בתשובה ליהונתן אורן, 06/11/01 13:16
רצון - כן, חופשי - לא? 42054
אם הרצון אינו חופשי, באיזו מידה זה רצון בכלל?! זו רק מודעות.

"מעשה הוא חופשי אם הוא נובע מרצון (למרות שהרצון עצמו נקבע ע"י דברים אחרים)." - באיזו מידה הוא חופשי?? הביטוי "מעשה חופשי" מכיל סתירה שכן לעולם לא המעשה הוא החופשי, אלא עושהו. "נובע מ" משמעו שאינו חופשי.
רצון - כן, חופשי - לא. 42056
מה עם מודעות עם אשליה של רצון חופשי? אתה מרגיש שיש לך רצון חופשי, אבל בעצם דטרמיניסטי כחלקיק קוונטי. (כן, אני יודע פיזיקה. הנ"ל מכוון).
רצון - כן, חופשי - לא?? 42063
אתה מדבר על הנאומנון, שכבר הסברתי שלא ניתן אפילו לדבר עליו.
כמובן שזה *יתכן*! יתכן שחוקי הלוגיקה שגויים! אבל לא יתכן לדעת אם זה אמת או לא.
יש הבדל בין הסבר להצהרה. 42073
ראשית, אין עניין של "נכונות" חוקי הלוגיקה, כי הנ"ל תלויי הגדרה. אלו לא חוקי טבע מוחלטים.

שנית, הטענה שלך מעגלית. אתה אומר: רצון חופשי הוא חלק מהתבונה, כי כך אני מרגיש אותו. מאחר ואני יכול לדבר רק על מה שאני מרגיש, הרי שרצון חופשי הוא חלק מהתבונה.

ומאחר וזו טענה מעגלית, הרי שהיא חסרת כל ערך (טוב, לא חסרת ערך לגמרי, תמיד אפשר להשתמש בה כדוגמא לטיעון מעגלי).
חופש הבחירה הוא א-פריורי. 42139
"אין עניין של "נכונות" חוקי הלוגיקה, כי הנ"ל תלויי הגדרה" - אין זו הגדרה שרירותית. כפי שקאנט הצביע על כך, חוקי הלוגיקה הן חלק מארכיטקטורת התבונה. ניתן להבין זאת כך: כפרפרזה על השאלה "היכן נמצאים חוקי הפיזיקה?" ניתן לשאול: היכן נמצאים חוקי הלוגיקה? ובכן, *הם חלק מאיתנו*, וכך גם חופש הבחירה.

"אתה אומר: רצון חופשי הוא חלק מהתבונה, כי כך אני מרגיש אותו." - ראשית לא אני אומר, זה החידוש הגדול של קאנט, שהפך על פיו את עולם הפילוסופיה. שנית, לא בדיוק מרגיש, אלא לא מסוגל לחשוב אחרת, כמו הדוגמא שהזכרתי שלא ניתן לחשוב על משולש בעל ארבע צלעות. אתה כמובן צודק במעגליות שתיארת וזו בדיוק הסיבה שאנו לא יכולים אפילו לדבר על העולם כפי שהוא כשלעצמו, אלא רק כפי שאנו רואים אותו.
ראה את מה שכתבתי קודם:
קצת הרחבה. 42080
מדוע בחרתי ב"דטרמיניסטי כחלקיק קוונטי"? באיזה אופן חלקיק הוא דטרמיניסטי, וכיצד אני חושב שזה משליך על שאלת הרצון החופשי?

ראשית, נבהיר מהו עקרון אי הוודאות המפורסם. העקרון, אותו הוכיח הייזנברג, מדבר למעשה על סטיות תקן. העקרון הזה מראה שאם תיקח מערכת, ותחזיר אותה לאותם תנאי התחלה, ותחזור על הניסוי שוב ושוב, תקבל התפלגות תוצאות מסוימת, וסטיית התקן של חישוב התנע, מוכפלת בסטיית התקן של מציאת המיקום, לעולם תהיה גדולה מגודל קבוע (מחצית קבוע פלנק, למי שאכפת לו)

הוא הדין אם תעשה את הניסוי בהמון מערכות זהות ומקבילות באותו הזמן. אחרי איסוף התוצאות - מכפלת סטיות התקן כנ"ל.

זאת אומרת - אם תבצע ניסוי יחיד, אתה תקבל תוצאה מסוימת. תרגיל מחשבתי - אם נחזור אחורה בזמן, כך שהניסוי יחזור על עצמו, האם עקרון אי הוודאות מבטיח לנו תוצאה שונה? - לא הוא לא. אי אפשר לדעת. (טוב, זה כי אי אפשר לחזור אחורה בזמן, חוכמה גדולה)

במובן צר זה, אני מאמין בדטרמניזם.

זאת אומרת - אני מאמין שהרצון החופשי שלנו, הוא לא "חופשי", אלא פשוט לא ניתן לצפייה ולקביעה מראש. הצורה שבה "אני" מרגיש את זה, היא כרצון חופשי (ולכן קביעתי קודם בקשר לאשלייה של רצון חופשי).

('אני' נמצא קודם במרכאות, כי אני חושב שתחושת העצמי היא פשוט הסתכלות על המוח ברמת הפשטה גבוהה. גבוהה מספיק בשביל להתעלם מכל השאר)

כמובן שאין בכל זאת לגרוע מתוקפם של דברים כמו מוסר, יצירתיות, חובה ואחריות אישית. כל אלו הם מנת חלקם של ה"אני-ים" שלנו. אנחנו.
הערה קטנה 42089
פיזיקה קוונטית היא לא רק עיקרון אי הוודאות, יש הוכחה שלפי תורת הקוונטים, אין ''משתנים נסתרים'', זאת אומרת שאם תחזור אחורה בזמן ההסתברות שתקבל תוצאה זהה אינה אפסית או מוחלטת (אלא תלויה בפונקציית הגל).
הערה קטנה 42098
תראה, אני יודע לא מעט פיזיקה, אבל לא *המון* פיזיקה. אתה חושב שתוכל, תוך התייחסות לרקע זה, לשכנע אותי שהפיזיקה כיום מסוגלת לומר משהו על "מה יקרה אם נחזור אחורה בזמן"? (?!) יהיה לך *ממש* קשה לשכנע אותי שהצליחו למצוא ניסוי שקול לחזרה בזמן, ובהעדר ניסוי, אני פונה לאמונה (ולכן השתמשתי בתגובה קודם ב"מאמין ב", ולא "חושב ש").
הערה קטנה 42144
הפיזיקה לא אומרת כלום, אפשר להסיק מסקנות מתאוריות פיזיקליות. מובן שלא מדובר בהוכחה, כי אי אפשר להוכיח תיאוריה, אבל אם אתה מקבל את התיאוריה הקוונטית (ובתגובתך הקודמת ניסית להסתמך עליה) אתה צריך לקבל אותה כשלם ולא רק מסקנות חלקיות שלה. הוכיחו מתמטית שעל סמך חוקי התיאוריה הקוונטית אין משתנים נסתרים. אמונה זה דבר נחמד, אבל יש לך שתי אמונות שסותרות זו את זו, ולכן עליך להחליט, אם אתה מקבל את התיאוריה הקוונטית (כתיאוריה שלמה), או את התיאוריה שלך (שכאמור לא מסתמכת על התיאוריה הקוונטית אלא סותרת אותה).
הערה קטנה 42236
ראשית, לי אין תאוריה. האמונה שלי צפה לה לבד בחלל. שנית, אין זה נכון שאי אפשר להוכיח תאוריה, כל עוד מקבלים את הנחת היסוד של ''מה שהיה הוא שיהיה'' - הנחת יסוד אותה אני מקבל.

כעת, אני מבדיל בין הגדים שהוכחו ניסויית, זאת אומרת נוסחו ואוששו מספר רב של פעמים, לבין הגדים שנבעו מהקודמים באמצעות חוקי המתמטיקה והלוגיקה, אולם אין להם תימוכין ניסיוניים.

בעוד שאת הראשונים אני מקבל, הרי שהאחרונים יותר קשים לי. הרי ההסטוריה של המדע מלמדת אותנו שבדיוק שם, בגבולות התאורתיים שלא בוססו, שם נעשו פריצות הדרך. (לדוגמא ה''קטסטרופה בעל סגול'' שהתקבלה מתורת הגלים הקלאסית ויושבה רק עם גילוי תורת הקוונטים)

מאחר ואינני חושב שקיימת כרגע היכולת לנסח ניסוי השקול לחזרה בזמן והרצת המערכת שנית, הרי שמה שיקרה במצב כזה עדיין נשאר פתוח לאמונה.

אם אתה מכיר ניסוי שמוכיח שחזרה בזמן והרצת המערכת שנית משנים את התוצאה, אנא האר את עיני. (אתה מוזמן להשתמש בביטויים מלוכלכים עד ''פוטנציאל קוונטי על קליפה'' לא כולל)
לא נכון. 42245
א. אי אפשר להוכיח תיאוריה. תיאוריה אינה ניתנת להוכחה. כל תיאוריה שהיא, מעצם היותה תיאוריה, אינה ניתנת להוכחה, אלא רק לחיזוק והפרכה. זאת הגדרתה של תיאוריה לפי הפילוסופיה של המדע. (תרגיל בית, נסה למצוא תיאוריה אחת שהוכחה, ז"א כזאת שלא ניתן להפריך).
ב. צריך להפריד בין שלושה סוגי הגדים, אקסיומות, עובדות, ותיאוריות. את הראשון צריך לקבל או לדחות (ע"פ "אמונה"), את השני צריך להוכיח (ע"י ניסויים), והשלישי מבוסס על שני הראשונים (תוך כדי שימוש בטכניקות מהפילוסופיה של המדע, פירוט שלהן תמצא אם תחפש "אוקהם" באייל).
ג. פריצות הדרך לא נעשו ב"גבולות התאורתיים שלא בוססו" אלא בהפרכות של תיאוריות שבוססו היטב (ע"י ניסויים = עובדות ומעבר לרמת סיבוכיות תיאורתית גבוהה יותר).
ד. על סמך הפירוט שכתבתי למעלה, ברגע שעובדים במסגרת התיאוריה הקוונטית, לא יכולים להיות "משתנים חבויים".
ה. ברגע שמקבלים תיאוריה, מקבלים את כל הנחות היסוד שעליה היא בנויה, למשל התיאוריה הקוונטית בנויה על חוקי מתמטיקה מאד מסויימים, ברגע שעוברים למערכת מתמטית שונה, הרי שעובדים עם תיאוריה שונה.
לא נכון. 42287
א. נו, סתם ויכוח הגדרתי. אני קורא לתאוריה שאוששה בניסוי יחד עם ההנחה שמה שהיה הוא שיהיה, תאוריה מוכחת. (ושים לב אגב שדיברתי רק על הגדים. לדוגמא ההגד "מהירות האור היא גבול כל המהירויות" מבחנתי הוכח. ראינו באינספור ניסויים שכך הוא, ואני מניח שמה שראינו נמשיך לראות, ולכן מוכח)

ב. אז "מהירות האור היא גבול המהירויות" היא עובדה או תיאוריה? איינשטין הציע את זה ראשית כתיאוריה, ורק לאחר מכן ביססו זאת אמפירית, אז עכשיו זה עובדה? שוב סמנטיקה, זה שתורת היחסות בוססה לא מפריע לי לדבר עליה כ"תיאוריה של איינשטיין".

ג. שתי דוגמאות נגד חזקות למה שטענת כאן: 1. התיאוריה של ניוטון מעולם לא בוססה במהירויות גבוהות, היכן שראינו שהיא לא נכונה. 2. במדידת קרינת גוף שחור קיבלו סתירה לתאוריה רק מעבר לתדירות מסוימת, מה שהוביל לתאוריה חדשה, זו של פלנק, לפיה אור בא בקוונטות.

בקיצור, הבעיות שלנו הן סמנטיות בלבד. אני חייב לציין שאני לא כל כך מבין את היתרונות שבסמנטיקה שלך. לדוגמא, לפי ההגדרות שלך אין כזה דבר "התיאוריה של ניוטון". יש רק עובדות, ומודל מתמטי. או, זאת מילה טובה - "מודל".

ברשותך, מעתה לכל החלק בתאוריה שמבוסס על עובדות אני אקרא מעתה מודל, ולשאר תאוריה, שמבוססת על מתמטיקה בלבד.

אם כך, אני מקבל את המודל הקוונטי. אני זונח כל חלק בתאוריה הקוונטית המתיימר לומר משהו על תוצאת ה"חזרה בזמן וצפייה חוזרת במערכת" שטענתי מהתחלה שהיא עניין של אמונה, מכיוון שכל היגד שיתייחס לזאת יהיה בלתי ניתן להפרכה, ומבאן על פי פופר - בלתי מדעי בעליל.

(אתה רואה אל אוכל אל, את הניימ דרופינג עושים בסוף של ההודעה, הרבה יותר אפקטיבי.)
לא נכון. 42295
א. לא מדובר על ויכוח הגדרתי, אלא בסיסי. גם הפיזיקה הניוטונית (שמבוטאת בטרנספורמציית גלילי, לצורך הדיון) "אוששה בניסוי" למעשה היא אוששה במספר רב של ניסויים, עד שהצליחו להפריך אותה בניסוי בודד (מיקלסון מורלי), יכול להיות שגם את התיאוריה ש"מהירות האור היא גבול כל המהירויות" יצליחו להפריך יום אחד.
ב. תיאוריה כמובן. (הערה היסטורית, איינשטין הציע {1905} את זה אחרי ניסוי מייקלסון מורלי {1887} שהפריך את התיאוריה הניוטונית). היום יש מספר רב של ניסויים שתומכים בתיאוריה, אבל אין אף לא אחד שמוכיח אותה. עכשיו זה לא עובדה, עכשיו זה עדיין תיאוריה (מחוזקת אמנם, אבל עדיין תיאוריה). תורת היחסות הכללית לא בוססה, למעשה היא נמצאת בסתירה עם המכניקה הקוונטית, ולכן ברור שלפחות אחת מהן לא נכונה. כאמור, תיאוריות לעולם אי אפשר להוכיח, רק לחזק או להפריך.
ג. שתי דוגמאות לא נכונת:
1. התיאוריה של ניוטון בוססה בכל האמצעים שעמדו לרשות המדענים באותה תקופה (וכאמור הופרכה ב-‏1887). בשביל להגיע למהיריות מספיק גבוהות צריכה הטכנולוגיה להשתפר, מה שאכן קרה, ובעקבותיו הופרכה התיאוריה הניוטונית. גם תורת היחסות התחזקה רק בעקבות היכולות הטכנולוגיות שלנו, כאשר נוכל להרחיק ראות או להגדיל את אנרגיית הצפיה שלנו, אולי (למעשה, כנראה) שנוכל לסתור את התיאוריות הקימות.
2. במדידת קרינת גוף שחור התקבלה סתירה לתיאוריה קימת שבוססה היטב במספר רב של ניסויים, בדיוק כמו שתיארתי.
ד. הסמנטיקה שלי היא הסמנטיקה של הפילוסופיה של המדע. לפי ה"הגדרות שלי" (להלן עברית) יש תיאוריה, עובדה ואקסיומה וד"א לא השתמשתי ב"מודל", (מודל מתאר קירוב של תיאוריה). המושג התיאוריה של ניוטון בהחלט קיים (אם כי מדובר בתיאוריה שהופרכה), לא ברור לי על סמך מה הסקת שלא. היתרונות שב"סמנטיקה שלי" הן שבגלל שאני לא מניח שתיאוריה כל שהיא מוכחת, אני יכול להמשיך ולנסות להפריך אותה (שזאת עבודתו של המדען). אילו הייתי מקבל את "ההגדרות שלך" הייתי נאלץ להפסיק את כל המחקר המדעי (לפחות המחקר המדעי שלא על מנת להשיג שיפורים טכנולוגיים). כמובן שתחת ה"הגדרות שלך" לא היה טעם לבצע את ניסוי מיקלסון מורלי או לבדוק את עוצמת הקרינה של הגוף השחור, למעשה לא היה אפילו צורך לזרוק תפוחים או להפליג למערב, פשוט אפשר היה לקבל את התיאוריה האריסטוטלית כעובדה.
ה. רשותי לא נתונה, יהיה נחמד עם תשתמש בעברית. תיאוריה מבוססת על עובדות ואקסיומות, ללא האקסיומות אין לעובדות שום משמעות (ולו בגלל העובדה שאחת האקסיומות צריכה להכיר במשמעותן של העובדות). המתמטיקה היא חלק מהאקסיומות, במידה ותחליט להוציא אותה מהתיאוריה, תאלץ להביא משהו חליפי לה. את תיאוריית הקוונטים אי אפשר לבנות ללא המתמטיקה (אפשר אולי לבנות תיאוריה אחרת, שמבוססת על אותם עובדות ונותנת תחזיות דומות)!
ו. אם אתה זונח את החלקים בתיאוריה הקוונטית שמוכיחים שאין משתנים חבויים, אתה זונח את התיאוריה הקוונטית, ולכן עליך לבנות תיאוריה מקבילה (ולקרוא לה בשם חדש). דרך אגב, אתה אמור להוכיח שהיא אכן מקיימת את כל התחזיות הנכונות, על סמך האקסיומות שלך בלבד (בהצלחה).
ז. על תישא את שמו של פופר לשוא, הדעות שלך הן דעות של אל-כימאי!
ח. כל הדיון הזה הוא סביב טענתך שזה עניין של אמונה בלבד, זה לא, זה חלק מהאקסיומות שבונות את המכניקה הקוונטית.
ט. ועוד יותר אפקטיבי לדייק.
לא נכון. 42303
אני מוכן לחלוטין להתכופף להגדרות המקובלות בפילוסופיה של המדע, למרות שלדעתי שלי היו מובנות לחלוטין לאדם שאינו כזה. לכן טענתי שהויכוח סמנטי בעיקרו, ולא מהותי. (הוא עדיין כזה לדעתי, ואתה יכול להרגע. אני לא מחפש אחר אבן החכמים)

מפאת קוצר זמני, ברשותך אתמקד רק בפיתוח הנקודה שאיתה התחלתי - מדעיותו של כל הגד שיכול לומר משהו על אותה מערכת שהצעתי קודם: מדידת מיקום של חלקיק, חזרה בזמן, ואיפשור לאותו ניסוי לקרות שנית.

הטענה שלי - כל תיאוריה שתתימר לומר לי משהו על המצב הזה, היינו האם נקבל תוצאה זהה או לא, היא תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה *בעקרון*, וככזו, אינה מדעית.

איך אתה, בתור סוגד פופר, תגיב?
לא נכון. 42313
כמו שהראתי, יש הבדל עקרוני (ולא סמנטי) בין ההגדרות שלך ושל הפילוסופיה של המדע.
התיאוריה ניתנת להפרכה בתחזיות אחרות שלה, ולכן ניתנת להפרכה ולכן מדעית. תיאוריה שלמה (כמו שתורת הקוונטים אמורה להיות) היא תיאוריה שנותנת תחזית לכל ניסוי אפשרי, ולכן התיאוריה הקוונטית ניתנת להפרכה, בכל אחד ממספר ניסויים אין סופי, ולכן להגדיר אותה כלא מדעית זה פשוט אי אמירת אמת. אולי יום יבוא ויהיה לנו אפשרות טכנולוגית לבצע ניסוי שיוכל להחזיר אותנו בזמן, כניסוי מחשבתי הניסוי שריר וקיים, ולכן לגיטימי לחלוטין.

תאר לך שהיו אומרים לקופרניקוס, בגלל שהתיאוריה שלך אומרת שהעולם עגול, אבל במידה ונטוס לשמיים נוכל להפריך אותה (משום שנראה את שטיחותו של העולם), ואי אפשר לטוס לשמיים, מכאן שהתיאוריה שלך לא מדעית.

ד.א. האם כ"סוגד פופר" מותר לי לסגוד לפופר?
לא נכון. 42321
א. בזאת נטשתי את הויכוח ההגדרתי. אנחנו לא חלוקים כמו שאתה חושב, רק חבל לי שלא הצלחתי להעביר זאת כראוי. מסקנות יוסקו, ראשים יתגלגלו.

ב. ראשית, אני לא מגדיר את התורה הקוונטית כולה כלא מדעית. אני מדבר ספציפית על הניסוי המחשבתי שהצגתי, וטוען שאי אפשר להפריך אותו.
אסביר מדוע הוא בלתי ניתן להפרכה כעקרון: גם אם נוכל לחזור בזמן, ולראות שנית את הניסוי, הרי שנצטרך *לראות* שנית את הניסוי, וברגע שנעשה זאת נשנה אותו, ולפי תורת הקוונטים גם את התוצאה.

כך שאו שהגד החוזה תוצאות ניסוי זה שגוי מלכתחילה, או שהוא בלתי ניתן להפרכה, ומכאן בלתי מדעי.

ג. אני עדיין מת לדעת איך תורת הקוונטים תוכל להגיד לי משהו על ניסוי זה. סמילי - אני לא מפחד ממתמטיקה או מפיזיקה. גם לא מקישור עמוק. אתה חושב שתוכל לעזור לי?

ד. לקופרניקוס היו *ראיות תומכות*. יפה שכשנוכל לטוס תפריכו את התאוריה שלי, אבל בינתיים איך תסבירו את תורן הספינה הנעלם? (או מה שלא היו הגורמים שהביאו אותו לחשוב ככשחשב). אני אכן לא אקבל טענה הניתנת להפרכה והניצבת ללא עדויות תומכות.

ה. הי, אתה זה שהתרה בי לבל אשא את שם פופר לשוא. הוא האלוהות שלך, אתה תגיד לי אם אתה יכול לסגוד לו או לא.
לא נכון. 42660
א. אני לא משוכנע שאנחנו לא חלוקים (והסעיפים הבאים מחזקים את עמדתי), אבל לפחות את עמדתי הבהרתי.
ב. הפרכת תיאורית המשתנים הנסתרים (או אולי חבויים) הומצאה ע"י בוהר (great mind think alike), ונסתרה מאוחר יותר ע"י בל ("אי-שיוויון בל"), תוך כדי הסתמכות על התיאוריה הקוונטית, לכן, אם ברצונך להחזיר את תיאורית המשתנים הנסתרים לחיים, עליך להפריך את אי שיויון בל. ניסיון להגדיר את המכניקה הקוונטית כנכונה מלבד אי-שיויון בל, זהה לניסיון לומר שכדור הארץ עגול מלבד הולנד (שם הוא כמובן שטוח).
ד. גם למכניקה הקוונטית (כמו שהיא מקובלת היום) יש *ראיות תומכות*, לתיאוריה שלך אין. ד"א, התיאוריה של קופרניקוס היתה שכדור הארץ נע סביב השמש, ולא כמו שכתבתי.
ה. אין לי אלוהות, רק ביקשתי שלא תישא את שמו לשוא.
ג. אני לא מנסה להפחיד אותך, ואי שיויון בל הוא לא באמת כל כך מסובך, אני פשוט לא מעוניין להיכנס לזה אחרי שפעם נכנסתי לדיון פיזיקלי ארוך עם דורון יערי, אני מנסה (לא בהצלחה) לכתוב את התגובות שלי שיהיו ברורות גם למי שמפחד מפיזיקה מתמטיקה או לוגיקה. במידה ותרצה את ההוכחה המדויקת, ולא תמצא אותה בספריות או ברשת, תפנה אלי באי-מייל.
הערה קטנה 42273
מוזר בעיני כי דווקא הוכחות אמפיריות משכנעות בעיניך יותר מאשר הוכחות לוגיות ומתמטיות כהגדרתך (לא ניכנס לשאלה אם יש הבדל בין לוגיקה למתמטיקה). ניסויים רבים הראו שאור לא יכול להתכופף, שדברים כבדים נופלים מהר יותר מדברים קלים, שאור הוא גל, וכהנה וכהנה. כמובן שכל אחד מאלה הוכח (נסיונית) גם כמוטעה בשלב מאוחר יותר.
פריצות הדרך המדעיות עליהן אתה מדבר נעשו בהרבה מקרים דווקא על-ידי פיתוח מתמטי שלא היתה דרך להוכיחו אמפירית בזמן 'המהפכה המדעית' הרלוונטית. כאשר הזמינו את איינשטיין ל'ניסוי' המפורסם שיוכיח את טענתו שהאור מגיב למסה במשיכה גרביטציונית 'רגילה', הוא סירב בנימוק ש''המתמטיקה לא משקרת''.
הוכחות אמפריות יכולות לחזק תיאוריה מסוימת, אך לא להוכיחה ובוודאי לא ליצור תיאוריה חדשה. כל מהותה של תיאוריה היא בתיאור מבנה לוגי שיעמוד בקנה אחד עם העובדות הנצפות.
הערה קטנה 42288
א. כל "עובדה" שהופרכה, הופרכה פשוט כי היא לא הייתה עובדה, אלא הכללה קטנה של תצפית. "אור לא יכול להתכופף" הוא הכללה שגויה של העובדה הנכונה "אור לא יכול להתכופף בתנאים בהם מדדנו ובדיוק אליו הגענו".

ב. אכן הרבה פריצות דרך הגיעו דווקא מפיתוח מתמטי, אבל אלו שאנו זוכרים הן אלו שהוכחו ניסויית. עולם המתמטיקה גדול ורחב, ומרחב ההגדים שנכונים בו גדול בהרבה ממרחב ההגדים שנכונים גם בו וגם בעולם שלנו.

ג. למבנה הלוגי שעולה בקנה אחד עם העובדות הנצפות כבר עברתי לקרוא "מודל". את לא מעודכנת... :) ברצינות, אין לי בעייה עם התאורייה המתארת את העובדות הנצפות, הבעייה שלי היא שמשליכים ממנה על דברים שאנו לא יכולים לבצע עליהם ניסויים. שוב ושוב, לאורך ההיסטוריה, נראה שטעינו שעשינו כך. מדוע להניח שעכשיו אנחנו צודקים?
קצת הרחבה. 45511
"אני מאמין שהרצון החופשי שלנו, הוא לא "חופשי", אלא פשוט לא ניתן לצפייה ולקביעה מראש." - חופשי משמעו שאין לו סיבה.

"אני חושב שתחושת העצמי היא פשוט הסתכלות על המוח ברמת הפשטה גבוהה." - אנא הסבר, לא מובן כלל. ואם הכוונה שאין "אני", את מי בדיוק אפשר להאשים בחוסר אחריות? על מי חלה החובה? למי יש יצירתיות? לחומר? לחומר יש מוסר??
אוי לאוזניים 45580
יש לך מחלוקת קשה איתי ועם עוד כמה פיסיקאים על משמעות עקרון אי הוודאות, אם כי אינך לגמרי לבד, אבל נניח לזה כעת.
רצון - כן, חופשי - לא. 43242
Self-Awareness in itself seems to be quite a problem when it comes to Determinism and Materialism. if everything is physics, what exactly is Self-Awareness? saying that self-awareness is an illusion does NOT solve the problem. illusion is caused by something, and is OBSERVED, or "effecting" something else. what is it that observes the illusion of Self-Awareness?
רצון - כן, חופשי - לא. 43249
מודעות, או תודעה, אינה שונה במובן זה מכל המחשבות האחרות. מצב נפשי, רגש, או מחשבה אינם עומדים בסתירה למטריאליזם בהיותם מאפיינים של מצב פיזי מסוים של המוח שלנו.
רצון - כן, חופשי - לא. 43381
I agree that Awareness poses just the same problem as feelings or thoughts, but I cannot escape seeing the contradiction or at least incompatability of these qualities with the notion of Materialism. you see, while I cannot be sure about yourself or anyone else, I am quite sure that *I* have subjective processes which are very different from the physical qualities that I know of. my beliefs, or love, or perception of the color red are NOT electrical currents or chemical processses or waves of energy. saying that they are the "same" thing is meaningless, as you cannot explain to me in what form they are the same thing. it is just as meaningless as someone saying to the ancient greeks that matter and energy are "the same". it may be ultimately correct, but for someone who lived more then 2000 years ago and doesn't know modern physics, the assertion would be void. since I have yet to meet the Materialist who denies the subjective processes within his own brain, materialists often refer to these subjective processes as "illusions" or "side effects" of physical processes in the brain, just as you described it. however, this again raises the problem to which I referred above - since illusion is OF something and OBSERVED by something, what is the observer in this case?
תודעה כרמת הפשטה. 43509
הכל שאלה של איך אתה מסתכל על עצמך. (ובתשובה חסרת משמעות בינתיים לשאלה שבסיפא של דבריך: הצופה הוא הנצפה).

אתה טוען שאתה מרגיש את התודעה, ושהיא משהו אחר, חדש ולא חלק מהמוח. אני אנסה להסביר מדוע אני רואה זאת כחלק מהמוח, אך ברמת הפשטה שונה.

נבחר באנלוגיה שבחרו בה כבר גדולים ממני, ונביט במחשב. בסופו של דבר, יכול אדם לטעון, מהו מחשב? הכל פיזיקה, אלקטרונים זזים אנה ואנה, מתנגשים מידי פעם באטומי סיליקון, והכל ניתן להסביר באמצעות פיזיקה.

אבל אין טעם (או אפשרות) להסביר באמצעות פיזיקה את חלונות מילניום.

כשאנו באים להשתמש במחשב, אנחנו נוטשים את הרמה הפיזיקלית, וע"מקבצים" דברים ביחד, ליצירת רמת הפשטה גבוהה יותר, של אלקטרוניקה. (קבלים, טרנזיסטורים, דיודות, וכאלה). את אלה מקבצים לרמה יותר גבוהה, של רכיבים לוגיים (שערי not, and והחברה), ובסוף מאלה אנחנו כבר יכולים להתקבץ לאסמבלי, שפת C, ולא עלינו, Windows.

באותו אופן, התודעה שלנו היא רמת הפשטה יותר גבוהה של המוח. (בכלל לא "באותו אופן" באופן מילולי, אני לא רומז שיש "אסמבלימוח" שממתין לגילוי, ולמעשה חושב שאין כזה)

התודעה שלנו היא הדבר המתקבל מהפיזיקה של המוח שלנו, כפי שהאייל מתקבל מהאלגוריתם שטל כתב, שהוא, בסופו של דבר, גם פיזיקה.

אני חושב שהויכוח שאתה רגיל לנהל בנושא הוא מול מטריאליסטים שהם גם רדוקציוניסטים, ולכן התמיהות שאתה מפנה כלפי. אולם בניגוד אליהם, אני דווקא הוליסט. (יחסית).

(ואם אתה לא מכיר את הלינגו - התנצלותי. התנצלותי גם שאני יותר מנהל איתך מונולוג שלוב מאשר מתדיין ממש. רוצה לעבור לנקודה נקודה?)
תודעה כרמת הפשטה. 43533
The Terminology is a bit foreign to me (and I'm afraid I'm not used to have any arguments whatsoever in this field :), but it shouldn't stand in the way.
I heard about the Software/Hardware concept of the brain (I think I read about it in a book called "Modern Philosophy of the Mind", which includes assays in this field from the last century), but I still have difficulties with it.
This Software/Hardware concept mustn't be applied only to the brain and awareness - it is basically the same with every abstract concept. the chess board is physical, but the laws that govern the game of chess are not - they are simply a theoretical model. the pen and paper are physical, but the Alphabet is not. it has abstract laws of itself, which unlike physical laws, are not imposed on reality. we can imagine other Alphabets, just as we can imagine other rules for a chess game. so are the rules of a chess game an "object"? are they a "real" physical thing (assuming that only physical things are "real")? I imagine you would say they are not, just as the concepts of an operating system are not real. every single situation on the chess board is just a collection of physical objects, and it is definitely physical. however, the rules of the game are not. every "snapshot" of the windows operating system is a physical object as well. the logical gates have some values, and the collection of the currents and the voltage and every other physical property defines the system at that moment rather well. however, the rules that govern an operating system are abstract, and I do not believe a materialist could admit them to be "real" in the sense of a true physical object.
So what ARE the rules of a chess game, or an operating system? I imagine one could say they exist "within our thoughts". however, this is an explanation I cannot accept for the concept of thought itself, or for the concept of awareness itself. I disagree to what you said before - the illusion cannot observe itself, the awareness itself cannot be just an illusion observed by our awareness, or at least I cannot understand what it means. the thought itself cannot exist just "within our thoughts". the definition this way seems to be biting its own tail.

שאלת 64000 הדולר 43577
אם הייתי יודע להשיב לך על שאלת התודעה, ודאי לא הייתי מבזבז את זמני כאן באייל אלא שוקד על כתיבת ספר בנושא. אני מנחש שזה אולי קשור איכשהו למשוב שנוצר מכך שבעניין התחושות המוח הוא גם הצופה וגם הנצפה, אבל זה סתם ניחוש.

לעניננו, חשוב בעיני שהסכמנו על כך ששאלת הרצון החופשי אינה שונה מהותית מבעיית התודעה בכלל, ובמיוחד מהשאלות על החויה הסוביקטיבית-פרטית והקשרים שלה עם העולם. ניסיתי פעם לקרוא את הספר Consciousness Explained של דניאל בנט, ולבושתי אני מודה שלא התקדמתי בו מעבר לכמה עמודים ראשונים. רווח לי כשקראתי ביקורת על הספר הזה בה נטען שבנט עשה בספר הרבה דברים, אבל את התודעה הוא לא הסביר.

לדעתי ייתכן מאד שהמוח האנושי אינו מסוגל להבין את המוח האנושי (וגם לא מוחות נחותים ממנו במקצת, נניח מוחות בדרגת הסיבוך של יונקים). ייתכן שיש אפילו איזה עקרון כללי ששום מכונה אינה יכולה להיות בדרגת סיבוכיות מספיקה כדי להבין את עצמה (ונא לא לבקש ממני הגדרות של "הבנה", אני כבר הכרזתי שאינני פילוסוף).

מי יודע, ייתכן שניתן לסווג אינטליגנציות לפי רמת התחכום של המוחות שהן מסוגלות להבין. אנחנו אולי ניקרא "מביני מקקים", et מסוים ייקרא "מבין אנשים" ו ET אחר אולי יהיה "מבין et". ביום שבו המחשבים יצאו מקבוצת ה"מוחות" שאנחנו מסוגלים להבין אני חושב שיהיה צורך להגדיר מחדש את היחס שלנו כלפיהם כולל, אולי, מתן זכויות (למרות שלא הייתי רוצה שהמחשב שלי יסרב לפתוח את האקספלורר בטענה שזה פוגע בזכותו לחפש את אושרו).
כוונתך לדניאל *דנט* 46199
Daniel Dennett
דנט, כמובן 46217
תודה על התיקון.
הפתרון המלא לחידת התודעה 46256
כבעל שאיפות בתחום הבינה המלאכותית, יתכן שאני חולק על הטענה שהמוח לא יכול להבין את עצמו (תלוי מה זה להבין), אך הטענה שקיום התודעה הוא תוצאה של היות הצופה גם הנצפה היא מעניינת.
כל משפטים הפרדוקסליים (למשל: "משפט זה הוא שקר") והיישויות שקיומן פרדוקסלי (למשל: "קבוצת כל הקבוצות") שאני מכיר, נובעים מהתייחסות עצמית.
ואכן ידוע ממשפט גדל (המוכח!), שמערכת מורכבת מספיק מייצרת יישות שאינה קיימת ואינה מופרכת*.

מעניין.

*לגדליסטים שביננו, סליחה על הניסוח רב ההשראה של המשפט.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים