בתשובה לניצה, 28/11/06 0:57
חבל על הדקות‏1 421941
"אני מסיקה על ייאוש קיומי ושקיעה מרמת הילודה הנמוכה מאוד בארצות הללו, ולא מרמת הבריאות, העושר וכו"'

האם הורים שמגדלים 2-3 ילדים יותר מיואשים מכאלה שמגדלים עשרה ילדים?
חבל על הדקות‏1 421944
ודאי. בארצות שמגדלים בהן באמת הרבה ילדים ההורים בד''כ לא מספיקים להגיע לגילים מייאשים ממש.
חבל על הדקות‏1 421963
לא.
אגב, זה לא 2-3 ילדים. אלו מושגים חילוניים ישראלים, בהולנד (לפי הנתונים שהובאו בלינק ההוא) זה 1.6 ילדים לאישה, שזה יותר 1-2 .
ירידת הערך של גידול הילדים שהם, בהכרח, ההמשך התרבותי של החברה, מראה שהתרבות מגיעה למצב בו "לא אכפת לה" אם היא שורדת או לא. לדעתי זה ייאוש קיומי תרבותי. בדרכים לא מודעות הייאוש הזה מחלחל לתודעה הציבורית והפרטית. התרבות המערבית אינה מוכנה להלחם על קיומה, ואינה מוכנה להקריב אפילו באופן זמני משהו מנוחותה ומתנאי חייה הטובים, כדי להמשיך להתקיים בעתיד היותר רחוק. משהו כמו "אחרי המבול", "אכול ושתה כי מחר נמות", משפטים שמבטאים ייאוש בעליל.
(המשפט הזה תמיד מזכיר לי המנזה בבית הספר לרפואה, שפעם היתה ממוקמת בסמיכות לחדר המתים- כשארונות המתים של התורמים את גופם למדע היו נערמים לפני הפתח..)
חבל על הדקות‏1 422173
על מה את מבססת את ההנחה שהורים מביאים ילדים למען המשך הקיום של התרבות או החברה (או לא עושים זאת כי זה לא אכפת להם)? ההורים שאני מכיר עושים זאת בדרך כלל כי הם חושבים שילדים הם דבר שיביא להם אושר, שיאפשר להם יצירה שיש לה ממד של נצחיות או לפחות המשכיות, ואולי במדה מסוימת גם כדי שיהיה מי שיתמוך בהם כשיזדקנו. ההמשכיות של החברה והתרבות הן בד"כ שיקול די משני.
חבל על הדקות‏1 422298
בדיוק כך. מגוחך אפילו להעלות על הדעת שתרבות תנסה לשרוד ע''י הצפת האזור בו היא מתקיימת ע''י צבא עכברושים המשתייכים לאותה תרבות, ובמיוחד מגוחך הדבר לנוכח המיתוסים של מעטים-מול-רבים, חלשים-מול-חזקים שכ''כ מאפיינים את ההיסטוריה של תרבות זו.

ובכלל, כאשר מתדיין נדחק במהלך הדיון לעמדה רחוקה כ''כ מהשקפת עולמו (או לפחות ממה שהיא אמורה להיות), כדאי אולי שיודה בהפסדו (וירוויח לפחות ממה שלמד משאר המתדיינים) -- במקום לנסות ולהתחפר בעמדות חסרות כל קשר למציאות.
חבל על הדקות‏1 422300
מה?
חבל על הדקות‏1 422323
לא התכוונתי לומר שאנשים מביאים ילדים למען ההמשך של התרבות.
לדעתי, רוב האנשים מביאים ילדים לעולם בשביל האושר שלהם. אלא שתפיסת הילדים כמקור לאושר, היא תפיסה תלוית תרבות במידה רבה. התרבות הליברלית התגלגלה למצב בו רבים מהאנשים בה אינם חושבים שהבאת ילדים לעולם היא מתכון לאושר, לכן הם מעדיפים להמנע מכך. ההמשכיות שלהם ושל תרבותם אינה חשובה להם. זה תסמין להתנוונות של תרבות, ושל ייאוש קיומי המצוי בבסיסה.
חבל על הדקות‏1 422312
נוהגים לומר שבחברות מסורתיות וחקלאיות, כל ילד נתפס כ''השקעה לעתיד'' (כי בנו על כך שהוא יהפוך לכוח עזר בעבודה), ואילו בחברות מודרניות ומערביות כל ילד נתפס כ''הוצאה מתוכננת'' (כי עלויות הגידול תפחו ושנות התמיכה בילד התארכו, ומנגד לא מצפים ממנו שיחזיר את העלויות).

לפי התזה הזו, שיעור הילודה בקרב מהגרים דור ראשון לארץ מערבית פשוט עדיין לא הדביק את השינוי התפיסתי מ''השקעה'' ל''הוצאה'' (ולכן גם בעיני המערביים ''הם מביאים ילדים בלי לחשוב פעמיים'', קרי בלי לתכנן כלכלית את ההוצאה). לגבי הדתיים בארץ, על הקצבאות נאמר כבר הרבה, והן מסבירות את שיעור הילודה במקרה הזה, גם אם נניח שהשינוי התפיסתי כבר הוטמע.
חבל על הדקות‏1 422324
תרבות שרואה בילד ''השקעה לעתיד'' אינה רואה זאת רק מהפן הכלכלי אלא גם מהפן התרבותי, לכן השינוי במציאות הכלכלית לא חייב לשנות את הגישה לילדים באופן יסודי. תרבות שחדלה להשקיע בעתיד שלה, ורואה בילדים הוצאה בלבד, חדלה להתקיים בסופו של דבר.

אני חושבת שאצל הדתיים הילדים עדיין נתפסים כהשקעה לעתיד (וכשמחה בהווה..) והעניין הכלכלי אינו תופס מקום גדול בשיקולים.
חבל על הדקות‏1 422399
בהחלט התכוונתי לפן התרבותי של העניין.
חבל על הדקות‏1 422792
באופן כללי אני מסכים איתך שחברה שממוצע הילדים בה הוא פחות משניים למישפחה- היא חברה במשבר . כמו שכתבת, יש משהו התאבדותי בחברה כזאת. מצד שני אני חושב שיש משהו התאבדותי בחברה הדתית לאומית והחרדית למרות הילודה הגבוהה בהן.. החרדית מדרדרת למצב שתאר מנדלה מוכר ספרים. הדתית לאומית מובילה אותנו להתאבדות לאומית; לשלטון על עם זר שמשחית אותנו מבחינה מוסרית, הופך אותנו לחברה גזענית, מוקצה , אלימה ושלא טוב ונעים לחיות בה. היא זרה לכל האידאלים שגדלתי עליהם ואליהם אדם הגון צריך לשאוף.
חבל על הדקות‏1 423500
לי נראה שחברה שמולידה ילדים, מגדלת אותם בשמחה מתוך תחושת שליחות, היא הדבר המנוגד ביותר להתאבדות שאני מכירה.
לגבי הנושאים הספציפיים שיש לך נגד החרדים והדתיים הלאומיים- זה ממש ויכוח אחר.
חבל על הדקות‏1 423504
שאגדוון?
חבל על הדקות‏1 423508
אה?
חבל על הדקות‏1 423509
חוק גודווין [ויקיפדיה]
חבל על הדקות‏1 423862
כן. אותי הוא לא מפחיד.
חבל על הדקות‏1 423873
טוב, אז גידוונתי.
חבל על הדקות‏1 424044
הבעיה היא שאין לי מושג מה הגידוון שאפשר לעשות בעניין חברה שששה להביא ילדים ולכן אינה חברה מתאבדת. אז תסביר.
חבל על הדקות‏1 424045
אני דיברתי דווקא על ''תחושת השליחות'', אבל אני בטוח שגם בימים ההם גידלו ילדים בשמחה.
חבל על הדקות‏1 424047
אם לגדל ילדים מתוך תחושת שליחות לוחץ לך על הגודווין, אז מה לא לוחץ עליו? הנאצים גם שמעו מוסיקה, עשו סרטים, אכלו ועוד כמה דברים שאתה ואני עושים מידי יום.

(אולי לא הבנת- הכוונה של "מתוך תחושת שליחות" זה שהשליחות היא לגדל ילדים. כלומר לגדל אותם מתוך תחושה שזה טוב ונכון לגדל ילדים).
חבל על הדקות‏1 424054
נכון, ואם אני אגיד ''לי נראה שחברה ששומעת מוסיקה, עושה סרטים ואוכלת היא הדבר המנוגד ביותר להתאבדות שאני מכיר'', את מוזמנת לסתור אותי עם הנאצים. אני בסך הכל מנסה לומר שהפרמטרים שהצגת לא מכריעים את הכף בצורה חד משמעית, והם גם נחלתן של חברות איומות ונוראות.
חבל על הדקות‏1 424067
נראה לי שאתה מבין (בטעות) את המושג התאבדות שהשתמשתי בו כהתאבדות של פרטים. אני התכוונתי כמובן להתאבדות של תרבות. הפרטים בתרבות מסויימת יכולים להיות מאושרים ומלאי סיפוק בחייהם (נניח), אבל אם בתוך ערכי התרבות הזאת, הבאת ילדים לעולם וחינוכם נחשבים לחסרי ערך, ולכן הפרטים בה אינם מביאים ילדים לעולם, התרבות עצמה מתאבדת, כי אין ''וקטורים'' אנושיים שנושאים אותה. ולהפך.
שמיעת מוסיקה ועשיית סרטים אינם רלבנטיים (לפחות באופן ישיר)להשרדותה של התרבות- לכן לא רלבנטיים להתאבדותה, או לחפץ החיים שלה.
חבל על הדקות‏1 424070
ב אירופה קורה תהליך טבעי שאמור למנוע או לםחות למתן את הבעיה. הדרך היא הגירה חיצונית. הם רק צריכים להיות מודעים ולקבל את העובדה שיש להם בעיה ואם הבחירה שלהם היא מעט ילדים, אז הם צריכים לקבל בעין יפה את המהגרים גם אם הם מוסלמים.
חבל על הדקות‏1 424082
וגם אם הם הופכים אט אט לרוב ומשליטים את תרבותם על המדינה? אם כן, אז זה בסדר- זה בדיוק התאבדות של תרבות.
חבל על הדקות‏1 424084
חס ושלום. לא דיברתי על הנאצים בתור תרבות שיש בה התאבדות של פרטים (המקסימום שהיה הוא ההתאבדות של המנהיגים הכושלים כשהעסק נגמר), אלא על תרבות מתאבדת. אם את לא חושבת שהתרבות הנאצית היא תרבות מתאבדת (אבל שהתרבות הליברלית כן) - זה ויכוח ארוך ומשעמם הרבה יותר, שאני לא אכנס אליו.
חבל על הדקות‏1 424089
התרבות הנאצית היא תרבות מתאבדת רק באופן שניוני. בהתנהגותה האלימה והרעה היא מכריחה אחרים להרוג אותה, כי אי אפשר להתקיים אתה ביחד. זה לא ממש התאבדות. הרי היתה אופציה ריאלית שהיא היתה מנצחת, ח''ו, והורגת את האחרים.

תרבות שאינה מביאה ילדים לעולם, לעומת זאת, חותכת לעצמה את הורידים באמבטיה החמימה, ושוקעת בתרדמה מתוקה וסופית. קלאסי.
הגיון ישר‏1 424092
קבוצת התרבויות על פני כדור הארץ שאינן מביאות ילדים לעולם היא קבוצה ריקה ולכן הטענה שלך חסרת תוכן.

הטענה הפסאודו-אינדוקציונית שתרבויות בהן מקובל להביא פחות ילדים לעולם (יחסית לאחרות) הן תרבויות שיעלמו מן העולם, זהה בהגיון שלה לטענה שתרבויות בהן מקובל להביא יותר ילדים לעולם (יחסית לאחרות) הן תרבויות שימלאו בסופו של דבר את כל החלל הידוע עד אפס מקום.
_______
1 או בנוסטלגית: סטרייט לוג'יק
חבל על הדקות‏1 424104
כלומר, לדעתך אם הם היו מנצחים, הרייך השלישי באמת היה בן אלף שנים? אני חושב שאפסיק כאן.
חבל על הדקות‏1 424049
אתה יודע כמה ילדים גידלו בארץ הזאת מתוך תחושת שליחות אחרי שבן גוריון אמר שצריך הרבה ילדים לצבא? (לא כל כך נעים להיזכר, אבל זה היה).
חבל על הדקות‏1 422410
האמירה לגבי הקצבאות פשוט אינה נכונה. כל ילד עולה הרבה יותר ממה שהמדינה נותנת, גם בתקופה שהקצבאות היו גבוהות ובוודאי היום. המקרה היחיד שאינו כזה הוא אולי אצל בדואים בנגב, שעלויות הגידול אצלם נמוכות בהרבה.
חבל על הדקות‏1 422422
הקצבאות ניתנות מהילד השלישי והלאה. הילד החמשי כבר עולה פחות מהקצבה, ואחריו עוד פחות.
חבל על הדקות‏1 422873
על פי מה חישבת כמה עולה ילד?
הקצבאות ניתנות לכל הילדים:
הקצבה עבור כל ילד שנולד בשלוש השנים האחרונות היא 148 ש"ח. נראה אותך מפרנס ילד מסכום כזה. עבור ילדים שנולדו קודם הסכומים מעט יותר גדולים, ומגיעים ל-‏329 ש"ח מהילד השלישי והלאה. מה אגיד? לא ממש מכרה זהב.

מחקר של בנק ישראל קבע שהקשר בין הקצבאות לילודה, לפחות בקרב דרוזים ובדואים, הוא חלש:

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים