בתשובה להאייל האלמוני, 03/12/06 18:54
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422819
אני אסביר לאן אני הולך, בתקווה שאולי, סוף סוף, תשתפי איתי פעולה ותעני לשאלות שלי. אז ככה: המטרה הסופית של הדיון היא לברר האם לאנשים יש רצון חופשי.

אז אני מציב מטרת ביניים יותר צנועה, שתקדם אותנו בדרך לשם. המטרה היא לאפיין מה זה בחירה לא חופשית. גם כאן יכולות להיות כמה דעות.. ולכן אני מסתפק במטרה אפילו יותר צנועה. והיא, לזהות מה נתפס בתור בחירה לא חופשית ע"י רוב האנשים. כי נראה לי שזה משהו דיי אינטואיטיבי. והטקטיקה שלי להגיע אל מטרת הביניים היא לקחת כמה דוגמאות ולמצוא את *המכנה המשותף* שלהן.

לגופה של התגובה שלך: אני לא מחייב אותך כלום. אני לא טוען שאת רוב האנשים, או מייצגת אותם. אני לא רוצה לחייב אותך לעסוק באלוהים. כן, אפשר לדבר הרבה על הדוגמאות, אבל זה אוף-טופיק. הנושא הוא מה הדבר ה*משותף* לכל הדוגמאות וגורם לאנשים לזהות שם בחירה לא חופשית - ולא מה מייחד כל דוגמא ודוגמא. בגלל זה אני מציב שאלות בסוף התגובה שלי שבדיוק מתייחסות אל המכנה המשותף.

עכשיו, אני באמת אשמח אם תוכלי להתייחס לתגובה 422810 בצורה עניינית - כלומר לענות על השאלות שאני כתבתי בסופה. אם את מרגישה שאין טעם להמשיך בפתילון הזה, סבבה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422823
לשלותיך מסוף תגובה 422810 :
1. לא.
2. לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422868
אוקי.

הבה נתרכז במקרה של פרח שפותח את עלי הכותרת שלו.
עובדה א‏1: רוב האנשים יגידו שזה לא קורה מבחירה חופשית של הפרח.
עובדה ב: אותם אנשים שאמרו "זה לא קורה מבחירה חופשית של הפרח", לא מכירים במדוייק את המנגנון שגורם לעלי הכותרת שלו להפתח.

שתי העובדות האלו קשורות לשאלה: "מהי בחירה לא חופשית בעיני רוב האנשים". ייתכן שאת לא מעוניינת לדון בשאלה הזו, כי את חושבת שהיא לא רלוונטית, או לא מעניינת או לא מקדמת את הדיון "האם לאנשים יש רצון חופשי". במקרה הזה, אני אשמח אם תגידי: "אני לא מעוניינת לדון בשאלה הזו", ואז אני אפרוש.

אם את כן מעוניינת לדון בזה, אני מציע לקבל את שתי העובדות האלו כנכונות, כי צריך איזשהו בסיס עובדתי בשביל לענות על השאלה. אם אין את הבסיס הזה, אז גם אין טעם לדיון. לכן, אשמח אם תגידי האם את מכירה בעובדות האלו.

----

1 העובדה היא שהאנשים יגידו את מה שיגידו, ולא הנכונות של מה שהם אומרים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422878
אני אסכים איתם. (עם האומרים).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422902
אוקי, זה לא מפתיע, וגם אני מסכים איתם.

אבל מה שמעניין אותי הוא עובדה ב. האם את מקבלת את עובדה ב? כלומר, האם את מכירה בכך שרוב האנשים, כאשר הם אומרים שפרח אינו פותח את עליו מבחירה חופשית, אין להם הבנה מדוייקת של המנגנון של פתיחת עלי הכותרת?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422957
ודאי. גם לי אין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423085
ובאופן דומה, אנשים יגידו ששעון אינו מצלצל מבחירה חופשית למרות שאינם מבינים במדויק כיצד המנגנון של השעון עובד.
הם יגידו שאדם מהופנט אינו בוחר קרמבו מבחירה חופשית, למרות שאינם מבינים במדוייק כיצד היפנוזה עובדת.

המסקנה ההכרחית שעולה מכאן היא שכדי לזהות בחירה לא חופשית, אין צורך בהכרות אינטימית עם מנגנון הפעולה. כלומר, הסבר שאומר: "אין לאנשים בחירה חופשית" אינו חייב לספק איזשהו מפרט טכני מדוייק של כיצד-כל-פעולה-של-האדם-נקבעת-ע"י-חוקי-הטבע.

אם את מוצאת טעות בלוגיקה שלי, אנא הגידי. אם לא, אז אפשר להמשיך ולנסות לגלות מה *כן* משותף לכל הדברים שאנשים מזהים כבחירה לא חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423127
אחלה סוקרטית השיטה שלך. מסכימה עם המסקנה. המשך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423290
חשבתי על כמה מקרים מעניינים.
1. אדם המבצע פעולה באופן לא מודע - למשל, פעולה אינסטנקטיבית כמו נשימה או עיכול.
2. אדם המבצע פעולה בעת מצב תודעה חלופי: למשל בזמן שינה, או בזמן היפנוזה.

האם נאמר שאלו פעולות שמתבצעות מתוך רצון חופשי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423302
לא. כנ"ל לגבי רפלקסים ועוויתות לא-רצוניות.
ואפרופו - אשאל אותך: מדוע לעווית לא-רצונית קוראים "לא רצונית" אם כל פעולה אחרת גם היא לא רצונית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423317
אף אחד לא אמר שפעולות אחרות הן לא רצוניות. שכ''ג לא שלל את קיום הרצון.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423318
האם רצון לא חופשי הוא רצון?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423319
למה לא?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים