בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 29/11/06 21:46
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 422117
קצת קשה לי לראות את הנקודה שלך. הרי הטענה של מתנגדי "התוקף האובייקטיבי של המדע" היא בדיוק זאת: הזיהוי בין המדע "מהחיים" לבין "המתודה המדעית האובייקטיבית" הוא מוטעה. כך שזה שהמדע מהחיים עובד מצוין לא אומר כלום לגבי התוקף של האובייקטיבי של המתודה המדעית.
אותם אנשים יטענו שאם תציב את המתודה המדעית על תוקף אובייקטיבי, הוא יפסיק לפעול (למעשה, עכשיו כשאני חושב על זה, זה מה שיטענו כל הפילוסופים של המדע חוץ מהפוזיטיביסטים הלוגיים שכבר לא ממש משתתפים בדיון).
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 422429
אני לא בטוח שהבנתי - מהם בדיוק ההבדלים בין המדע "מהחיים" לבין "המתודה המדעית האובייקטיבית"? אני יודע שניסיונות לפורמליזציה של המתודה המדעית לא הצליחו להתאים לחלוטין למדע-בפועל. זה אומר שאולי המתודה המדעית לא ניתנת לפורמליזציה, אבל האם זה שולל ממנה תוקף אובייקטיבי?

אני אנסה לנסח את ההבדל בין מדע למוסר בעוד צורה: אם אנחנו מניחים "אין באמת דבר כזה מוסר", אז זה באמת פותר באופן טריוויאלי את כל הדילמות המוסריות. אם אנחנו מניחים "אין באמת דבר כזה נכון מדעית", אנחנו עדיין נשארים עם השאלה מה עושים עם כל [מה שנדמה כ-] הסדירות שסביבנו.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 422485
אם אני מבין אותך נכון, נדמה לי שאתה מערב כאן שלא בצדק בין ''המדע'' לבין ''המתודה המדעית''. המדע, כגוף ידע, מאפשר לנו למצוא סדירויות בעולם ולהפיק ניבויים טובים יותר מחלק מהשיטות האחרות. אבל הנקודה שאינה ברורה היא מה היחס בין המדע לבין מה שאנחנו רגילים להתייחס אליו כאל ''המתודה המדעית''.

אני לא מצליח לחשוב על איזשהו הוגה בימינו שטוען שיש ''מתודה'' ששימוש בה יביא אותנו לידע מדעי תקף. כולם מכניסים סוציולוגיה לתוך המודל שלהם, ואצל כולם עולה השאלה של היחס בין מקורות התקפות של הידע המדעי לבין האובייקטיביות שלו.

לדעתי, ההשוואה בין מדע למוסר צריכה להיות בין ''מערכת אתיקה נורמטיבית'' לבין ''המתודה המדעית'' (לשניהם אין מתודה לוגית), או בין ''מוסר כתופעה אמפירית'' לבין ''מדע כתופעה אמפירית'' (לשניהם יש ביסוס סוציולוגי). בהשוואה כזאת, אני לא מצליח לראות את ההבדל בין מדע למוסר.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 422493
אני לא בקי בפילוסופיה העדכנית של המדע, אז אני מודה לך מראש ובדיעבד על הארת עיניי. בכל אופן, המדענים בפועל פועלים באיזשהו אופן סדור למדי, שאם תרצה כולל בתוכו סוציולוגיה. לאופן הסדור הזה קראתי בתגובות הקודמות "המתודה המדעית", וכאן עדיין נראה לי שההצלחה במציאות נותנת לה איזשהו תוקף אובייקטיבי, אם כי זו טענה שלא מתיימרת להיות מדויקת.

בכל אופן, מה דעתך על הפסקה השנייה של תגובה 422429?
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 422499
בנוגע לפיסקה הראשונה שלך, לדעתי זה הרבה יותר מבולגן. לא בטוח שהמדענים עובדים באופן סדור למדי (למשל, יש טענות שזה הפוך: קודם מוצאים משהו שעובד, ואז קוראים לזה מדע), לא בטוח שיש מתודה אחת (יכול להיות שקהילות שונות משתמשות במתודות שונות) וכולי. אבל נעזוב את זה בצד.

בנוגע לפיסקה השנייה שלך, אני חושש שאני לא מבין אותה. לפי דבריך, ויתור על אובייקטיביות מוסרית פותר דילמות מוסריות, בעוד שויתור על אובייקטיביות מדעית משאיר אותנו עם הצורך להסביר את הסדירויות שאנחנו מוצאים. יוצא מכך, שאתה מסתמך על כך ש*התחושה* של סדירויות שהמדע מוצא (ודוק: שהמדע מוצא, כי סדירויות אפשר להסביר גם באמצעות הדת, האסטרולוגיה וכולי) היא בכל מקרה אמיתית, ואילו *התחושה* של דילמה מוסרית יכולה להיות אשליה. מה מצדיק את ההבדל הזה?

אגב, מה דעתך על הטענה ההפוכה ביחס למדע? המדע מטבעו משנה את דעתו מפעם לפעם. פעם אטומים הם החלקיקים הקטנים ביותר, פעם אלקטרונים וכולי. פעמים רבות הוא גם טוען שמה שנראה כסדירות לא היה כלל סדירות. (ניוטון-איינשטיין וכולי). לכן, בגלל עצם טבעו של המדע, שתמיד פתוח לביקורת ומהפכות, אי אפשר לטעון לריאליזם של הטענות המדעיות והסדירויות שהוא מוצא בעולם.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 425769
(גם אם אתמהמה, בוא אבוא, לפעמים)

> *התחושה* של סדירויות שהמדע מוצא (ודוק: שהמדע מוצא, כי סדירויות אפשר להסביר גם באמצעות הדת, האסטרולוגיה וכולי) היא בכל מקרה אמיתית, ואילו *התחושה* של דילמה מוסרית יכולה להיות אשליה. מה מצדיק את ההבדל הזה?

התחושה של דילמה מוסרית מבוססת על הנחה מוקדמת, שיש באמת דבר כזה, מוסרי ולא-מוסרי. אם אתה מצליח מבטל את ההנחה הזו, ביטלת את הדילמה, וגם את תחושת הדילמה. אבל זה לא בדיוק עובד כך: גם זה שיש דבר כזה מוסרי ולא-מוסרי זו תחושה, שלפי הגישה שאני טוען כאן בשמה היא אשליה. אולי אני יכול ואולי אני לא יכול לבטל את התחושה הזו, אבל אין לי בעיה אינטלקטואלית לחשוב שהיא אשליה.

לתחושת הסדירות, למהרבה הקסם, יש יציבות שטנית כמו הקוגיטו של דקארט: אפילו אם היא אשליה, אז באשליה הזו יש סדירות, ועולה הצורך להסביר אותה (למשל, על-ידי הנחה שהיא נובעת מסדירות שבאמת יש בעולם). אני לא כל כך בטוח שהבנתי את החלק הראשון בפסקה שלך - עד הסוגריים כולל. בכל אופן, אסטרולוגיה ודת הן אכן דרכים אלטרנטיביות למדע להסביר סדירות, אבל גם הן דורשות הנחות משלהן, חזקות לא פחות מההנחות של המדע.

"המדע מטבעו משנה את דעתו מפעם לפעם. פעם אטומים הם החלקיקים הקטנים ביותר, פעם אלקטרונים וכולי." - התשובה שלי בנאלית קצת ואני בטוח שיש לך תשובת נגד מן המוכן, אבל מה אני יכול לעשות - לפחות מאז ניוטון העניינים עובדים בתיקונים הדרגתיים, ולא בטענה שמה שהיה קודם שגוי לחלוטין. בפרט, אשמח לדוגמה ל"פעמים רבות הוא גם טוען שמה שנראה כסדירות לא היה כלל סדירות", כי ניוטון-איינשטיין למשל הוא לא דוגמה לזה, לעניות דעתי.

נכון שגם התיקונים החוזרים ונשנים האלו מטילים צל על הטענה לריאליזם מדעי: הם אכן מקלקלים את האפשרות לטעון בבטחון שהאובייקטים המתמטיים במשוואות העדכניות מייצגים אובייקטים "ממש" במציאות. אבל אפשר (ולדעתי, צריך) עדיין לחשוב שהם מייצגים קירוב (הולך ומשתפר) לאובייקטים של המציאות האמיתית.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 425857
אם היית בן-דוד, אף על פי שהתמהמת, הייתי עוזב הכל ועונה לך. אבל עכשיו הדיון המעניין הזה יצטרך להידחות בכמה שבועות מהכיוון שלי.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 425887
(אפילו לא הנתצלתי, אז הנה)
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 425893
הממ..לא התכוונתי לנזוף, אלא לענות בקלילות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים