אין צורך מיוחד להגיב עליה בקונטרה-דמגוגיה רק כדי להוכיח שהדמגוג הוא רע. מספיק לשים לב לפרטים ולהקפיד על הדגשת האמת.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413351
לא התכוונתי לפרסומות מהשבועות האחרונים, אוקי?
20 שנה זה בסדר?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413365
הפרסומות האלה הן לא מהשבועות האחרונים ומתוכן הפרסומת "הכי קרוב לאמא" רצה בטלויזיה כבר הרבה מאוד זמן.

רמדיה קיימת למעלה מ-‏40 שנה אך ייצרה במשך שנים ארוכות תרופות ודייסות. רק בתחילת שנות ה-‏90 החלה לייצר תחליף חלב.

מטרנה נוסדה בקיבוץ מעברות בשנת 1981. לא זכור לי קמפיין שלה שדיבר על כך שבחלב אם "לא בטוח שהתינוק יקבל את כל מה שהוא צריך", אבל אדרבה - הזכירי לי.

סימילאק כנראה מיוצרת בארה"ב שנים ארוכות ואין בידי פרטים מדוייקים על הפרסומות שלה, כפי שכנראה גם בידך אין.

לאיזה פרסומות מלפני 20 שנה או מלפני פרק זמן אחר כלשהו את מתכוונת? למה לדבר סתם באויר בתקווה שאיכשהו זה ייצא נכון?

לא האבקות האלה הן שמעניינות אותי, אלא התופעה של יצירת עליהום על משהו, מתוך מחשבה משוערת שהמשהו הזה הוא רע.

אם קבוצה גדולה (נשים, הר-בה נשים, לפחות ממה שמצטייר מלינקים שברקת קישרה במשך הזמן) יוצאת לא סתם בעד ההנקה אלא כנגד החברות המייצרות תחליפי חלב, ועושה את זה בעזרת סיפורים שאין לדעת אם קרו במציאות או לא, ואם נשים, חברות, לא-ברור-לי-בדיוק-מי - יוצאות בכל מיני סיפורים לא נכונים על שתלי סיליקון להגדלת חזה (אין לי שום דבר בעדם ולא נגדם, הם כשלעצמם לא מעניינים אותי) ומספרות את הסיפורים כאילו היו עובדות בדוקות - מדוע שלא ייצאו כל מיני קבוצות גם כנגד כל מיני דברים אחרים, ובעזרת סיפורים לא מבוססים? זה קצת מפחיד, קצת מסוכן, אפילו.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413401
1. זה מה אמרו לאמא שלי, כשהיא ילדה אותי, והניקה. שזה לא מספיק. בשביל זה מילאו אותי במטרנות ודומיהן, ואני יכולה להראות לך תמונות שלי בתור תינוקת - הייתי קפלים על גבי קפלים‏1.
2. הנה "סיפור" שיראה לך מומצא, מן הסתם:
1 איזה מזל שזה לא נשאר.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413437
נסטלה נכנסה בבום גדול לשוק האפריקני (לא רק) ועשתה ממנו בוחטה לא רעה (לפני החרם) בהתבסס על כך שבאותה תקופה, עקב סיבות של בצורת - לא העוני - ה*בצורת* - היו רופאים שחששו שתמותת התינוקות הגבוהה באפריקה (כן, היתה שם תמותת תינוקות מזעזעת גם לפני נסטלה, תארי לך...) קשורה בין השאר בתזונתן החדגונית של אוכלוסיות במקומות מסויימים ושל האמהות המיניקות באותם איזורים, שהכילה רק זן מסויים של תירס ( corn, סוג כלשהו של גידול ממשפחה זו, לא בדיוק מה שאצלנו נקרא תירס).

במשך אותה תקופה היה מי שדאג להפיץ גם כי בקופסאות נסטלה שכנראה עברו את תהליך המילוי והסגירה באפריקה נמצאו חלקי עכברים וחלקי רגלי עופות שמצאו את דרכם אל האבקה. אינני יודעת אם נמצאה לכך אי פעם הוכחה ולא גיגלתי עכשיו, מחוסר זמן. מכל מקום, השמועה, שאז, בכל אופן, לא היה לה שום בסיס - עבדה חזק - ואנשים באירופה (ואולי גם בארה"ב, שם לא הייתי), מספר שנים אחר כך, כשמישהו היה מזכיר את נסטלה, היו אומרים - "אה, כן, מצאו אצלם עכברים בתוך האבקות ומזה התינוקות באפריקה מתו..."

לא אכתוב כאן עוד מגילה ארוכה על סיפור נסטלה, המוכר לי במקרה מזוית קצת אישית הקשורה בקרוב משפחה שחי אז באירופה.

אין ולא כלום בין כל זה, וגם בין סיפור הינקות שלך, לבין תגובה 413308, בה, כחלק מאיזשהו זעם כללי מעורפל של נשים על משהו לא ברור, על איזשהם "הם" רעים - את הסתמכת על אסוציאציות לא ברורות, והצלחת להפיק את המשפט התמוה - "... בטיעון שרק במטרנה ודומיהן יש את כל מה שהתינוק צריך, בעוד שבחלב אם לא בטוח שהתינוק יקבל את זה."

ואני, בתגובה 413316, לא סתם התייחסתי למטרנה ש*את הזכרת* ולשני היצרנים הנוספים הפועלים *בישראל*. את ב-א-מ-ת לא מבינה את ההבדל המהותי? מי יודע, יכול להיות שאת באמת לא מבינה. אסיים בזאת, האכזבות האישיות הקטנות שלי מרמת האחריות והאמינות שבדבריהם של מגיבים פה ושם הרי לא ישנו מאומה. כל טוב.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413444
אבל נועה לא אמרה של מי הטיעון ש"רק במטרנה" וגו'. אני לא יודעת מי אחראי להפצתו, אבל זה בהחלט טיעון קיים ומשפיע. אולי בגלל שעל הקופסאות יש רשימת ויטמינים, ועל החזייה אין.

למעשה, רק היום שמעתי את הטיעון הזה, בעוד אחד מאותם דיונים מעייפים ואינסופיים (שו"ח של האמהות?). לא אלנקק אפילו, רק אעתיק מפורום הורים:

1. "ומה תגידי על מכרה שלי שנותנת: הנקה, מטרנה, סימילאק, רמדיה, לתינוק פצפון - למה? כדי לכסות את עצמה מכל הכיוונים, ששום דבר לא יהיה חסר לתינוק משום תחליף או ממנה".

2. "אני משלבת בקבוק אחד ביום מגיל 3 וחצי חודשים, גם כדי לוודא שהתינוקת שלי מקבלת ויטמינים שאולי אני לא מעבירה לה מספיק מהם בחלב, גם כדי לדעת שלפחות כמות נתונה היא אכלה באותו יום (כי בהנקה זה אף פעם לא ברור)".
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413461
אני לא מתכונן להיכנס לכל הויכוחים כאן, אבל תרשי לי להזכיר לך שנועה השתמשה באמת במלה ''טיעון'', ובאייל כשאומרים ''טיעון'' מתכוונים למשהו רציני ולא לאיזה שיחת נשים בסופר או באיזה אתר, וזאת הסיבה שגם אני בהתחלה לקחתי את דבריה ברצינות. (עכש''ז גם היתה פעם תגובה, לפחות אחת, שעסקה בהבדל בין טיעון לבין טענה. זה היה בנושאי פילוסופיה או דת, אבל אני מתכוון לעקרון)
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413463
סליחה, אבל איפה אתה חושב אנשים - והורים צעירים במיוחד - מגבשים את המושג שלהם לגבי מה "נכון" ו"נורמלי"? באתרי אינטרנט העוסקים בדיונים בנושא, ובשיחות עם הורים אחרים.

אני עונה על אף הדחף שלי לא לכבד את דבריך בתשובה, בשל המשפט המגעיל "לאיזה שיחת נשים בסופר" (איזו, אגב, ולא איזה). הרי כולנו עדר של אווזות מגעגעות בעיניך.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413464
נכון, וגם לא לברבורי גברים.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413467
(אנחה) שיחת תזונאים ורופאים זה בסדר?

די לקרוא את המיתוס הראשון (ואפשר גם את השלישי והאחרון). שים לב לתגובות 5, 17 ו-‏25.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413473
שמתי לב שבא שם דוקטור (5) וסיפר (תחת כותרת דרמטית מופרזת) על סיכונים בחלב־אם שלא הוזכרו בכתבה: אלכוהול, קפאין ושות' עלולים להגיע לעולל. אני ראיתי בדבריו המלצה שלא לעשן ולהזריק בתקופת ההנקה. אבל אני במיעוט - הרוב רואה בדוקטור 5 סוכן רשע של תחליפי החלב.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413474
הקצף לא יצא על כך, אלא על הטענה שלו, שרק חלבה של אמא ש''נחה ואוכלת טוב'' יהיה ''מספיק טוב''. זה הוכח מחקרית כלא נכון.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413486
מה שאמר דוקטור 5 בעניין זה היה: "אם מניקה חייבת לשמור על עצמה ועל גופה, וגם להיות במצב נפשי נינוח - כדי שאיכות ההנקה תהיה גבוהה."

אמנם הוא השתמש בתואר הפטרנליסטי "חייבת", אבל טענתו שונה מהטענה שאת שמת בין מרכאות. אני חושש שכל טענה, שאיננה "mama knows best" הבאה מפי רופא זכר, תגרום לקצף...

--
כותב שורות אלה מכיר בכך שאימא תמיד צודקת. כמו כן הוא מכיר בכך שהנקה טובה לאם ולילוד, וכן שאין לו זכות לומר זאת ליולדת.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413488
מה זה "איכות ההנקה"? זווית הישיבה שלה בכורסה?
אם הכוונה לאיכות החלב, מנוחה ושתייה לא משפיעות על איכות החלב (אלא על כמות החלב). הלא על "איכות החלב" סב הדיון.
לא ראיתי שהדוקטור, בשאר תגובותיו הרבות שם, הבהיר או חידד את הנקודה הזו.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413489
אבל התזונה, למשל, גם היא לא משפיעה על איכות ההנקה? ומצב הרוח?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413490
מה זה "איכות ההנקה"?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413492
איכות החלב והשפעתו על היונק.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 474183
לא. תזונה - כמעט שלא.

לחץ - עלול להשפיע (אני מכירה כמה וכמה נשים שעקב לחץ גדול, מתח ועייפות לאחר הלידה יבש חלבן. או לפחות כמעט יבש, ואז יובש).
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 474188
התזונה לא משפיעה? אין הבדל אם האם המיניקה אוכלת מקדונלד או דווקא סלט מעשבי תיבול, נניח?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 474288
חומרים רעילים, ממכרים וכולי, בהחלט יעברו בחלב במידת מה. אבל בכל הקשור לנצולת הוויטמינים והמינרלים של האם - התינוק מקבל קודם, ותמיד את העדית. כך שאם שאוכלת בריא תצא נשכרת, ואם שאוכלת ג'אנק או אף נמצאת בתת-תזונה, תידלדל בעצמה קודם כל.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413510
וזה לא חדש בכלל.
גם בימה"ב, כשגבירה / אשה אמידה מספיק כדי לא להניק בעצמה לקחה מינקת לילד‏1, היא יכלה להורות למינקת לא לקיים יחסי מין בזמן הזה, ולא לאכול מזונות מסויימים‏2.

1 בחלק מהמקרים, פירושו של דבר היה שהילד עובר לגור עם המינקת עד שיגיע לגיל 3.
2 וכמובן, לא להניק אף ילד אחר. נותר לנו לקוות שילדה של המיינקת מת לפני שהיא פצחה בקריירת ההנקה, או שהוא נגמל והציעו לה את הג'וב בזמן.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413656
2 אפשר היה לקחת סתם בחורה בריאה מעל עשרים, שלא הרתה מעולם, ופשוט לגרום לה להתחיל לייצר חלב אם אחרי תקופת חפיפה שבה הגבירה הייתה מניקה בעצמה, והבחורה רק הייתה מבלה זמן רב עם התינוק?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413658
2 הכי טוב היה לקחת שני אבוקדואים, להתעלל בהם עד שיודו שהם שדיים עם כישורים חברתיים ואמהיים ולהכריח אותם לייצר חלב ולבלות עם התינוק.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 549572
אוקי.
כשאמא שלי ילדה אותי, ואני הייתי בתה הראשונה, האחיות במחלקת היולדות אמרו לה. וגם בטיפת חלב אמרו.
לא שיחת נשים בסופר, ולא אתר, הואיל ולא היו אז אתרים בנמצא.
והיא הקשיבה להן, משום שזו היתה בתה הראשונה, ונסיון לא היה לה.

מכאן ניתן להסיק, הואיל ולאחיות לא היה כלל אינטרס לשכנע רק את הגברת ו. לתת מטרנה (או רמדיה. או סימילק) לתינוקת בנוסף להנקה, שהן אמרו כך לכל אחת.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413585
1. תגידי לה שזה תלוי בהערכתה לסיכוי שיהיה חסר מרכיב חיוני באחד מהתמ"לים לעומת הסיכוי שיהיה משהו מזיק.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413587
2. ושתקרא שוב את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2850643,00.h...
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413378
תהיה:
נניח שחברת מטרנה ("הכי קרוב לאמא") היתה יוצאת עם מוצר חדש זהה לחלוטין (ברמת המולקולות) לחלב אם ומחקרים סטטיסטיים בלתי תלויים מראים שאין שום הבדל בריאותי, התפתחותי או קוגניטיבי בין תינוקות שינקו חלב אם ובין תינוקות שינקו מטרנה.
לעומתה חברת סימילאק ("בגלל המדע") היתה יוצאת עם מוצר חדש שלא מתיימר להיות זהה לחלב אם, אבל מחקרים סטטיסטיים בלתי תלויים מראים שתינוקות שינקו סימילאק יותר בריאים, מתפתחים יותר טוב ויותר אינטליגנטים מתינוקות שינקו חלב אם.
נניח עכשיו שמסיבה כלשהי אינך יכולה להניק. באיזה מוצר היית בוחרת? (השאלה מופנית כמובן לכולן ואף לכולם).
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413385
זאת היתה בעיה, והתחושה האינסטינקטיבית שלי היא שהייתי הולכת על הנקה בכל מקרה. אגב - אין שום מניעה שהמצב שאתה מתאר לא יגיע, באמת, בשלב כלשהו. בסך הכל, במערב היתה מקובלת הזנה בתחליפי חלב אם במשך עשרות שנים, והאינטליגנציה, ההתפתחות ורמת הבריאות של אנשי המערב שהוזנו על תחליפים - אינה פחותה מזו של אנשים בעולם השלישי ובחברות רחוקות מהציויליזציה, בהם הזנת תינוקות היא בעיקר בחלב אם.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413387
ציינתי במפורש: "נניח עכשיו שמסיבה כלשהי אינך יכולה להניק".
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413389
אוי, שמתי לב לזה רק אחרי המשלוח... נו, אז אולי אפשר היה להזין את התינוק לאורך היום בשני התחליפים, כמו שהעקרונות התזונתיים התקינים מדברים על גיוון במזונות בכלל. למשל ממליצים לאכול בכל יום "ירקות בחמישה צבעים", בהנחה שזה מוביל לאספקת כל הויטמינים והמינרלים הנחוצים (משהו כזה) - אז למה שזה לא יימצא נכון, עקרונית, גם בתחום התחליפים?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413394
נניח שהגיוון מספיק חשוב, ושהתמציתיות של התחליף השני מספיק נמוכה, בכדי שיהיה הבדל בין שימוש בתחליפים חצי-חצי, או שימוש רק בשני. כמובן שלטובת השני (הלא-דומה לחלב אם), אחרת השאלה לא מעניינת. מה עכשיו?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413395
התכוונתי לתסריט שבו התחליף השני מכיל את כל מה שמכיל הראשון, לכל הפחות, ובכמות לפחות זהה. כלומר, שהשימוש בראשון חצי מהזמן ובשני חצי מהזמן, דווקא מוריד את הגיוון של התזונה.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413416
איך אפשר לבדוק את הטענה שלך? יש כ"כ הרבה פרמטרים אחרים ששונים בתכלית בין העולם הראשון לעולם השלישי (רמת הרפואה הכללית לתינוקות, איכות מי השתייה, רמת הזיהומים בסביבה וכולי), שפשוט אי אפשר להתייחס אליה.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413417
... טוב, האמת שזו תהיה התגובה האחרונה שלי בנושא זה - הן זו אשמתי שהעליתי אותו בחזרה. שלום, תודה ומועדים לשמחה.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413532
איך אפשר לבדוק את הטענה שחלב אם עולה על כל התחליפים? מסתבר שיש דברים שאפשר להוכיח ויש דברים שלא.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413312
בטח שיש. יש לי ספר על גידול ילדים משנת 1980 (לא כל כך מזמן), שטוען בו הרופא המכובד שאם אם מתעקשת להניק עליה להוסיף לתזונת התינוק כמות נכבדת של חלב פרה ממותק (!). שלא לדבר על התחלת מוצקים בגיל חודשיים, כשרצוי להתחיל בעגבניה. רק הרעיון של הנחתת חומר חומצי כל כך על קיבה צעירה כל כך מעלה בי חלחלה*.

ולמה ללכת רחוק? מישהי שאני מכירה מהעבודה ילדה לפני כחודש. עוד במהלך ההריון אמא שלה אמרה לה (בנוכחותי, הפוסטמה) שהנקה אחרי גיל חודש - חודשיים זה מגעיל (כי התינוקות האלה עם הראש המלוכלך שלהם - רק רואים ציצי ותיכף חושבים על סקס). ובבית היולדות אמרו לה לשלב תמ"ל כבר על ההתחלה, כי "אין לה מספיק חלב" (קביעה מוזרה שש שעות אחרי הלידה, לא?).

____________
* אם כי הבנתי שבמקרה של עצירות קיצונית אצל פצפונים (שנדירה אגב אצל תינוק שניזון מהנקה מלאה), רוב הרופאים ימליצו על כפית קטנה של מיץ סחוט ומסונן מעגבניה, לפני שמגיעים להתערבות תרופתית. אני מכירה כמה אמהות שקוראות לזה "סנו פותח סתימות".

דיסקליימר - הכותבת עדיין מניקה את בנה בן השנה ושמונה חודשים, שלמד לפני כמה שבועות להגיד "ציצי" (במבטא צרפתי כבד, משום מה).
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413322
למה "עדיין מיניקה"? מה זה "עדיין"? רק התחלתם, מאמי! מפסיקים בלשכת גיוס!

דיסקליימר - הכותבת זוממת לגמול את בנה בן השנה ושמונה חודשים, לפני מלאת לו שנתיים (ומקווה שעד אז הוא לא יקרא כאן).
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413325
אל תשכחי שהבן שלי מספר לו *הכל*, אז יש לי על מה לסחוט אותך מהיום...
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413328
לפני גיל שנתיים? מזעזע! את רוצה שבגיל שלוש הוא ייצא מהבית?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413379
ההנקה אחרי גיל חודשיים היא לא מגעילה, כמו של.ב.פ. סיפרה שמישהי אמרה, אבל הבדיחה הזאת, "רק התחלתם, מאמי! מפסיקים בלשכת גיוס!" - צר לי, אבל היא מעוררת בי קצת הרגשת איכס, *א-פי-לו* שזאת בסה"כ בדיחה. זה רק אני, סליחה.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413415
לא נורא, קורה.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413449
מה קורה? קורה שנשים מתלהבות מתפקיד אמא אדמה עד כדי כך שהם לא מרגישות שכבר מזמן הבדיחות שלהן מגעילות, או קורה שמישהו מרגיש איכס מאיזה בדיחה (סתם, סתאאם, אני לא באמת מצפה לתשובה :-})?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413451
למה לא מצפה לתשובה? בגלל הציפיות הנמוכות שלך, החיים שלך נראים כמו שהם נראים.

ולעניין הבדיחות המגעילות - אשמח להיכנס עמך בסידור דומה לזה שיש לי עם דורפל, ובתנאים נוחים. תגובה 412773
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413452
בזמן האחרון החיים שלי דוקא נראים טוב מאי פעם. בסופו של דבר הכל עניין של כסף (בניגוד לאידיאלים הנעלים שחונכתי עליהם, מה לעשות).

או קיי, סיכמנו, וקבעתי בזאת שהמחוייבות היא בעיקר מצידך ובעיקר לגבי בדיחות עם גילוי עריות.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413454
איפה היתה כאן בדיחה עם גילוי עריות?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413465
בדיחה לא, אבל המברר בהחלט גילה כאן את ערוותו האינטלקטואלית.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413468
ערוותו האינטלקטואלית? לא בהכרח. בעיני זו יותר בעיה של אי שפיות חמורה המתבססת על אובססיה מינית לא נורמאלית. עצוב מאד.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413471
עצוב? כמובן.
עיסוקי נשים 413475
"בעיני זו יותר בעיה של אי שפיות חמורה המתבססת על אובססיה מינית לא נורמאלית. עצוב מאד."

ממש יצירת מופת!

כמה מעודד לראות כאן נשים סופר-אינטליגנטיות שיודעות להסיק כל כך הרבה מכל כך מעט, ובכך באמת מצליחות להפריך יפה את עניין האווזות המגעגעות מתגובה 413463. תגידי את האמת, את גם ראית את הכתב שלו, שאת יודעת עליו הכל? או שפתחת לו בקלפים, או ניחשת בקפה שלו?
עיסוקי נשים 413476
לא, אבל אם הבנתי נכון את הטענה שלו, הוא קישר בין הנקה לבין גילוי עריות. בעיני זה מצביע על בעיה נפשית עמוקה מאד, בהחלט ברמה של מחלת נפש. אם לא לכך התכוון האלמוני, בבקשה שיסביר את עצמו. אם זו היתה כוונתו, אני עומדת בדעתי.
עיסוקי נשים 413477
טוב, אז שיסביר את עצמו. בכל אופן הוא לא קישר בין הנקה לבין גילוי עריות אלא העביר את המסר שהבדיחה מתגובה 413322 (שגם בעיני היא קצת מגעילה, אם כי אני לא הייתי עושה מזה עניין) על הנקה **עד גיל 18** (עכש"י, זהו גיל הגיוס הממוצע בישראל) יש בה אסוציאציה (רופפת או לא ומודעת או לא, זה עניין של נקודת ראות) לגילוי עריות. ומי שלא מבינות את העניין הפשוט הזה (או עושות את עצמן שלא מבינות) ועושות כזה טראסק - הבעיה היא שלהן.

יום טוב לכולם/לכולן.
עיסוקי נשים ובננות 413536
כשוודי אלן מצא את עצמו במפתיע כשליטה של סן מרקוס היוצא למסע גיוס כספים בארה"ב, יעצו לו לפתוח את הנאום בבדיחה. הוא עלה לבמה ופנה קהל המכובדים: "שמעתם על האיכר שקיים יחסי עריות עם בנותיו... בעת ובעונה אחת... הממ... כנראה שאתם לא הקהל המתאים לבדיחה הזו."
עיסוקי נשים ובננות 413568
באזה סרט זה?
עיסוקי נשים ובננות 413586
מן הסתם ''בננות''.
בבניה 413662
פה תוקם כבר השבוע בדיחה עם גילוי עריות. הציבור מוזמן לפתיחה החגיגית, בצאת השבת. אנחנו מבטיחים - זה יהיה האירוע הנוצץ של השנה, אסור להחמיץ! ספרו לחברים! הביאו אתכם את הילדים!
בבניה 413665
נוצץ? לח, אולי - אבל נוצץ? בעעע!
בבניה 413749
בדיחות עוד לא היו לנו, אבל סרטים בפתיל שמתחיל בערך כאן תגובה 174401
בבניה 413909
אחת התגובות שם הזכירה לי את http://www.sexylosers.com/002.html
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 474182
...הצלחתי! :-)
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 474282
כל הכבוד!!
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • easy

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים