בתשובה לערן בילינסקי, 11/12/06 21:12
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424105
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/12/2006, 7:41
מאידך גיסא, כמו שאמרתי קודם, הטענה שהדרישה לקיום רצון חופשי קיימת בניסוי בל שהוא ניסוי בתחומי המדעים המדוייקים, אבל היא ''חלשה'', היא טענה בלתי מובנת על פניה, עוד לפני שיורדים לפרטים.
אולי כדאי לחשוב על כך שירדן יפנה למרצה שאצלו שמע את ההרצאה וישמע את חוות דעתו על הטענה הזאת.
לי עצמי יצא לפנות מספר פעמים למרצים שלי שנים רבות אחרי שסיימתי ללמוד, בעניינים שהטרידו אותי. פעם אחת אפילו נסעתי במיוחד לטכניון על חשבון העבודה כדי להתייעץ עם מרצה שלי לשעבר בקשר לרעיון שעלה במוחי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424130
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 10:24
ירדן לא נזקק לפנות למרצה שלו כיוון שהוא לא נאחז בו כהסבר (אלא אם כן פיספסתי איזו תגובה), אלא מסביר את העמדה שלו בעצמו, ומאפשר לאחרים (לך למשל) להתמודד עם הטיעונים שלו. אתה, בניגוד לירדן, משתמש באותו מכר כהסבר. עובדת היותו של אותו מכר ''מבין בפיזיקה'' אינה הסבר לצורך העניין, וכאמור, היא גם לא מאפשרת לירדן (ולאחרים) להתמודד עם הטיעונים שלו, ועל כך התקוממתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424147
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/12/2006, 11:37
אם הוא לגמרי בטוח בעצמו גם אחרי שראה את המשפטים במאמרים באינטרנט שרואים ברצון חופשי דרישה בניסוי בל, כמובן שאין צורך שיבדוק, וזה אפילו מיותר. עצתי הייתה למקרה שהוא אולי לא לגמרי בטוח.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 10:34
"...היא טענה בלתי מובנת על פניה, עוד לפני שיורדים לפרטים." - זה המצב הרבה פעמים. השאלה היא אם *אחרי* שיורדים לפרטים הטענה נשארת בלתי מובנת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424148
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 11:39
כפי שכבר אמרתי, אם מישהו יאמר לי שהוא יכול להוכיח לי שאשתו חצי בהריון, אוותר על ירידה לפרטי ההוכחה שלו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424161
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 13:28
כלומר, לדעתך הטענה של ירדן לא רק בלתי מובנת על פניה, אלא שיש בה אי-מובנות אינהרנטית ששום פרטים לא יוכלו להבהיר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424165
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 14:12
לא זאת אמרתי. אני אמנם לא הבנתיה בעיקר מחוסר ידע שלי, אבל אין זה קשור לעניין כלל.
מה שאמרתי (כאשר דברתי על ''חצי בהריון'' לראשונה) הוא שכאשר נטענת הטענה שבחירה חופשית היא תנאי לנכונות עניין בל, אי אפשר לומר עליה שהיא נכונה אבל ''באופן חלש''. זה ''חצי בהריון''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424166
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 14:22
ועוד משהו. תשובתי הייתה תגובה לתגובתך תגובה 424135 שהייתה כללית בלי התייחסות למה שאמר ירדן.
שם צטטת אותי ואולי הייתה בעיה בניסוח "בלתי מובנת" התכוונתי בלתי הגיונית או אפשרית או משהו כזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 15:33
הבנתי את זה פחות או יותר באותה רוח, במיוחד אחרי הערתך על ההריון-למחצה. העניין הוא שהמונח ''רצון חופשי'' מבטא כמה מושגים שונים, רובם ניתנים לפענוח עפ''י ההקשר. בדיון משפטי, למשל, כאשר צד א' טוען שצד ב' חתם על חוזה מרצונו החופשי, הוא לא מביע עמדה לגבי נושא המאמר שלי אלא לגבי משהו אחר. ברוב הפעמים, ''רצון חופשי'' מתייחס רק לכך שהוא אינו מוגבל ע''י הסביבה או שהוא אינו מבטא תוצאה דטרמיניסטית ידועה (קרוב יותר ל''דרגות חופש'' של מערכת). אני מודה שלא קראתי את המאמרים המדוברים, אבל מאד אתפלא אם הם מדברים על ''רצון חופשי'' במובן של ''סיבת עצמו'' שהפילוסופים מכוונים אליו לפעמים. אני עדיין מחכה להפרכת עקרון האקויולנציה של אלון עמית.

''חצי-הריון'' כמעט תמיד מבטא אבסורד, אבל בדיון על החתולה של שרדינגר אולי יש טעם לבחון טיפה יותר מה כוונת המשורר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424177
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 15:39
*כל אלה שראיתי* מדברים על "free choice" מבלי להגדיר את המושג.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424174
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 15:26
קיומו של רצון חופשי הוא בוודאי לא דרישה בניסוי בל - הוא רק מרכיב אפשרי בהסקת המסקנות ממנו. בהחלט יש מקום לדיון האם הוא מרכיב קריטי, או חלש, או בכלל לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424176
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/12/2006, 15:35
בודאי שאפשר לעשות את הניסוי ללא כל קשר להנחות.
העניין הוא האם המסקנות שעושי הניסוי מסיקים בעקבותיו ומצהירים עליהן דורשות את ההנחה הזאת. כיוון שמדובר בניסוי בפיסיקה לא ייתכן לדבר על דרישה חלשה וחזקה. או שהיא נדרשת או שאינה נדרשת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424186
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 16:48
אם היית מבין את תגובה 422822, ואם לא היית חולק על תוכנה, אני בטוח שהיית מבין שזו ויכוח על דקדוקי עניות של ניסוח. אבל אשחק את המשחק, ואשנה את הניסוח:

כדי להסיק מניסוי בל את המסקנה המקובלת "לא ייתכנו משתנים חבויים לוקאליים", אכן צריך להניח בחירה חופשית מאילוצים פיזיקליים. אם לא מניחים הנחה כזו, אפשר עדיין להסיק "לא ייתכנו משתנים חבויים לוקאליים טפשים", במובן שהוסבר בתגובה 422822. משתנים חבויים לוקאליים חכמים (במובן כנ"ל) הם משהו בלתי סביר בעליל.

אם נניח שכל מה שכתבתי בפסקה הקודמת הוא נכון (ולא צריך לשם כך להבין את תגובה 422822 וגם לא שום דבר בתורת הקוונטים), האם לא תסכים שהניסוח "הדרישה לרצון חופשי היא חלשה" הוא סביר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424198
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/12/2006, 18:15
אני מעריך את רצונך לשכנע, אך כרגע פשוט חבל על המאמץ, כי אני,בינתיים, בכלל לא בתוך העסק הזה.
אני מתייחס באופן כללי למשפט שצטטתי שוב לפיו: ללא בחירה חופשית אי השוויונים של בל אינם תקפים", אפילו מבלי להבין מה זה בכלל "אי השוויון של בל".
טענתי היא שאם המשפט נכון, ואני מניח שהוא נכון מטעמים שכבר הסברתי אותם כמה פעמים, אין כאן מה לדבר על תנאי חלש וחזק.

אגב, נזכרתי בעוד משהו שהטרידני. אתה כל הזמן מדבר על "קשר" בין בל ל"בחירה חופשית", ואילו אני מדבר על משהו שגם מדבר על מהות הקשר: תנאי לקיומו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424255
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/12/2006, 8:02
אני מקווה שראית את תגובה 424234
כרגע אני חושב שהקשר בין ניסוי בל ובין בחירה חופשית מוחוור וברור לי לגמרי.
בעצם, כל ניסוי שתוצאותיו מתבטאות באחוז סטטיסטי שממנו אתה מבקש להסיק מסקנות, מחייבת אמונה בבחירה חופשית. ללא האמונה הזאת אין שום משמעות לתוצאות.
וכמו שחשבתי, ההנחה הזאת מאד "חזקה".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424309
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/12/2006, 13:23
אני רוצה להוסיף עוד כמה "תוצרי בריכת שחיה", למה שאמרתי קודם וגם לתקן פרט קטן. אמרתי שצריך ניסוי סטטיסטי, אבל זה לא מספיק אלא שצריך שיהיה בו אלמנט של בחירה אנושית.

ועכשיו לדברים שחשבתי עליהם שגם מבהירים מבחינה מסויימת את ה"ראש השונה" בחילופי הדברים בינינו עד כה, כי חשתי כל הזמן שהנקודה מצוייה במקום אחר, אך לא יכולתי להסביר זאת.

נניח שעשית סדרת ניסויי בל. ונניח שקבלת את התוצאה סטטיסטית a שעליה מדובר.
אתה מאושר. זה מאפשר לך ללכת ולשחות בין אותם "חבויים" ואלמנטים אחרים שקשורים ב"פיסיקה טהורה", ולהסיק את המסקנות הנכונות, ולמצוא שם רק יבול דל של "בחירה חופשית" וכו' וכו'.
אבל אילו היית מקבל b הרי לא היית יכול להסיק את כל המסקנות האלה.
ועוד דבר מאד חשוב: קיימת סדרה של ניסויים שלו "במקרה" בחרת בהם היית מקבל דווקא b , אבל מבחינה סטטיסטית הסבירות שתבחר דווקא בסדרה הזאת היא כמעט אפס.
עניין הרצון החופשי נמצא בדיוק כאן. כי לו היה קיים מין אלוהים כזה שאשתו כל הזמן מרגיזה אותו והוא בוחר לשכך את כעסו ע"י התעללות בך, הוא היה גורם לך לבחור דווקא בבחירה שמובילה ל b . וזוהי בדיוק הנחת הבחירה החופשית. אנו מניחים שאין דבר כזה והבחירה שלך חופשית מאילוצים כאלה.
אני חושב שזה תנאי הכרחי לכך שמסקנותיך תהיינה נכונות. זה "חזק". זה לא יכול להיות "חלש".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424674
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/12/2006, 16:27
לעניין תגובה 424663 - לא תמיד יש לי פנאי לענות מייד, בוודאי לא בתגובות שדורשות מחשבה של ממש. לפני שאתה מאשים אותי בהתעלמות לא-מנומסת, אתה מוזמן לכתוב לי, או סתם לחכות לפחות עד סוף השבוע הקרוב.

לענייננו: אני חושב שכשאתה מעמיד את "החופש מאלוהים" כתנאי למסקנה זה אולי נכון, אבל מחמיץ את העניין. אם יש אלוהים נבזי שרוצה להתעלל בפיזיקאים, הוא יכול לגרום לכל ניסוי, גם בפיזיקה קלאסית, לתת תוצאות לא נכונות, הלא כך? (עכשיו כמובן יש אינסוף מקום להתפלפל מה זה "תוצאה נכונה" בעולם שנשלט על-ידי אלוהים; לא בהכרח זה מבטל את תקפות הפיזיקה כולה, אבל אחרי שמוצאים דרך ליישב את הפיזיקה עם אלוהים כזה, צריך לראות מה זה עושה להשפעה של אלוהים על ניסוי בל.)

האפשרות היותר מעניינת לבחירה לא-חופשית שמקלקלת את המסקנה מניסוי בל, היא שהבחירה מוכתבת לא על-ידי אלוהים, אלא על-ידי משתנה פיזיקלי. אני חושב שרוב המדברים על כך שטיעון בל דורש בחירה חופשית מדברים על חופש מאילוץ פיזיקלי, ולאו דווקא על חופש מאילוץ אלוהי. בחשיבותו של החופש *הזה* ביקשתי להמעיט. אני לא נבהל גם מהאפשרות שאשר פרס חשב אחרת (מבלי שאני יודע מה הוא בדיוק אמר, באיזה הקשר, ובעיקר מה היו נימוקיו ועם אילו נימוקי-נגד הוא התמודד.)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424682
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/12/2006, 17:22
כנראה שלא קראת את כל תגובותיי האחרונות, כי התייחסתי בדיוק לעניין הזה שאלוהים יכול להשפיע על תוצאות כל ניסוי קלאסי. זאת בדיוק הנקודה. לא רק שהוא יכול אלא שזה בדיוק מה שהוא עושה. אבל מטרת הניסוי היא בדיוק לבדוק את התנהגותו של אלוהים. התנהגותו של אלוהים היא הטבע שאותו אנו בודקים בניסוי. כשאינשטיין אמר שלדעתו אלוהים לא משחק בקוביות דבריו לא בטאו איזו חזרה בתשובה פתאומית אלא ''סתם פיסיקה''.
אבל כשאתה עורך ניסויים לפי בחירה שהחלטת עליה ומקבל תוצאה סטטיסטית, ומהתוצאה אתה רוצה להסיק מסקנות, אתה חייב להניח שאלהים לא התערב בבחירה שלך ויצר בחירה כזאת שנתנה את התוצאה הזאת, כי בחירה כזאת קיימת אלא שאנו אומרים שהסיכוי שתבחר בה הוא אפסי. אבל אם אלוהים מתערב בעניין הזה אתה בהחלט יכול לבחור בדיוק בחירה שהסיכוי לה הוא אפסי, כמו שבדוגמה שלי שהפניתי אותך אליה בתגובה אחרת אותו אדם מהרחוב ניחש ''במקרה'' עשרת אלפים מלים ומספרים שקבענו מראש, כי אלוהים הכניס לראשו בדיוק את הרשימה הזאת, למרות שהוא חשב שהוא בוחר מלים סתם. אבל כיוון שאנו מאמינים שיש בחירה חופשית אנו לא מבינים את התופעה. לולא האמנו בכך אמונה עזה לא הייתה לנו שום בעייה עם כך שהאיש יודע ''לנחש'' כל כך יפה.
ושים לב (וכאן שוב אני מסתמך על אחרים) אשר פרס שהיה פיסיקאי מוערך מאד אומר בפרוש את המלים האלה. איני מבין מניין ההתנגדות העזה הזאת.
ולעניין הגערה שלי. גערתי בערן וזה ביני ובינו. אליך באמת אין לי שום טענה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424730
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/12/2006, 7:55
קראתי שוב את תגובתי תגובה 424309, וראיתי שהיא קצת מבולבלת בסופה. אל תתייחס לפרטים בסופה, ואולי מוטב שתחליף אותה בתגובתי האחרונה, או שתחליף את שני ה b ים בסוף ב a ואז זה מסתדר. כלומר ה a שקבלת אינו מבטא את התנהגותו של אלהים בניהול הטבע שאותו אתה מנסה לבדוק אלא את התערבותו בבחירה שלך שצריכה, כדי שהניסוי יהיה תקין, להיות מעין הסתכלות מהצד נטרלית, *שהיא רק שלך ומשוחררת מהתערבות אלהים*.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424179
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/12/2006, 15:48
מה שאני אומר מנוסח יותר טוב במשפט שצטטתי מתוך המאמר שאני מביא אותו שוב:

If no free choice is ever possible, then (as Bell acknowledged) the Bell inequalities do not apply
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות