בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 05/12/06 18:21
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423479
אפי רון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/12/2006, 19:19
אני אוזר אומץ ומגיב בדיון........

חייב להודות שאל אף כל תואוריי האקדמיים אני מרגיש די נחות כשאני קורא את דברי כל המגיבים כאן. הדברים נכתבים בחכמה,יסודיות ומעל לכל הם מושחזים כהלכה.....

תמיד החשבתי עצמי למוניסט והשלכתי את כל רעיונות ה"אלוהים" לפח.

האם אני צריך עתה גם להשליך את כל רעיונות האחריות, מוסר וחינוך "על פי דרכי" לפח?.......

כשאתה אומר שהבחירה כפויה, האם תוכל להסביר לי ע"י מי?מה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפי רון יום ה', 7/12/2006, 20:33
"האם אני צריך עתה גם להשליך את כל רעיונות האחריות, מוסר וחינוך "על פי דרכי" לפח?" - חס וחלילה‏1. אני מקוה שבעתיד הקרוב יהיה לי זמן וחשק להרחיב קצת על העמדה שלי, אבל כרגע אני רק אומר בקצרה שאני לא רואה שום בעיה רצינית בעניין המוסר והחינוך, והבעיה הלא טריוויאלית היחידה היא בעיית האחריות האישית, אבל גם שם אני לא חושב שהקושי גדול מדי. כמו שאמרתי כבר כמה פעמים, אני חושב שהקושי האמיתי הוא לאלה שמאמינים בהשגחה עליונה אישית, ו"הרשות נתונה" באמת נראה לי כמו דרישה יסודית בתפיסת העולם שלהם. מצד שני, הם יכולים תמיד לטעון (ולפחות חלק מהם אכן טוענים) שכל הטיעון שלי טפשי, שכן מעצם העובדה שאני (והם) לא מסוגלים לתאר איך מתבצעת בחירה חופשית נובע רק שאני (והם) מוגבלים בתפיסתנו, לא שהמושג הזה חסר משמעות. אני מניח שזאת עמדה סבירה, למרות שאני לא מתלהב ממנה מסיבות שכבר הסברתי (אבל אהיה מוכן לחזור עליהן אם לא עקבת אחרי כל הדיון הארוך כאן).

לעניין הכפיה: הניסוח הזה השתרבב הנה ע"י האלמונית בת הפלוגתא שלי, ולמרות שאין לי בעיה מיוחדת איתו, זה ודאי לא הניסוח שאני הייתי בוחר, שכן אנחנו רגילים לפרש "כפיה" באופן שמרמז על קיומו של כופה. כך, למשל, לא הייתי משתמש בניסוח שאבן "נכפית" להתגלגל מראש ההר, אבל אם מישהו היה מתעקש הייתי מסכים, ואומר שחוקי הפיזיקה כופים עליה לעשות זאת. באופן דומה, מה (ולא "מי") ש"כופה" את הבחירה הוא בפשטות, העדרה של אפשרות אחרת. מאחר ולטעמי אין הגיון בהנחת קיומו של מושג שאנחנו לא מסוגלים לתת אפילו קצה של הסבר לגבי טיבו‏2, ומאחר ולטעמי "רצון חופשי" הוא מושג כזה‏3, אנחנו נשארים עם מה שנשאר.

_____________
‏1- לעומת זאת מצידי אתה יכול לההשליך לפח כמה מהנקודות שאתה זורע בסוף המשפטים שלך :-)

‏2- אלא אם כן הוא ממש, ארררר, כפוי עלינו בגלל שאי-קיומו בלתי אפשרי לגמרי. אין לי דוגמא טובה, אבל אולי אותם "משתנים חבויים לוקאליים" של תורת הקואנטים, ההם שירדן בעזרתו של בל הוכיחו בסוף את אי-קיומם, היו פעם במעמד הזה אצל אלה שלטעמם האינטרפרטציות ההסתברותיות היו בלתי אפשריות בעליל (כל מיני גמדים אינטלקטואליים כמו אחד, איינשטיין, למשל).

‏3- למרות שאנחנו *מרגישים* את קיומו בתוקף, בזה אין שום ספק
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423523
ייחודיות עירומה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 7:38
בהמשך לענייני המוסר...
בוודאי שאם אין חופש כלשהו (ואיני מתלהב מהצמדתו לרצון, אשתמש בבחירה), הרי שהכל הוא כפי שהוא, בין אם מדובר במעשה, או בשיפוט של מעשה. כלומר, "פושע" אינו יכול להימנע ממעשה פשע ואובייקטיבית אולי המרכאות במקומן, אך שופטיו אינם יכולים להימנע משיפוטו כפושע, והמרכאות נופלות.

לא אהוב עליי המונח אקראיות. דבר שהוא אקראי לחלוטין הוא בעיניי חסר פשר. אם למשל אשליך ידי על המקלדת, הרי שאם איננו מסוגלים לקבוע את המשתנים הפועלים (והרצון הוא אחד מהם), צירוף האותיות שיופיע על המסך ייחשב לאקראי, וקרוב לוודאי שיהיה חסר פשר (לפחות בקונטקסט). אולם האם אין על אקראיות גמורה ליצור יקום כזה בו דבר אינו מובן? האם ניתן לומר שהיא יוצרת באופן אקראי מערכת לפירוש משמעויות (למשל, אדם) התופסת אירועים נרחבים סביבה כבעלי משמעות? נראה לי שקשה להגן באופן רציונלי על עמדה כזו.

לכן אני סבור שהבחירה אינה אקראית אלא טבעית. כדי להבהיר את משמעות התואר "טבעי" בעיניי, אכתוב עוד כמה משפטים. אני סבור שהיקום הוא דטרמיניסטי פרטיקולרי, כלומר, בכל מצב עשויות להיות מספר בחירות ביניהן אדם חופשי לבחור (לפי טבעו). במקרה כזה אפשר גם להסביר את המשמעות של בחירה שגויה. בעיני טבע האדם מציג לפניו תביעות מסוגים שונים, חלקן גבוהות, וחלקן נמוכות. אם תביעות סותרות עולות ברגע כלשהו, הרי שמימוש של תביעות נמוכות (דוגמה בנאלית, גירוד פוגעני של איבר בגוף לעומת שמירה על בריאות הגוף) על חשבון תביעות גבוהות יותר הוא בעיניי טעות.

אני סבור שתחום המוסר נוגע לתביעות גבוהות שאין בהן תועלת חיצונית הכרחית, ואם מתעקשים על המילה תועלת, הרי שזו טמונה במימוש תביעות גבוהות יותר של טבע האדם, שמביאות לביטוי שלם יותר שלו, וזאת אף על חשבון שרידותו האישית. למשל, ניסיון הצלת אחרים מעוול ברור (למשל, סיטואציות שואה), גם אם זה מלווה בוודאות של אובדן ואין זה מלווה בוודאות של הצלחה.

ייתכן שקיימים אינסוף יקומים מקבילים בהם אירועים כאלה או אחרים משתלשלים מצמתי בחירה זהות. כדי לשמור על הטיעון של דטרמיניזם פרטיקולרי, שהוא שילוב של חופש בחירה טבעית והשתלשלות חוקית, יש לאפשר שכפול של עולמות זהים בכל נקודת בחירה. אין זה מכריח קריסה של יקומים זהים זה על זה, אם כי ההבדלה ביניהן היא סמלית בלבד.

בכל מקרה, זו ספקולציה מד"בית ונראה לי שזה המקום לסיים. אוסיף רק שהבסיס לסברתי על דטרמיניזם פרטיקולרי הוא בכך שזה נותן מקום למשמעות, וזו מהווה לדעתי אלמנט בסיסי של קיום. אולי מישהו יתמוך באפשרות של מערכת משמעות מצומצמת לצד גנרציה ספונטנית (חסרת חוק) של ישים תוך אקראיות גמורה, אך זו עמדה תמוהה בעיניי. בעיניי היש המוחלט הוא קיום של פוטנציאל בעל משמעות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423732
אפי רון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 10:00
האמת שאני ממתין בקוצר רוח לשמוע על עמדותיך בעניני אחריות, מוסר חינוך וכו'. אחרי שהפוסט(פוץ) מודרניזם החריב בגסות את כל הערכים האוניברסליים, מה נותר לנו אם לא קצת ערכים אישיים שנפעל לאורם? אפרופו הדיון המקביל של "דת כמסע קניות".

אסור לנו כפיזיקליסטים להצטייר כמחריבי ערכים הסוגדים למדעיזם מכני חסר "רוחניות"(מלה גסה). זה כמעט כמו להגיד שהכל בידי שמיים. רק שלא ניפול כפרי בשל בידיה של כהנא ושכמותה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423734
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפי רון יום א', 10/12/2006, 10:21
קח משאף.

קיומו או אי-קיומו של רצון חופשי לא שייך ישירות לענייני חינוך, שכן גם אם לא קיים רצון כזה, חינוך משמעותו שינוי הפונקציות שמבצעות את הבחירה. השינוי הזה עצמו יכול להיות כפוי על המתחנך, אבל זה לא מפריע לכלום.

צריך להבין שברוב התחומים, המושג "רצון חופשי" הוא מושג מועיל ונוח. השאלה אם בבסיסו מונח, באמת, חופש או רק אשליה של חופש מעניינת רק כשדנים באותו בסיס (או בשאלות תיאולוגיות, שאותי אישית לא מאד מעניינות). לכל מטרה *מעשית* זה לא משנה בכלל, ואולי שמת לב שבשיחה שלי עם ניצה אני משתמש במונח "חינוך חופשי" בלי להתנצל.

גם ההנחה שכולנו ניתנים לתאור באמצעות משוואת שרדינגר לא רלוונטית לדיון בבני אדם ככאלה, בדיוק כשם שהעובדה שאנחנו מורכבים מיסודות כימיים שערכם הכולל הוא כחצי דולר או משהו כזה לא מוזילה את חיינו (ולצערי אפילו לא את מחירו של בשר פרה). הארגון של אותם יסודות ומורכבות האינטרקציות מכניסות לדיון את הגורמים החשובים באמת ואת "קדושת החיים". בתור שק של כימיקלים אנחנו באמת שוים חצי דולר, אבל בתור יצורים בעלי תודעה אפשר, ונכון, להתייחס אלינו כבעלי רצון חופשי.

אותו דבר נכון לעניין החוק והאחריות: אם אתה רק שקית של כימיקלים, ברור שאין שום פסול בכך שאני מאכסן אותך בכלא "רימונים". אם אתה דורש זכויות בגלל שאתה *אדם*, האדם הזה כולל את התודעה שלו ואת הבחירות שהוא עושה, כפויות או חופשיות.

(כל זה ראוי לדיון יסודי הרבה יותר, כמובן, אבל לא אני הוא האיש)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423738
אפי רון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 10:49
מצטער. ברמה הפרקטית לא הבנתי כלום. אם אנחנו שק של כימיקלים עם בחירות כפויות אז איפה כאן המוסר,האחריות וכו'. לדעתי זאת נקודת מחלוקת מהותית בדיון שקשה לי מאוד כפיזיקליסט איתה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפי רון יום א', 10/12/2006, 11:27
אני חושב שאתה לא מדבר על הרמה הפרקטית אלא על משהו אחר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423745
אפי רון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 12:17
בכל מקרה, אנא הסבר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424317
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפי רון יום ד', 13/12/2006, 13:53
מצטער, התייחסות רצינית דורשת יותר משאבים ממה שאני מוכן להשקיע כרגע. הכי טוב שאני יכול להציע כרגע הוא שאם זה באמת מטריד אותך תקרא את
http://www.naturalism.org/davies.htm או בחר לך כמה מאמרים מ http://www.naturalism.org/freewill.htm (ויש, כמובן, המון מקומות נוספים שהדוד הטוב ישמח לספק לך). Free will morality הן מילות חיפוש מועילות. אם תצמיח לנו מזה מאמר, מה טוב.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 749493
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפי רון יום ג', 14/6/2022, 17:15
לפחות אפשר להיות רגועים בקשר לאפשרות שתפיסת העולם הזאת תגרום נזק לחברה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות