בתשובה לתשע נשמות, 26/11/06 16:28
למה לא? 421616
אפשר מצידך לבטל אותם? אז בבקשה, תבטל.

טיבט? טיבט לא סופחה לסין? בכל מקרה, סין היא אחת המדינות האחרונות מהן אני רוצה ללמוד משהו על זכויות אדם. אין לי הרבה משותף עם מי שרואה בסין העממית בתור מודל.

ה"עובדה" שהבאת, עצובה וכואבת (באמת) ככל שתהיה, לא רלוונטית לעניין.

מה שאמרתי כבר לעדי תקף גם לך. יש הבדלים בין דרום אפריקה לישראל, יש נקודות דמיון בין דרום אפריקה לישראל. על מנת שההשוואה בין ישראל לדרום אפריקה תהיה לא רלוונטית, לא מספיק להצביע על הבדל ולהכריז שהוא "מרכזי", אתה צריך להסביר למה הוא מהותי מבחינת המשווה.

אני לא חושב שאני צריך להבין (לצורך הדיון הספציפי הזה) את הלכי הרוח שלכם. המטרה שלי בדיון היא להסביר למה ההשוואה לדרום אפריקה היא לגיטימית מבחינת מי שעושה את ההשוואה, ולא מעידה *בהכרח* על שטחיות על חוסר ידע, על חוסר הבנה או על אנטישמיות. כשזו המטרה שלי, הלך הרוח הרלוונטי היחיד הוא של המשווה. למעשה, מאחר ומטילי החרם לא נמצאים כאן, הלך הרוח הרלוונטי הוא של "משווה סביר". אני מנסה לטעון שאפשר לעשות את ההשוואה הזאת גם מתוך הבנה עמוקה, סימפטיה וידע, ושהשווא כזאת היא סבירה. ברגע שזה יוסכם, נוכל לנסות ולהתיחס למטילי החרם כמו אל אנשים מבוגרים שמקבלים החלטות רציונליות.
למה לא? 421623
תבטל אתה. אני עוד לא ראש ממשלה פה.

לא הבאתי את טיבט בתור מודל לזכויות אדם אלא בתור הדוגמה הראשונה שעלתה בראשי למצב של כיבוש ארוך טווח. טיבט סופחה. אין זה משנה את העובדה שתושביה נטולי זכויות ושמתנהל בה תהליך קולוניזציה מהיר. אילו היחס בין מספרם של תושבי השטחים למספר היהודים בישראל היה כמו בין תושבי טיבט לסינים אולי הייתי תומך גם בסיפוח השטחים ומתן זכויות אזרח מלאות בישראל לתושביהם. זה לא אפשרי.

אתה מתווכח עם טיעונים שלא טענתי ואז מעיר לי בהתנשאות. אני מעולם לא טענתי שהמשווים הם שטחיים, חסרי ידע והבנה או אנטישמיים, לא התיחסתי אליהם כמבוגרים או ילדים, רציונלים או מיסטיקנים, משתלבים, שוקחופשיסטיים, או כל דבר אחר. לא התיחסתי אליהם כלל. התיחסתי לטיעונים ועובדות, לא למי שטען אותם. אם אתה משמש כאן כפרקליטו של "המשווה הסביר", טען את הטיעונים בשמו, תתיחס לטיעונים שלי ואל תגיד לי דברים כמו "מבחינת מרשי ההבדל שציינת אינו מהותי". אתה עכשיו נמצא כאן במקומו. הסבר בבקשה *למה* ההבדל אינו מהותי והעמד את הטיעונים לבחינה של הקהל. טענה מסוג "מרשי קובע כי מבחינתו ההבדל שציין חברי המלומד אינו מהותי, וכי אם ינסה חברי המלומד להבין מדוע הוא עשוי להיווכח כי מרשי הוא אדם רציונלי" אינה רלבנטית ואינה מאפשרת דיון.
למה לא? 421627
גם אני עוד לא קיבלתי את המינוי.

אמנם תושבי טיבט נטולי זכויות, אבל גם שאר תושבי סין לא נהנים מעודף זכויות. אני שאלתי אותך בכמה מקומות בעולם מחזיקים תושבים תחת כיבוש למשך 40 שנה (ואח"כ שאלתי אותך כמה מהכובשים הם דמוקרטים). סין לא עונה לתנאי הזה.

אני נכנסתי לדיון מול טיעון שעלה, וכל סדרת התגובות שלי באה לענות לאותו טיעון.

למה ההבדל שהעלת הוא לא מהותי? פשוט, בגלל שזכויות הוא מושג שניתן לפרטים, ולא לקבוצות. העובדה שחברים מסויימים מהקבוצה "ערבים" בשטחים הקימה את הרשות לא אמורה למנוע מפרטים אחרים מאותה קבוצה את זכויותיהם הבסיסיות. בדיוק כמו שאף דמוקרט לא יקבל שלילת זכויות ליהודים ברחבי העולם בגלל ש"הקימו להם מדינה", גם אם הקמת המדינה היתה עקב דרישתנו.
למה לא? 421642
כשאתה מגיב לי, תגיב לטיעונים שלי. כשאתה מגיב לעדי סתיו או לאסתי, תגיב לטיעונים שלהם.

זכויות פוליטיות (כדוגמת זכויות אזרח, למשל זכות הבחירה) ניתנות לקבוצות ולא רק לפרטים. את הרשות לא הקימו ''כמה ערבים'' אלא ההנהגה היציגה של התושבים, בדיוק כפי שאת חופש התנועה של התושבים בשטח לא מגביל סמל משה או רב''ט שמוליק אלא צבא ההגנה לישראל שהוא זרועה הביצועית של ממשלת ישראל, שהיא בתורה ההנהגה היציגה של הישראלים.
למה לא? 421651
הגבתי לטיעונים שהעלת בהקשר של הדיון.

ממש לא מסכים. זה מנוגד לכל תפיסה דמוקרטית מודרנית. זכות הבחירה ,הזכות להשפיע על השלטון, נובעת מהזכויות שיש לכל אדם מעצם היותו אדם. אתה לא יכול לוותר על הזכות שלי, ואני לא על שלך.
למה לא? 421663
הגבת לטיעונים בדבר האנטישמיות והאי-רציונליות לשא אני העליתי.

הפסקה השניה - שטויות. זכות הבחירה אינה זכות מולדת. עובד זר אינו בעל זכות בחירה לכנסת. גם הבן שלו שנולד פה אינו כזה אלא אם כן המדינה תסכים לאזרח אותו. בכל מדינה בעולם יש בני אדם שחיים שם שנים רבות (ואף מלידה) ואינם בעלי זכות בחירה. הפלסטינים מעולם לא דרשו זכות בחירה לכנסת, וכן - לנציגים שלהם יש זכות לוותר בשמם על הזכות (אותה, כאמור, לא דרשו). הם קיבלו בתמורה לויתור (שלא היה ויתור כי לא היתה דרישה) זכות בחירה לרשות. העובדה שהרשות היא בדיחה עצובה היא בעיה אחרת; האשמה העיקרית בכך היא הרשות עצמה, לדעתי, אבל זה כבר ענין לדיון אחר.
למה לא? 421669
נראה לי שיש פה (לא דווקא ספציפית אצל סמיילי, אבל מרחפת כרוח-רפאים מעל הדיון הזה) תפיסה חדשה ומורחבת של זכויות אזרח, שרואה בריבונות המדינות בעולם לכל היותר עניין אדמינסטרטיבי, השואבת את הלגיטימציה שלה מעקרונות אוניברסליים של שלטון עולמי כאילו-פדרלי נעדר, ולא מעצם קיומה או מהסכמת הנשלטים דווקא. זה מאפשר לטעון כל-מיני טענות משעשעות שקשה להבין במבט ראשון מאיפה הן באו, כמו שמדינה מחויבת לחייהם של אזרחי אויביה בדיוק באותה מידה כמו לחייהם של אזרחיה-שלה, או שכל אפליה שהיא בין ישראלים לפלסטינים היא מהגדרתה גזענות. אני חושב שרוב הטענות מהסוג הזה הן היפוקריטיות להחליא, אבל הסובלנות שבה הן מתקבלות (באירופה, נאמר) אומרת שיש דברים בגו.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421774
תפיסה חדשה... וואללה. הנה שיר ראפ חדש להפליא שקראתי רק אתמול:
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are life, liberty and the pursuit of happiness. That to secure these rights, governments are instituted among men, deriving their just powers from the consent of the governed. That whenever any form of government becomes destructive to these ends, it is the right of the people to alter or to abolish it, and to institute new government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their safety and happiness"
ולמרות החדשנות, לא תאמין, מצאתי תרגום עברי:
"אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר. כדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני האדם ממשלות, השואבות את סמכויותיהן הצודקות מהסכמתם של הנשלטים, ובכל פעם שצורת ממשל כלשהי הופכת הרסנית ביחס לזכויות אלה, הרי שזכותו של העם לשנותה או לבטלה, ולהקים ממשלה חדשה, שיסודותיה מושתתים על עקרונות אלה והיא מארגנת את סמכויותיה כך שבעיני העם היא המתאימה ביותר להגשמת ביטחונו ואושרו."
----------------------------------------------------
וברצינות. את הטקסט הזה אתה, תשע נשמות וכל אחד אחר אמור להכיר (אתם לא מכירים? חפשו בגוגל). גם את הטקסט שבכותרת אתם אמורים להכיר. לא, אלה לא רעיונות חדשים. לא, זה לא שיר ראפ. ולא, זה לא נבון לבטל אותן כ"שטויות".

המחשבה הליברלית, המחשבה שלכל בני האדם באשר הם בני אדם יש זכויות מהותיות שנובעות מעצם היותם בני אדם, המחשבה שתפקידן של המדינות, הממשלות והחוקים הן להבטיח את אותן זכויות (ולא ההפך), היא מחשבה די ותיקה. אם לא נולדת במאה ה-‏11, אתה לא יכול להתיחס אליה ברצינות כאל חדשה. למעשה, קשה להסתכל על ההיסטוריה של המאות האחרונות מבלי להכיר את המחשבה הליבלית (המהותית, לא הפורמלית). אי אפשר להסביר את מלחמת העצמאות האמריקאית (מה הם רצו, היו נציגים פרוטסנטים בפרלמנט), אי אפשר להסביר את מלחמת האזרחים האמריקאית (השחורים הרי לא היו אזרחים, ולא נשללה מהן שום זכות חוקתית), אי אפשר להסביר את מלחמת האזרחים בספרד, לא את מלחמת העולם השניה, לא את החרם על דרום אפריקה ואפילו לא את המלחמה בעיראק (דמוקרטיה לעיראקים, הרי שלטון סדאם היה חוקתי לחלוטין).

אתה לא חייב להסכים עם התפיסה הזאת. רוב הישראלים לא מסכימים איתה. בכל זאת, כדאי לך להכיר אותה, וכדאי לך להפנים שיש אנשים, הרבה אנשים, הרבה מאד אנשים, אנשים מאד משפיעים, שמחזיקים בגישה הזאת, ושמונעים לפיה.

גם כלפי הסכסוך הישראלי ערבי, אתה יכול עד מחר להאשים את שאר העולם בצביעות, בתפיסות חדשות או בשטויות. אבל אם לא תבין מה מניע אותם, מה גורם לכל מדינות העולם להתנגד לשלטון הישראלי בשטחים, מה גורם לכל מדינות העולם פעם אחרי פעם לדרוש שישראל תפרק את ההתנחלויות, לא תוכל לדבר איתם. פורמליסטיקה חוקתית, לא תעזור לך, אם אין לחברוני את אותן זכויות להן זכאי כל אדם, אז אתה רודן, ואם לשכנו היהודי יש את אותן זכויות, אז אתה רודן גזעני.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421779
את הטקסט הזה והעקרונות העומדים מאחריו כולם מכירים (וכנראה גם מסכימים איתם). השאלה היא מה נגזר מהם מבחינה מעשית בסיטואציה ספציפית.

מהדברים שכתבת עד כה משתמע שהדרישה שלך היא לסימטריה: הישראלי בחברון מצביע לכנסת. אם הפלסטיני בחברון אינו מצביע לכנסת, הרי יש כאן אפליה גזענית. גם אם הוא מצביע לרשות זה לא משנה, שכן לא היא קובעת את חייו; גם אם הוא לא דרש מעולם וגם אם נציגיו ויתרו בשמו זה לא משנה, שכן אלו זכויות מולדות לכל פרט בנפרד. זהו הבל ורעות רוח, מכמה סיבות.

ראשית, באופן כללי לגבי התפישה הליברלית. יש להבחין בין זכויות אדם לזכויות אזרח. זכויות אדם הן זכויות מולדות: הן מוקנות לכל אדם באשר הוא אדם. כך, למשל, לכל ילד יש זכות לקבל חינוך, גם אם הוא שוהה במדינה מסוימת באופן לא חוקי. לעומתן, זכויות אזרח (למשל זכות הבחירה) הן זכויות פוליטיות, כלומר זכויות שרלבנטיות רק במסגרת של קהילה מסוימת ואשר חברות בקהילה צריכה להיות תנאי הכרחי ומספיק לקבלתן. מכאן נובע שזכויות אזרח אינן מולדות באותו אופן של זכויות אדם: זכויות אזרח הן ענין התלוי בשיוך קהילתי, ולכן לא ניתן לתבוע אותן ברמה הפרטנית. כך, למשל, ילד שנולד כאן לשוהה בלתי חוקי אינו יכול לתבוע זכות בחירה כאשר הוא מגיע לגיל 18: הוא אינו שייך לקהילה. כדי להסדיר מצב בו יוכל כל אדם לקבל זכויות אזרח נקבע כי כל קבוצה לאומית תקבל זכות הגדרה עצמית - כלומר כל קהילה תוכל לאפשר לפרטים בתוכה לקבל את הזכויות. גם מיסדי ארה"ב לא דרשו זכות בחירה פרטנית לכל אחד מהם אלא זכות קהילתית - לאפשר לקהילה כולה יצוג במוסדות המכריעים את גורלה. דוגמה אחרת: פוארטו ריקו היא טריטורית-חסות אמריקאית. היא נשלטת בידי ארה"ב, תושביה הם אזרחי ארה"ב אבל אין להם זכות הצבעה לנשיאות ארה"ב או לקונגרס. אין להם בעיה עם זה: הם הצביעו במשאלי עם כמה פעמים בעד שימור המצב הזה, אבל לפי דבריך ארה"ב עלולה להיות מדינת אפרטהייד אם יקום איזשהו תושב באי ויטען שמה שקבעו רוב תושבי האי אינו מייצג אותו והוא דורש את זכות ההצבעה. זה אבסורד.

ומכאן לעניננו. ישראל הכירה בזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית; תהליך המימוש של הזכות הזו, גבולותיה הטריטוריאליים והקפה הם אחד מנושאיו המרכזיים של התהליך המדיני בשלוש עשרה השנים האחרונות, אבל העולה ממנו הוא שזכויות האזרח של הפלסטינים יתקבלו במסגרת ההגדרה העצמית שלהם, ולא במסגרת הקהילה הישראלית. בהקשר הזה, הטענה כאילו נציגים אינם מוסמכים לקבל החלטות היא פשוט לא נכונה. זכויות אזרח הן דבר שברמה הקהילתית, והן לא יכולות להידרש ברמה הפרטית כאילו לא היתה קיימת רמה קהילתית (ולכך כיוון, כמדומני, עדי סתיו). ישראל אינה מדינת אפרטהייד משום שאינה נותנת אזרחות לילדי עובדים זרים, וכך גם כל מדינה אחרת המבדילה בין תושבות לאזרחות - למיטב ידיעתי, מדובר בכל מדינות העולם.

טענת הסימטריה מופרכת משום שהפלסטינים מעולם לא ביקשו זכות בחירה לכנסת. הם ביקשו וקיבלו זכות בחירה לרשות. אתה טוען שהרשות לא רלבנטית? נו, אז לפי זה גם ארה"ב היא מדינת אפרטהייד כי היא לא נותנת לעיראקים זכות בחירה לנשיאות ארה"ב. נכון שהיא נותנת להם לבחור לממשלה העיראקית, אבל מי עומד במחסום, חיילי ממשלת ארה"ב או עיראק?
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421782
1. דבר בשם עצמך. אני בספק אם כולם מכירים אותם, ואין לי ספק שלא כולם מקבלים אותם (למשל, הטקסט אליו אני מגיב עכשיו, נכתב על ידי מי שחולק עליו).

2. מ"שטויות" התקדמנו ל"הבל ורעות רוח". אכן, איש מגוון אתה.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421789
תודה על המחמאות. אני ממתין להתיחסות לטענות.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421796
האמת, קצת קשה לי. מחוץ למחמאות, הצהרות מוזרות, ומלחמה באנשי קש, אני לא מוצא שם הרבה דברים לעניין.

כמו שכבר אמרתי לך, המטרה שלי היתה לנסות ולהציג את העמדה של מחרים סביר. אני חושב שהצגתי אותה בצורה הכי טובה שיכולתי. אם אתה מתעקש להמשיך ולהתעלם ממה שאני כותב, ו/או להחליף את העמדות שהצגתי בדחלילים, אז תהנה. אפשר להביא את הסוס לנהר, אי אפשר להכריח אותו לשתות. אם אתה רוצה להמשיך להאמין שאתה יודע הכל, וכל השאר מדברים שטויות, אז אין לי דרך לשכנע אותך שזה לא ככה, זה פשוט גדול עלי. אם יבוא יום, ובכל זאת תרצה להבין למה אחרים לא מסכימים איתך, תוכל לחזור ולקרוא את תגובה 421779, ואני אולי אהיה כאן לענות על שאלות.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421801
מה אגיד לך? לי נראה שמי שמתעלם זה אתה. אתה מציג עמדה כאילו זכויות אזרח זה דבר שניתן לכל אדם בעולם בכל מקום שהוא נמצא בלי תלות בשיוכו הקיבוצי - ואז לא טורח להגן עליה. אתה לא מעלה כאן שום הצעה כיצד ניתן לממש באופן מעשי זכות אזרח לתושבי חברון (שאינם מעונינים באזרחות ישראלית). אתה טוען וחוזר וטוען שאף אחד לא מקשיב לך - כאשר אני טורח לכתוב תגובות ארוכות ודי מושקעות רק כדי להתיחס לדבריך. בתגובה אתה שולח אותי לקרוא את התגובה שלי. תודה רבה באמת, זה מאד ישמח אותי אם תהיה כאן כדי לענות על שאלות שלי לגבי התגובה הזו. אולי יום אחד תענה גם לשאלה "מה אתה חושב על הטיעונים שמובעים בה", אבל כנראה זה לא יקרה היום. נו, טוב - ישאר לי היום קצת זמן לעשות דברים מועילים.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421806
1. אני לא מציג את העמדה שאתה חושב שאני מציג.

2. אני לא מציע הצעה, בגלל ש:
א. זה דיון אחר.
ב. אין לי.

3. מה אני חושב על הטיעונים שמובעים בתגובה שכתבת?:
א. יש לך נטיה לכתוב בגסות רוח ללא הצדקה. אני לא מקבל משכורת מכתיבה באייל, ותגובות כמו שלך לא מעודדות את המוטיבציה שלי.
ב. אתה נלחם בדחלילים, ונהנה לנצח אותם.
ג. כשמתחשבים בא' וב', הדיון מאבד את טעמו.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421808
1. כך הבנתי את דבריך. אם התכוונת למשהו אחר, אתה מוזמן לבאר את עמדתך כך שאבין אותה.

2. אין ספק שלמחרים הסביר יש זכות לטעון שהמצב הקיים הוא לא מוסרי גם אם אין לו אלטרנטיבה להציע. בכל אופן, כל עוד אינני רואה אלטרנטיבה עדיפה הרי המצב הקיים עדיף על מצבים אחרים ועל כן הוא גם מוסרי יותר.

3. א. אני מתנצל על ההתיחסוית המזלזלות. כשכתבתי אותן הושפעתי מתחושת התנשאות שקיבלתי מהודעותיך.
ב. לטעמי אני לא נלחם בדחלילים אלא בדעות שכתבת או שהן נגזרת לוגית ישירה של הדעות שכתבת. כאמור, אתה מוזמן לבאר את דבריך כך שגם רפה-שכל כמוני יוכל להבין אותם.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421811
1. התכוונתי בדיוק למה שכתבתי. אתה רוצה שאחזור על אותה תגובה שוב? תגובה 421774 מפורטת מספיק לטעמי, ואם יש משהו ספציפי שלא ברור ממנה, אתה מוזמן לשאול.

2. לא מדוייק. המחרים הסביר יכול לחשוב שבעזרת חרם הוא ישנה את המצב למצב חדש שיאפשר פתרון.

3. א. אני מתנשא? מצטער, לא התכוונתי.
ב. גם לא התכוונתי לרמוז שאתה רפה שכל.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421790
הכשל המרכזי בתשובה הזו קל לאיתור.

כותבים לך על הזכות הבסיסית ל"חיים, חירות והחתירה אחר האושר", ואתה עונה על זכות ההצבעה לבית הנבחרים.

האם אתה מזהה את ההבדל? האם אתה טוען שזכויות אלו אינן נפגעות, או שלמדינת ישראל ואזרחיה אין יד בפגיעה בזכויות אלו? (אנחנו? סתם עברנו כאן עם המסוק.)
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421793
אני מתיחס לטיעוניו של סמיילי. סמיילי דיבר על האפליה בכך שאין זכות בחירה. החיים, החרות והחתירה לאושר הם סיפור אחר. הזכויות האלה בוודאי נפגעות כחלק ממצב הלחימה בו ישראל והפלסטינים מצויים, אבל לא זה נושא הדיון. אגב, אני יכול להפנות אותך לכמה וכמה מקרים שבהם גם זכויותיהם אלה של ישראלים נפגעו. הכרתי אישית שלושה ישראלים שזכותם לחיים נפגעה באופן בלתי ניתן לתיקון.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421791
''שטויות'' לא קראתי לשום דבר פה. אל תכניס מלים לפי, ובטח ובטח שלא עלבונות.

התפיסה הליברלית היא גם, במובן מסוים, בבסיס של הציונות, ולבטח בבסיס של הציונות המודרנית. אני דיברתי על משהו אחר והרבה יותר קיצוני.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421797
עניתי באותה תגובה לך ולתשע נשמות.

בבסיס הציונות עמדו הרבה אידיאולוגיות שונות וסותרות (למעשה, אני חושב שכל האידיאולוגיות המודרניות, כולל, כמובן, הליברליזם). לא יודע על איזה משהו ''יותר קיצוני'' דיברת, אני מדבר כל הזמן על אותן רעיונות.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421810
קצת קשה לי להסביר. בוא נקרא לזה "ניאו-קוסמופוליטיות" או "פוסט-לאומיות". אני יכול לתת דוגמאות לטענות או תפיסות שלא יטענו על-ידי מי שלא מחזיק בתפיסה הזו.

למשל, התתייחסות למלחמה או צבא כאל הרחבה של מערכת אכיפת החוק. שוטר אמור להזהר על חיי הפושעים כמו שהוא נזהר על חיי אזרחים חפים-מפשע או חייו-שלו (הוא לא תמיד יעשה את זה, אבל זה האידיאל). אותה מידה, חייל צריך להזהר על חיי אזרחי וחיילי אויב באותה מידה שהוא נזהר בחיי אזרחיו ובחייו-שלו, ולא לפגוע בהם אלא כאשר נשקפת סכנת חיים של ממש מהם, וגם אז רק במידת הצורך.

עוד דוגמה: מכיוון שהחלוקה למדינות היא עניין אדמינטרטיבי גרידא, כל סירוב של מדינה להעניק אזרחות וזכויות מלאות למי שגר שם באופן קבוע חשוד בגזענות.

היחסים בין המדינות אמורים להיות דומים ליחסים בין המדינות בארה"ב. אם החלוקה של הטריטוריה בין המדינות בעולם היא אדמינסטרטיבית, אין לישראל שום סיבה להכחיש שהגדה ועזה הן חלק ממנה, ואין לפלסטינים שום סיבה לדחות אזרחות ישראלית, ולכן בהכרח הפלסטינים _נשללים_ אזרחות ישראלית, וישראל אינה מציעה כזו משיקולים זרים לשיטה הפוסט-לאומית, למשל, הרצון להיות מדינה יהודית, שהוא גזעני כשלעצמו.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421813
אני באמת לא יודע איך לענות לך. זה מאד קל לעשות "מעשה ניצה": לקחת את כל העמדות שאתה לא מאמין בהן, לחבר אותן ביחד לעמדה אחת, להקצין אותן, ואז להאבק בהן. מה הטעם? לא יודע, תענה לי אתה.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421823
מלכתחילה לא רציתי שתחשוב שאני חושב שזו עמדתך, למרות שחלק מהטיעונים שלך אולי הושפעו מהכיוון הזה.

אני דווקא כן מעוניין בהפשטות ובלהבין את המקור האידיאולוגי הסמוי לדיעות הפוליטיות של אנשים. לפעמים טועים (אני מניח שלזה אתה מתכוון ב''מעשה ניצה'') ולפעמים מגלים משהו חדש. יש רבים שטוענים שישראל היא גזענית מעצם זה שהיא מגדירה את עצמה כמדינה יהודית, מעצם ההמנון, שלא לדבר בכלל על חוק השבות. רבים מאותם אנשים גם תומכים בחרם על בסיס זה, בין השאר, וכל מלחמת החפירות שלנו פה בפתיל הזה לגבי זכויות של חברוני א' וחברוני ב' לא מעניינת אותם כלל. חשוב לי לדעת מאיפה זה בא.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421828
לא הבנתי את הפסקה הראשונה.

אולי נראה לך שאף אחד לא מתעניין בשלילת הזכויות של תושבי חברון מול זכויות היתר של מתנחלי חברון,אבל אני חושב שכמעט כל מי שקורא לישראל אפרטהייד, מתייחס לזה. לפחות, מבחינת הבסיס לדיון הזה, כל זמן שהמצב הזה קיים, ישראל לא תוכל לבטל השוואות כאלה.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421834
אני לא אומר שזו העמדה שלך, אז אין לך סיבה להתרעם על זה שאני ממציא אנשי-קש במקום לדבר איתך.

לדעתי, תומכים בחרם תוך-כדי שימוש מרכזי בדרא"פ כתקדים מאחת מארבע סיבות:

1. פוסט-לאומיים (ובכלל זה מרקסיסטים ואנרכיסטים) שטוענים שישראל גזענית מעצם הגדרתה
2. לא בהכרח פוסט-לאומיים שטוענים שישראל מנסה לספח דה-פקטו את השטחים ("גוררת רגלים"), ומדיניותה שם היא מדיניות של ריבון לכל דבר, ולכן – אפרטהייד
3. בורים (לא במובן של חוואים אפריקנרים)
4. פלשתינים היפוקריטיים ותומכיהם

סיבות 3 ו4 לא מעניינות אותנו, כי הבורים ישתכנעו מיד כשישמעו שלערבים ישראלים יש זכות הצבעה, ואילו ההיפוקרטים לא ישתכנעו גם אם כל היהודים בארץ ובעולם יזרקו עצמם לים בו-זמנית. לגבי 1, זכויות החסר של תושבי חברון הפלסטינים הם רק דוגמה אחת לגזענות האינהרנטית למערכת, ולגבי 2, יש לי איתם ויכוח על עובדות.

ניסיתי לגרור אותך לבחור בין טיעונים מסוג 2, שאז אפשר להתחיל להשתמש בעובדות, או לטיעונים מסוג 1, שאז אפשר להתחיל להתעמת עם המציאות הרחוקה מאוטופיה. אולי עדיף פשוט לשאול.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421838
בלי קשר לעמדה של מי זה, אנשי קש זאת טכניקת דיון שלא מובילה לשום מקום.

החלוקה שלך היא מאד שטחית ופשטנית. כל מי שלא מסכים איתך הוא או אוטופיסט, או קורא מחשבות, או בור או אוייב או צבוע (שמשום מה, אצלך, זה גם אותו הדבר)?
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421850
כבר אמרתי שהפשטות מעניינות אותי. לאן עוד אתה רוצה שזה יוביל? הרי במציאות, שנינו מתנגדים לחרם על ישראל.

ומי שלא מסכים איתך הוא מה, שטחי ופשטני? פוסט-לאומיים (אם נניח שהם קיימים) הם לא אוטופיסטים ואין לי דבר רע לומר על האידיאולוגיה שלהם, למרות שאני מתנגד לה עקרונית ומתנגד פרקטית לישומים היותר רדיקליים שלה, ובפרט באזור שלנו, כי אני חושב שהם יכולים להוביל רק לשפיכות דמים. מי שחושב שמטרתנו היא סיפוח דה-פקטו של השטחים מחזיק מן-הסתם בדעתו מטעמים מסוימים, ואני מן-הסתם חושב שהוא טועה, כי דעתי שונה. בורים תמיד יהיו, צבועים הנמנים עם ידידינו ממילא לא ישתמשו בכשלים רטוריים כדי להחרים את ישראל דווקא, ואילו אויבינו חייבים להיות צבועים כדי לטעון ברצינות להחרים אותנו על בסיס דרא"פ שלא על בסיס אחת מהקטגוריות, שהרי הם אינם יכולים פשוט לומר "כי אנחנו מבקשים".

טוב מספיק?
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 422000
לאן אני רוצה שזה יוביל? למעשה, ברגע שהסכמת שיש בחברון מצב גזעני, הגענו למקום אליו אני רוצה שזה יוביל. עכשיו נשאר לי לשאול: למה אתה לא מתקן את תשע נשמות ואת אורי רדלר?

מי שלא מסכים איתי הוא הרבה פעמים שטחי ופשטני. גם מי שמסכים איתי הוא הרבה פעמים שטחי ופשטני. "אפילו" אני הרבה פעמים שטחי ופשטני. רוב האנושות היא הרבה פעמים שטחית ופשטנית.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 422007
בכל מקום יש איזושהי מידה של גזענות, ואני בטוח שאורי רדלר ותשע נשמות יסכימו איתי. לא בכל מקום יש גזענות ממוסדת, חסרת-בושה וטוטאלית של המדינה, כמו בדרא''פ (להבדיל מסכסוכים לאומיים), ולא כל מקום מחרימים. לזה התכוונתי כשאמרתי ''לא על אותה סקאלה''. הייתי בטוח שזה היה ברור מאוד.
תיאטרון האבסורד 422096
עדי, אין לי מושג מדוע אתה מכלה זמן על זה, כשהעובדות מאוד פשוטות וברורות. הבעיה היחידה איתן היא שסמיילי ומרעיו מעדיפים להתעלם מהן.

קבוצה קטנה באוכלוסיה (בערך 3 אחוז בכללה, חצי אחוז בשטחים פרופר) התיישבה בנקודות מסוימות בתוך השטחים הכבושים, תחת ובהתאם להבטחה של מדינת ישראל כי אלו שטחים ריבוניים של מדינת ישראל.

עתה, באה חבורת סמיילי וטוענת כך: מאחר והאזרחים הישראלים הללו התיישבו בשטח שלדעתנו ולדעת מר"ן לא צריך להיות חלק מישראל אלא חלק מפלסטין הנבנית, הרי שיש לתת אזרחות ישראלית לכל תושב בשטח פלסטין ואי מתן אזרחות כזו הוא אפרטהייד.

הטענה הזו לא תעמוד כמובן אפילו שתי דקות בבית הדין של השכל הישר, אלא שסמיילי וחבורתו עוטפים אותה בשלל טענות על העוולות והגזילות הישראליות, בטענה שהן מונעות מרצון להפלות את הפלסטינים. הטענות יכולות להיות נכונות או לא נכונות או בחלקן נכונות, אבל אין להן שום נגיעה לטיעון הבסיסי.
תיאטרון האבסורד 422099
לא יודע, אני פשוט לא מסוגל להפסיק. בסוף אולי נגיע לאנשהו.

בכל-אופן, אני לא רואה הרבה דמיון בין הטענות של סמיילי לטענות של אחרים התומכים בחרם (שנכנסים לדעתי לאחת מארבע הקטגוריות בתגובה 421834, או עירוב כלשהו שלהן, בעוד שסמיילי אינו מתחייב לאף-אחת מהן, וטרם הבנתי לחלוטין את עמדתו, ולכן ביקשתי אותו לנסחה מחדש).

מתי הבטיחה ישראל שההתנחלויות הן שטחים ישראליים ריבוניים?
תיאטרון האבסורד 422105
<תגובהhttp://www.btselem.org/Download/Settlements_Map_Heb....
הבט במפה של ההתנחלויות ותראה שהחצי אחוז הזה הוא מוזר מאד.
הוא שולט על 40% . קרא מה שנמצא בקישור ותראה את האפרטהייד בנוסח ישראל 2006 במיטבו.
תיאטרון האבסורד 422203
"הבט במפה של ההתנחלויות ותראה שהחצי אחוז הזה הוא מוזר מאד.
הוא שולט על 40% . קרא מה שנמצא בקישור ותראה את האפרטהייד בנוסח ישראל 2006 במיטבו."

אני רואה בעיקר דמגוגיה במיטבה. עיקר ה-‏40 אחוז הללו הוא בקעת הירדן שבה לא יושב ממילא אף אחד. בשאר השטח יש עיוות מסוים אבל יש צורך באפרטהייד מחשבתי בין הגיון לאיגיון כדי לקרוא לזה אפרטהייד.
תיאטרון האבסורד 422608
אתה פילוסוף מדהים, אורי. גם הביקעה שמיושבת ביהודים-חוץ מיריחו-היא שטח שצריך להיות ויהיה פלסטינאי. הם זקוקים לשטח הזה כדי שהמדינה שלהם תהיה בעלת עומק מספיק ולא בנטוסטאן מוקף וחנוק. אם כבר במספר תושבים עסקינן, מי רבים יותר בביקעת הירדן, יהודים או פלססטינאים? פלסטינאים אם אתה כולל את יריחו בבביקעה והיא בבקעה. יש יהודים מעטים בביקעה ופעם גרו בה גם ערבים. היכן הם היום? אינני יודע.
יש לי הרושם שאתה תופס את הפלסטינאים כמו שהאמריקאים התייחסו לאינדיאנים; אם יש שטח טרשי בין בית לחם לדורא, אז זהו שטח ריק שאפשר ליישב ביהודים כי הרי לא גרים שם פלסטינאים. זה דומה למצב בו אם היינו תחת שלטון זר, היה מחליט השליט שאם בפרק הירקון לא גרים יהודים, אז אפשר ליישב שם את אנשיו.
הבעיה עם הגישה הזאת שהיא דופקת לנו את החיים ואת המדינה.
תיאטרון האבסורד 422760
בבקעה לא חיו אף פעם במספרים משמעותיים וגם היום לא חיים (לפי נתוני הלמ"ס הפלסטיני חיו ביריחו כ-‏13 אלף איש, נכון לשנת 1999. (נתונים: http://www.pcbs.gov.ps/site/3354/DesktopDefault.aspx...). לא חיים שם מאותה סיבה שלא חיים במדבר יהודה: קשה לחיות שם וכאשר עיבוד אדמה הוא צורך, זה אפילו בלתי אפשרי.

מכל מקום, אני לא קובע מה צריכות להיות עתודות הקרקע של הפלסטינים ואיפה הן צריכות להיות – העליתי טענה זו בנוגע לטיעון שלפיו 40 אחוז משטח הגדה הוא בתחום רשויות ישראליות והראיתי כי רובה של הטענה ריק וחל על שטח שממילא אינו משמש לא את ישראל ולא את הפלסטינים.

הטיעון הזה דומה לטיעון לפיו ישראל קיבלה בתוכנית החלוקה שני שליש מארץ ישראל המערבית – טיעון המתעלם לחלוטין מכך שהפלסטינים קיבלו 60 אחוז מהשטח שהיה מיושב (וישראל קיבלה את רוב הנגב, שבו כמעט לא ישבו לא יהודים ולא ערבים).

ואגב, אחרון: מאחר ואינך יודע מה עמדותי, אנא אל תייחס לי את העמדות שמתחשק לך לייחס לי. לבד מכך שהייחוס שגוי, הוא גם תכסיס די ירוד לחמיקה מדיון (אה, הוא כזה וכזה, אז אפשר להתעלם משאר טיעוניו).
למה לא? 421769
הגבתי לכל הטיעונים שהעלת.

שטויות? טוב, רגע. אני כותב כאן למטה תגובה לעדי, זה אמור לענות גם לך.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים