בתשובה להאייל האלמוני, 18/12/06 21:52
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425077
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:15
אכן, אמרתי, אבל זאת כבר לא טענת קיום, זאת טענה אחרת. האם עלי להבין שאת מסכימה לכך שבחירה כפויה קימת בכלל, ואפשר להמשיך מהנקודה הזאת? נדמה לי שעד כה העמדה שלך היתה אחרת.

לא קיבלתי הסברים לרגרסיה דנן. מה שאני מסביר הוא שכל ההסברים שקיבלתי בשאלת ה"חופש" של הרצון היו נגועים ברגרסיה המדוברת, ולכן פסולים בעיני. כפי שאינני נלאה מלציין, למרות התעלמותך האלגנטית, אני עדיין מחכה להסברים אלטרנטיביים.

המשפט האחרון שלך אינו מובן לי בכלל. כפיה לא נועדה לפתור שום בעיה שאני מכיר. ההבדל בין "בחירה כפויה" ל"בחירה חופשית" הוא שאני מבין את משמעות המונח הראשון ואינני מבין את השני.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425080
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 22:21
טוב, בשבילי ההבדל הוא שאני מבינה מהי בחירה חופשית, ולא רואה שום משמעות בביטוי בחירה כפויה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425081
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:26
מהי בחירה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425087
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/12/2006, 22:39
בחירה ללא כפייה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425090
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:46
איך אפשר לזהות הפעלת כפייה על בחירה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425095
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/12/2006, 22:56
אני יכולה לזהות אותה רק במצבים שבהם לא ייתכן שמישהו יבחר אחרת מתוך אותו מבחר אפשרויות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425098
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 23:10
לא התכוונת, "שבהם ייתכן"?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425102
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/12/2006, 23:38
ממש לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425115
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 7:18
אז לא הבנתי.

למשל, אם מישהו רוצה לאכול משהו טעים, ויש לו כמה אפשרויות לבחור מתוכן - גלידה או תרד, ואמא שלו באה אליו ואומרת לו "אתה תאכל תרד!", אז ברור שהוא אינו מבצע בחירה חופשית.

אבל אם מראש היה שם רק תרד, איך אפשר לזהות שהוא בוחר בתרד מתוך כפייה? הרי גם אם הוא היה אוהב תרד וגם אם הוא לא אוהב תרד, זה בכל מקרה מה שהוא יאכל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425148
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/12/2006, 12:25
הילד במקרה הראשון יכול להמרות את פי אימו, ובשני - לא לאכול כלל. דרגת חופש מסוימת עדיין יש לו בשני המקרים.
לטעמי, ''בחירה כפויה'' איננה בחירה כלל - אם חונקים אותך, אתה מפסיק לנשום, כי אין לך אפשרות אחרת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425120
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 8:45
ובכל שאר המצבים, זאת-אומרת, במצבים שבהם דווקא כן ייתכן שמישהו יבחר אחרת מתוך אותו מבחר אפשרויות, אז בהכרח יש בחירה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425149
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 12:27
לטעמי כן. ייתכן שהחופש יהיה מוגבל מאוד - אבל הבחירה תהיה חופשית, כי אחרת איננה בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425154
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 12:39
ומה לגבי בעלי-חיים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425172
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 15:07
בעלי חיים יכולים לבחור בדרגות חופש מסוימות בהתאם להיותם בעלי רצון ומשהו דמוי מחשבה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425176
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:22
מה שמעניין זה מה זה ה''חופש'' הזה. כמו שציינתי קודם, חלקיק יכול להתפרק או לא, בצורה בלתי-צפויה. אם את קוראת לזה חופש, אני אוכל לומר שאני מבין את הטיעונים שלך. אם לא, אז... טוב, צריך עוד לברר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425179
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 15:25
כמו שאני ציינתי כבר, החלקיק אינו ''בוחר'' אם להתפרק או לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425182
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:33
אוקיי. אז עוד שאלה (או בעצם שתיים): האם לדעתך יהיה אי-פעם אפשרי לקרוא ולהעתיק את מוחו של אדם למחשב, כך שהוא ימשיך לעבוד כמקודם כשילוב של חוקיות לוגית ואקראיות? אם לא, למה לא? ואם כן, האם לתוכנה כזו יהיה רצון חופשי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425183
עדי סתיו • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 15:39
תיקון קטן: התכוונתי האם זה אפשרי לדעתך עקרונית לבצע העתקה כזו, לא אם טכנולוגיה כזו תפותח בפועל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425200
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 16:27
לא יודעת מה עניין ה''חוקיות לוגית ואקראיות'', ועוד פחות מזה - מה פירוש ''כמקודם''. .
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425211
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 16:51
חוקיות לוגית ואקראיות -- תמחקי. כמקודם -- כוונתי שתוכלי לפנות אליו בדברים והוא יענה לך בצורה דומה לאדם המקורי, למשל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425217
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 17:17
על זה אין לי תשובה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425229
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 20:07
בסדר. אין לך תשובה לשאלה הספציפית הזו, אבל אני מקבל את הרושם שאת די משוכנעת שיש לאנשים רצון חופשי בכל מקרה. אני מסיק, אם כך, שאת מאמינה שיש לאנשים בשר-ודם רצון חופשי בין אם אפשר ליצור "תוכנת אדם" כזו ובין אם לאו. אני צודק?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425231
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 20:16
אכן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425263
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 0:12
אוקיי. אז אם אפשר להעתיק ליצור תוכנת אדם לפי אדם אמיתי בצורה כזו, ולאדם המקורי יש (ככול בני האדם) רצון חופשי, האם יש גם לתוכנה רצון חופשי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425264
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 0:26
כפי שאמרתי, אינני יודעת לא אם אפשר ליצור ''תוכנת אדם'' - אינטואיטיבית נראה לי שבפירוש אי אפשר - ולא אם לתוכנה כזו, במידה שהיא אפשרית, יהיה רצון חופשי (גם זה נראה לי שלא).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425297
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 9:20
את אמרת שגם אם אפשר ליצור תוכנת אדם, לאנשים יש רצון חופשי, בוודאות. אבל נראה לך אינטואיטיבית, שלתוכנה כזו לא יהיה רצון חופשי, למרות שאת לא בטוחה. אז רצון חופשי זה עניין אינטואיטיבי? או עניין שיש לו תנאי ברור? או שזה תלוי באיך התוכנה ההיפותטית הזו בנויה? בקיצור, מה הוא זה שלטעמך הופך בני-אדם לבעלי רצון חופשי חד-וחלק, אבל לא בטוח שהופך תוכנה (היפותטית!) לבעלת רצון חופשי, למרות שהיא מתנהגת אותו הדבר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425399
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 16:09
רצוחן חופשי איננו עניין אינטואיטיבי. לשאלה אם אפשר ''להעתיק'' אותו אין לי תשובה מושכלת אלא אינטואיטיבית בלבד. כנ''ל לגבי שאלתך השנייה. עקרונית, לא נראה לי שלשאלות אלה יכולה להיות תשובה מושכלת בכלל בשלב זה, כיוון שהן טרם נבדקו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425415
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 16:46
מה זאת אומרת טרם נבדקו? איך בודקים רצון חופשי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425429
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 17:22
טרם נבדק אם אפשר "להעתיק" מוח אנושי למכונה, וגם לא אם למכונה במצב זה יש/אין בחירה חופשית. איך בודקים? אין לי מושג.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425458
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 18:31
אם את לא יודעת איך אפשר לבדוק אם למכונה יש או אין בחירה חופשית, ובחירה חופשית היא לא עניין שבודקים אינטואיטיבית, אז לפי מה את קובעת שלבני אדם (לצורך העניין, שהם לא את) דווקא יש בחירה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425469
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 19:06
אמרתי שאינני יודעת איך בודקים את העניין לגבי מכונה שעדיין איננה קיימת, וגם לא איך בודקים את האפשרות שתתקיים מכונה כזו אי פעם.
ועל סמך מה אומרים האומרים שהבחירה האנושית איננה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425471
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:12
ולגבי מכונה קיימת (אולי עוד בימי חייך), תדעי לבדוק? איך?

לגבי הבחירה האנושית, אני מניח שזה תלוי באומרים. אבל אותך שאלתי, לא אותם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425481
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 19:30
כשתהיה מכונה שיש טעם לבדוק אותה, אחשוב על זה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425484
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:50
בקיצור, את לא יודעת מה עושה עצם אחד לבעל רצון חופשי ואחר לחסר רצון חופשי, את לא יודעת איך לבדוק רצון חופשי (אבל מתעקשת שהבדיקה אינה אינטואיטיבית), את לא יודעת איך מתבצעת בחירה חופשית, לא מוכנה לדון בבעלי רצון חופשי היפותטיים היפותטיות בטענה שאינם קיימים, אבל גם לא בבעלי רצון חופשי קיימים בטענה שזה ממילא ברור או לא דורש הסבר. ולמרות כל זאת, את בטוחה לגמרי שלאנשים יש רצון חופשי ושלחלקיקים אין. מאיפה לך? לטיעון "כי כך קבעתי" לפחות תעמוד מידת הכנות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425493
גלוריה מונדי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 20:17
יקירתי, ברגע שהזדהית כאלמונית ולא אלמוני כל הגברברים באתר השוביניסטי הזה נחלצים לעזרת השכ"ג ולא יניחו לך עד שתתנהגי כמו שנקבה כנועה צריכה להתנהג. עוד לא הבנת את זה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425500
האייל האלמוני • בתשובה לגלוריה מונדי יום ד', 20/12/2006, 20:53
אני מניחה שהתכוונת אליי ולא לעדי.:)
וכמובן הבנתי את זה, אבל הרי אינני חופשייה לנהוג אחרת...
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425504
עדי סתיו • בתשובה לגלוריה מונדי יום ד', 20/12/2006, 21:21
לאו-דווקא. היא גם יכולה להתנהג כגבר שש-לקרב, אייל בעל קרניים, שבמקרה יש לו שני כרומוזומי X.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425474
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:13
דיון 2220
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425480
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:29
קראתי את המלים האלה. אז?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425166
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 14:25
פרקליטות המדינה תאמץ בשמחה את ההגדרה הזאת, בכל פעם ששוטר יעיד כי הנאשם מסר את הודעתו (או הודאתו) ''מרצונו הטוב והחופשי''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425173
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 15:08
פרקליטות המדינה ומערכת החוק בכלל אינן שייכות לעניין. שאם לא כן, במודל של שכ''ג, יכול היה כל פושע לטעון שלא יכול היה להימנע מביצוע פשעו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425174
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:13
השכ''ג מתעכב על הלכאורה בעיה הזאת, וטוען כי כמו שכל פושע לא יכול להימנע מביצוע פשעו, כך גם השופט לא יכול להימנע מלהטיל עליו עונש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 15:46
נכון, אבל בעיקר אני טוען שכדאי להניח את השאלות האלה בצד כאשר דנים בשאלה אם יש או אין רצון חופשי. הן מכניסות הרבה רעש לשאלה הבסיסית, ואינן משנות בכלל את התשובה עליה. אם אין רצון חופשי אזי אין רצון חופשי, ואנחנו צריכים להסתדר עם זה. הכחשת העניין בגלל ההשלכות הנוראות כביכול פשוט לא רלוונטית.

אבל אם אנחנו כבר כאן, הסיבות העיקריות לעונש המאסר (הרתעה, הרחקה מהחברה למניעת פשע נוסף) שרירות וקיימות גם אם הרצון לא חופשי. מה שנשאר הוא ריצוי תחושת הנקמה (מה שקרוי גם ''רצון לעשיית צדק'') שבאמת מאבד את התוקף ההגיוני שלו, אבל תחושת הנקמה עצמה אינה הגיונית אם מנתקים אותה מעניין ההרתעה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425192
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 16:07
אם התחמקות (מגוחכת) מעין זו מספקת אותך, אז אני יכולה לומר שהשופטים בוחרים לא לקבל עמדה כזו של הפרקליטות לגבי נאשמים שחילצו מהם הודאה בעינויים, למשל.
אבל אני גם לא נזקקת להתחמקויות מסוג זה. הפרקליטות לא תוכל, גם לשיטתי, לטעון שהנאשם הודה ''מרצונו הטוב והחופשי'', אם הוא עונה, למשל. לכל היותר היא תוכל לטעון שבחירתו הייתה חופשית במידה מסוימת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425194
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 16:13
לא, היא לא מספקת, כי היא אבסורדית כמו הטענה.
גם אם פושע פשע כי כך הוכתב לו מתוקף הנסיבות, אישיותו והתנאים, בכוחנו לשנות את התנאים. אחת הדרכים לשנוי התנאים היא הענישה (זאת שבפועל, וצילה של זאת שבכח).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425208
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 16:42
מה פתאום? במה זה שונה מטיעון של "דחף לאו בר כיבוש", שאתו אתה יוצא זכאי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425322
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 12:11
''דחף לאו בר כיבוש'' הוא בדיוק כזה שאינו מושפע מהרתעה, ולכן איננו יכולים לשנות את תנאיו כמו בדחף כן-בר-כיבוש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425361
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 13:54
אבל אין דחף שהוא כן בר כיבוש. אין בחירה שהיא בת כיבוש. ובנוסף לזה, איך אתה יודע שדווקא שינוי תנאים בנוסח כלא הוא זה שישנה את בחירתו הכפויה הבאה של הפושע? אולי הפטנט הוא לתת לו מאה אלף שקל ולשלוח אותו לשבוע נופש באנטיליים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425402
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 16:13
בוודאי שיש דחף בר-כיבוש. אני (ואני מניח ששאר מכחישי הבחירה החופשית כאן) מקבל שיש דחפים שלבסוף אנו בוחרים בניגוד להם. למשל, כי אנחנו מחליטים שלאור המחיר לא כדאי לנהוג כך (וכל זה, אנו מאמינים, תהליך פיזיקלי). איך אני יודע שדווקא כלא הוא מה שיועיל? זה ניחוש סביר שמשותף לי ולכל מי שחושב שלפחות אחת ממטרות הכליאה היא הרתעה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425408
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 16:26
אבל אנחנו איננו בוחרים זאת באופן חופשי, ומכאן שלא יכולנו לנהוג אחרת. ואם לא יכולנו לנהוג אחרת, אזי גם אם אין זה *דחף* לאו בר כיבוש, זוהי לפחות פעולה לאו בת כיבוש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425446
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 17:59
הפעולה שנעשתה בסוף היתה לאו בת כיבוש, אפשר לומר. איך זה משליך על הכלא כהרתעה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425462
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 18:48
ראשית, כיוון שכך, אין זה מוסרי להכניס את האדם לכלא.
ושנית, לא ברור איך תפעל ההרתעה. אתה הרי טוען שכל הסיפור הוא שינוי התנאים הפיזיים, אבל איך אתה יודע מה החישובים של כל הנוירונים/החלקיקים/המפץ הגדול וכיו"ב שפועלים כאן כדי להביא לתוצאה המבוקשת דווקא בעקבות השינוי הזה? ומדוע שהידיעה על פושע שנאסר תשנה את הפיחסיקה של פושעים פוטנציאליים באופן הרצוי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425508
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 22:00
באשר לראשית - נו, הרי בדיוק על כך הפתיל (אלמוני: אם אין בחירה חופשית, אין הצדקה להעניש. כולם: לא, אפשר להצדיק עונש גם בלי בחירה חופשית. עכשיו הפתיל יורד לפרטים, אבל את לא יכולה להביא פתאום כנימוק לאחד הפרטים שענישה היא לא מוסרית, כשם שאנחנו לא יכולים להביא כנימוק שענישה היא כן מוצדקת).

באשר לשנית: אני כמובן לא יודע לחשב פיזיקלית שום דבר שקשור לפסיכולוגיה, ובפרט לבחירה, ובפרט להרתעה. הנימוקים למה הרתעה יכולה לעבוד הם אותם נימוקים שמוכרים מדיונים על הרתעה בלי קשר לחופש הרצון ולפיזיקליזם (או במילים אחרות, אותם נימוקים שתקפים גם כשמניחים בחירה חופשית). כל מה שאנחנו מנסים להראות הוא שפיזיקליזם (והעדר בחירה חופשית) לא סותרים את הנימוקים האלו. זה די פשוט: בגישה של בחירה חופשית, הענישה מונעת פשע כי היא גורמת לכך שהפושע-בכוח מבין שלא כדאי לו לפשוע, ולכן בוחר חופשית לא לפשוע. בגישה פיזיקליסטית, הענישה גורמת לכך שהפושע בכוח מבין-פיזיקלית (אם את מעדיפה, אז "מבין" במרכאות) שלא כדאי לו לפשוע, ולכן ההחלטה הפיזיקלית שלו - זו שמתקבלת במין שקלול פיזיקלי של "כוחות" נוירוניים, היא לא לפשוע. שוב, אנחנו לא מתיימרים לחשב את זה פיזיקלית, רק להבין את זה פסיכולוגית - אבל באותה מידה שזה יכול לעבוד לפי בחירה חופשית, זה יכול לעבוד באופן פיזיקלי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425518
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 23:44
זה לא עניין של נימוק לאחד הפרטים. אני לא מבינה איך אתה מבדיל בין "דחף לאו בר כיבוש" לבין "פעולה לאו בת כיבוש".

ומה הטעם להבין משהו פסיכולוגית אם הפסיכולוגיה ממילא לא רלוונטית כאן?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425642
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 15:32
"פעולה לאו בת כיבוש" הוא מונח שאת הכנסת לדיון, אני לא מחויב לו ולא רואה מה הוא תורם. בכל מקרה, הפעולה נבחרת לאחר שקלול של כל מיני גורמים, לפחות חלקם הם דחפים. לזה יכולים להסכים גם חסידי בחירה חופשית, וגם פיזיקליסטים (אם את רוצה, אז בראייה הפיזיקליסטית הוסיפי מרכאות ל"נבחרת"). "דחף לאו בר כיבוש" פירושו דחף שמתגבר על כל שיקול אחר ומכתיב את הבחירה (החופשית או הפיזיקלית).

בוודאי שהפסיכולוגיה רלוונטית כאן! על מה אנחנו מדברים אם לא על פסיכולוגיה? או שלדעתך בגישה הפיזיקליסטית אין פסיכולוגיה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425657
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/12/2006, 16:25
"פסיכולוגיה" פירושה "תורת הנפש". האם יש נפש אצל הפיזיקליסטים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425756
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 13:06
וודאי! אם זה לא היה ברור, אז כל הדיון הלא-תמיד-פורה הזה היה כדאי כדי להגיע לכאן ולהבהיר את זה.

אם לדקדק יותר, נדמה לי שיש, או היו, פיזיקליסטים שבאמת רצו לזרוק את הפסיכולוגיה לפח, וטענו שאין נפש. אבל הם מיעוט זעיר בקרב הפיזיקליסטים, ובאייל נדמה לי שלא היה אף אחד שטען כך. הפיזיקליזם היותר שגרתי מכיר בתקפות של דיבורים על רצון, הרגשה, בחירה, זיכרון, החלטה, וכו', ובקשרים ביניהם. כל אלו הם "נפש". הפיזיקליזם טוען שהם מבוססים על פיזיקה (אמנם בדרכים שאיננו יודעים לתאר בפירוט), אבל זה בוודאי לא שולל את קיומם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425759
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/12/2006, 13:19
טוב, אם כך - ואם הרעיון הוא שהבחירה איננה חופשית משום שהיא מתנהלת באמצעות נוירונים/חלקיקים/זרמים חשמליים/מה-שלא-יהיה במח, אז זה כבר מסוכם: הרי אמרתי כבר קודם שאינני רואה מה בזה לא חופשי, אם הנפש "עשויה" מכל אלה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425772
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 14:56
בזמן אריסטו חשבו שאבן נופלת כי היא *רוצה* להתקרב לאדמה. אז באה מהפכת המדע המודרני (לפני חמש מאות שנה פלוס מינוס), וביטל את ה"רצון" הזה - האבן "חייבת" ליפול. "חוקי הפיזיקה" "מכריחים" אותה‏1. כדאי לשים לב לעצם העניין שקראו לחוקי הפיזיקה "חוקים", בהשאלה ממושג החוקים של מדינה או של דת, מושג שכמובן היה קודם.

עם ההצלחה של הפיזיקה, הרבה אנשים התחילו לקבל שבאמת חוקי הפיזיקה מכתיבים כמעט הכל בעולם. אבל נשארה פינה אחת שבה, לפי סברת רוב האנשים, חוקי הפיזיקה אינם ריבוניים: נפש האדם. האדם יכול לבחור באופן חופשי, ופירוש הדבר (בין השאר) חופשי מאילוצים פיזיקליים.

את מציעה עכשיו שהבחירה חופשית, גם אם היא כן מוכתבת על-ידי אילוצים פיזיקליים. אני מסכים, ונדמה לי שאפילו שכ"ג הסכים פעם, אבל זה בפירוש מנוגד להבנה ההיסטורית של "בחירה חופשית".

‏1 אני מפזר כאן מרכאות לא כדי לטעון שהטענות או המונחים לא נכונים, אלא כדי לחדד מודעות לכך שהם לא מובנים מאליהם, והם קצת עניין של השקפה, אמונה, ואולי סמנטיקה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425091
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:49
מצויין. סוף סוף נראה לי שאנחנו מתקדמים, ולמעשה עוד צעד אחד קטן וכל הבעיה נפתרת.

כדי להשלים את רעיון, עלייך רק להסביר לי איך את בוחרת ''ללא כפיה'' מתוך רשימה של שני איברים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425094
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 22:54
עליך להסביר לי מה כופה עליי לבחור את א' ולא ב' - או להיפך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 23:00
כללי הבחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425100
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 23:34
אה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 9:30
הדיון איתך סובל מכמה בעיות קטנות. אחת היא שאת לא עונה, ואפילו לא מתייחסת, לשאלות הבהרה שאני שואל‏1, והשניה היא שאת שבה ושואלת אותן שאלות למרות שכן קיבלת עליהן תשובה. אם התשובה לא נראית לך, את מוזמנת להתייחס אליה ולהעיר את מה שיש לך להעיר, במקום לחזור שוב על אותה שאלה במקום אחר.

את הביטוי "בחירה כפויה" את הכנסת לדיון, ואני מפנה אותך לחלק השני בתגובה 423480 וגם לאיום המפורש שאיימתי בתגובה 423507 בקשר לזה. הנה סיפור: דנים שני ידידים על פתרון של מערכת משוואות, ואחד מהם מציע לתת לפתרון את השם "אמא" ("זה פתרון? זה האמא של הפתרונות!" הוא מתלהב). השני לא מעוניין להתווכח על שמות, ומסכים. בשלב מסויים עולה השאלה אם יש בכלל רק פתרון אחד. מ'זתומרת, עונה לו טובע השם, הרי אמא יש רק אחת!
___________
‏1- לדוגמא, שאלה קטנטונת שבודאי לא תתקשי לענות עליה מופיעה בסופה של תגובה 422396
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425155
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 12:50
הבעיות שיש לי בדיון איתך הן בדיוק בעיות מראה לאלה שציינת בדיון שלך אתי. לדוגמא, אני עניתי יותר מפעם על השאלה ''הקטנטונת'' שהזכרת, ואתה ממשיך לשאול אותה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:51
מצטער, כנראה פספסתי את התשובות שלך. אשמח אם תפני אותי אליהן (אם את מתכוונת לכך שאמרת שהבחירה החופשית מתבצעת ע''י הרצון, המחשבה ואולי עוד כמה דברים, אל תטרחי להפנות אותי. את הבעיה שלי עם התשובה ההיא כבר הסברתי, אפשר להמשיך משם).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425219
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 17:27
כן, לתשובה הזאת התכוונתי.
וגם אני הסברתי את הבעיה שיש לי עם התיאור שלך לבחירה ''כפויה''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 22:54
אם ל- "המודל הכי מתאים בעיניי לתיאור בחירה חופשית הוא של "סיעור מוחות" בין המחשבה, הרצון וגורמים נוספים" את קוראת הסבר, יש לנו באמת בעיה של טרמינולוגיה. ממש אין לי חשק לנתח את המשפט הזה, הוא מתפורר ברגע שנוגעים בו כמו מגילות עתיקות .

הסברת את הבעיה שלך עם התיאור שלי? שוב נראה שפספסתי. אני זוכר רק שסירבת לקרוא לה "בחירה" בכלל, ונטשת את הפתיל בו ניסיתי להמשיך מאותה נקודה (ההוא בו הצעתי מונח אחר "בחימה").

בנסיון נואש לקדם את הדיון: אם אדגים לך שיצורים מודעים, בזמן שהם מודעים, עושים *גם* "בחירות כפויות", תסכימי איתי שחובת ההוכחה על קיומה של בחירה חופשית מוטלת עליך?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425259
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 23:09
התיאור הכי ספציפי שנתת לי לבחירה "לא חופשית" בין שתי אפשרויות היה ה"אלגוריתם" "עד שעה X אענה לך, אחריה כבר לא אענה" (בציטוט חופשי, אנא לא להתעקש על פרטים). לא הצלחתי לראות מה שם לא חופשי: את האלגוריתם נראה לי קבעת בעצמך, וכפי שציינתי בתגובתי - ברור שגם יכולת לשנות אותו.
ואם אתה קורא ל"הסבר" שנתת לי מהי בחירה כפויה הסבר, אז יש לי גם כאן אותה בעיה אתך שיש לך אתי: אתה אומר שבחירה כפויה היא בחירה לא חופשית, וששום תיאור של בחירה ששמעת עד כה לא כלל את המושג חופש. אני אומרת שמבחינתי בחירה חופשית היא בחירה שאיננה כפויה, ושלא שמעתי עד כה שום תיאור של בחירה - שים לב, *בחירה*, לא סתם תהליך ולא סתם תהליך חישובי, שאני חייבת לראות בו כפייה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425292
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 8:11
נראה לי שאנחנו מסתחררים במעגלים:
בחירה חופשית היא בחירה שאיננה כפויה. מהי בחירה כפויה? בחירה כפויה היא בחירה לא חופשית. את הביטוי "בחירה כפויה" לא השכ"ג טבע. מה שהשכ"ג טען הוא כי יש בחירה, והיא אינה חופשית. בטענה חלשה יותר טען השכ"ג כי יש בחירה שהיא אינה חופשית.
בנסיון להגיע לשפה משותפת: בחירה היא תהליך שבו ממספר אפשרויות אחת היא הממומשת‏1.
מכאן ברדוקציה על טענתו של השכ"ג מתברר שאכן אין דבר כזה בחירה חופשית, אבל גם אין דבר כזה בחירה לא חופשית: אם האופציה שנבחרה היא זאת שהיתה *חייבת* להיבחר, הרי לא *באמת* היו מספר אפשרויות, אלא רק אשליה של אלטרנטיבות, ומכאן שלא היתה בחירה.
אם כך אין דבר כזה בחירה - לא כפויה, לא חופשית, לא ירוקה ולא אדומה.

___
‏1 זאת הגדרה שלי. אני לא בטוח שהשכ"ג מסכים לה.

למען הסר ספק: אין באמור כדי לקבל או לדחות את הנחת המוצא של השכ"ג כי האופציה שנבחרה היא זאת שהיתה *חייבת* להיבחר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425294
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/12/2006, 8:56
כן, זה תאור אפשרי של העולם, לאחרונה הוא הוזכר כאן ע"י אביב, ואין לי שום דבר רע להגיד עליו‏1 מלבד זאת שהוא מסחרר את ראשי. כולנו רק גלגלי שיניים קטנים בשעון הקוסמי, והרגשת הבחירה היא רק ביטוי לכך שבנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים, טרם הספקנו לחשב את המצב הבא, כך שלכאורה עומדות בפנינו מספר אפשרויות פעולה.

די מבלבל לחשוב על זה, כי אנחנו חלק מהתהליך וגם אלה שחושבים עליו‏2, אבל באותו "לכאורה" יש משהו מאד ממשי, שכן לפני שחישבנו את החישובים באמת לא יכולנו לדעת איזו אפשרות נבחר (למרות שאלוהים צחק מאד מההתלבטות שלנו. גם בלי להציץ בדף הבא בספר הוא ראה את ה"לכאורה" הזה באופן ברור). מהבחינה הזאת "בחירה" מבטא מצב חישובי של המוח. בדיוק כמו ש if מבטא מצב חישובי של מחשב. עוד ננו-שניה ה if הזה כבר יהיה היסטוריה, וגם לפני ננו-שניה הוא היה , בעצם, בחירה מדומה (כי הפרמטרים שלו נקבעו למעשה לפני כשלושה עשר מיליארד שנה). אני לא יודע מה איתך, אצלי כל זה נכנס למגירת ה mind boggling, וברוב המקרים אני מעדיף לשים את התאור הזה בצד.

(וזה עוד לפני שהכנסנו תיקוני ניסוח בשביל עולם אקראי, עם פונקציות הגל שקורסות-או-לא. על זה אני אומר: עד כאן! בשביל אלה משלמים לירדן את המשכורת המנופחת שלו)
_____________
‏1- על התאור. על אביב דוקא יש לי.
‏2- וכאן אין מנוס מלהכניס למשחק את התודעה, שהיא החלק המבלבל בתאור הזה של העולם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425341
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/12/2006, 13:17
טבעתי את המושג (השקרי) ''בחירה כפויה'' משום שאינני מבינה מה פירוש בחירה שאיננה חופשית וגם איננה כפויה. אני בהחלט מוכנה לקבל את טענתך, שאם אין בחירה חופשית אין בחירה כלל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 9:27
הה, הנה הלחמניה שהשלכנו בסיבוב הקודם, מונחת ליד עקבותיו של התועל.

איך קבעתי את האלגוריתם זאת שאלה נכבדה, שהתשובה שלה נמצאת, אם בכלל, אי שם בקצה הדיון שלנו אליו ככל הנראה לא נגיע אף פעם, אבל אני מדבר על האלגוריתם עצמו, לא על השאלה איך הוא נולד (בחטא. הנה התשובה בכל-זאת). באלגוריתם הזה לא מסתתר שום חופש, ורוב בני האדם, לפחות אלה שאני מכיר, מסכימים שהוא מבטא מה שנהוג לכנות בחירה. מסיבה כלשהי - שאני יכול לנחש - את מסרבת להשתמש במינוח הזה, וגם מסרבת להסביר למה ו/או לספק מינוח אחר. את פשוט מודיעה שזאת אינה בחירה, ושאת לא רואה איפה יש כאן כפיה, וזהו. יתר על כן, את אומרת שבעצם את לא תסכימי למינוח "בחירה" בכל מקום בו לא תמצאי את ה"חופש", אבל על אותה "בחירה חופשית" (שהיא הבחירה היחידה האפשרית) את יודעת להגיד רק ש"היא מעין "סיעור מוחות" וגו"'.

את לא "חייבת" לראות כאן בחירה, ואת לא "חייבת" לראות כאן כפיה, ואת לא "חייבת" להתייחס לשאלה ששאלתי בסוף ההודעה הקודמת ולאף אחת מהשאלות האחרות שעלו ונשארו מיותמות. את לא חייבת גם להסביר כלום.

מצד שני, חבל שאת מוותרת על ה*זכות* לעשות משהו בקשר לזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425352
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 13:38
מאוד משעשע שאתה חוזר מדי פעם - אפילו לא מעט - על "טענת הרוב" (ורוב בני האדם, לפחות אלה שאני מכיר, מסכימים שהוא מבטא מה שנהוג לכנות בחירה): כשידוע לך היטב שרוב מוחלט של בני האדם סבורים שבחירותיהם הן בחירות חופשיות - לפחות בכל מצב שבו יש להם בחירה ממשית. אני מסכימה שאדם משותק יתקשה לבחור ללכת.
ומשעשע גם שפתאום אין זה משנה איך קבעת את אלגוריתם הבחירה שלך, כשאת "הוכחתך" להיעדר חופש הבחירה אתה בונה כולה על בעיית(1) קביעת האלגוריתם. אגב, מובן שאם ב"אלגוריתם עד-ומ--שעה X" מדובר, ודאי שזו בחירה. רק שכאן, במקום לבחור אם לענות לי או לא, אתה בוחר את הקריטריונים שלפיהם תענה לי.
ובפעם האלף ויותר: נכון, "על אותה "בחירה חופשית" (שהיא הבחירה היחידה האפשרית) את יודעת להגיד רק ש"היא מעין "סיעור מוחות" וגו""'. אז? הרי על אותה "בחירה כפויה" אתה יודע להגיד רק שהיא איננה חופשית.

_
1. אינני מצליחה להחליט בין "בעיית" ל"בעית". זו באמת בעיה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 15:06
ובכן כן, כאשר אנחנו משוחחים אנחנו מקבלים על עצמנו סט מסויים של הסכמות, וההסכמות האלה נקבעות עפ"י מה שרוב האנשים מוכנים לקבל. זה מה שקרוי שפה. אני בהחלט יכול להתווכח עם רוב בני האדם על דיעותיהם, אבל כשאני רוצה לשנות את השפה בה הם מדברים, כדאי שאהיה מסוגל להסביר להם 0בשפתם) למה.

זה לא מחייב אותך. את רשאית להגיד: המושג "בחירה", באופן שבו נהוג להשתמש בו, אינו לרוחי. אם יש לך סיבות טובות לעשות את זה, הייתי מצפה שתסבירי אותן, אבל את לא חיבת. לעומת זאת, בלי הנמקה ובלי להציע שם חלופי לאותה פעולה (תהליך הוא שם כללי מדי) זה מביא אותנו למבוי סתום. כאשר כל זה קורה תוך כדי הדיון, שבחלקים ממנו המינוח היה מקובל עליך‏1, ולא מלווה בשום הסבר או צידוק, אני נשאר תמה (בלשון מאד עדינה). עכשיו, לפתע, אני נתקל ב"מובן שאם ב"אלגוריתם עד-ומ--שעה X" מדובר, ודאי שזו בחירה" ואני כבר לגמרי לא מבין.

הלאה. זה לא "פתאם" לא משנה איך בחרתי את האלגוריתם, זה לא שינה מאז ומתמיד לעניין עליו דיברנו (כלומר, לשאלה איפה מסתתרת הכפיה). זה ש*את* התעקשת לדבר על תהליך הבניה שלו במקום עליו, לא מלמד כלום מלבד על ההעדפות שלך. כבר ב תגובה 422644 , התגובה הראשונה שלי להשגותיך בעניין בניית האלגוריתם, אמרתי "אם הוא משתנה תוך כדי בניה, חייב להיות אלגוריתם-על באמצעותו הוא משתנה" דהיינו חזרתי והפניתי את תשומת ליבך לכך ששאלת ה"כפיה" המובנית בתוך מושג האלגוריתם עצמו, בין אם הוא עוסק בשאלה אם לענות, או בשאלה איך לבנות את האלגוריתם של אם לענות. הרי גם כשאני "בוחר את הקריטריונים שלפיהם תענה לי" אני בוחר, כפי שאת עצמך אומרת (כרגע. אני מחכה בפיק ברכיים להודעה הבאה). קצת מאוחר יותר, ב תגובה 423064 אמרתי שוב "מה שמייצר את האלגוריתם לא משנה בכלל לענייננו (לכן מצידי גם שדים ורוחות יכולים להשתתף בתהליך, אם הם חסרים למישהו). העיקר הוא שאי אפשר להתחמק מהעובדה הפשוטה: אם יש כמה אפשרויות ליצירתו של האלגוריתם, גם תהליך היצירה שלו מחייב בחירה." אני בטוח שאם זה לא היה מייגע מדי, הייתי מוצא עוד התייחסויות כאלה. אבל זה באמת מייגע מדי.

עוד שני עניינים קטנים עימי: האחד, על אותה "בחירה כפויה" אני יודע להגיד הרבה יותר מזה שהיא "איננה חופשית". אני יודע לתאר אותה (שמלגוריתם), אני יודע להדגים אותה ("אם השעה לפני...") ועד שהחלטת לא לקרוא לה "בחירה" בכלל אני בטוח שגם את ידעת להגיד עליה דבר או שניים, עם קצת יותר תוכן מ"מעין "סיעור מוחות.. "). איך אני יודע? כי אמרת, למשל בציטוט המובא בהערת הרגל הראשונה למטה. העניין השני הוא שטרם ענית על השאלה ששאלתי בסוף תגובה 425255 .

זהו, בהודעה הזאת יש איזכורים לחמש תגובות שונות, וזה הרבה מעל למומלץ ב"מדריך למגיב באייל (התשכ"ג)".
____________
‏1- למשל "אתה יודע, כמובן, שרוב הבחירות לא עובדות ככה, אולי למעט אלה של עבודה שגרתית וסידורים "אוטומטיים" במידה רבה" בהתייחסותך לאותו אלגוריתם ב תגובה 422588 , וכן "העובדה שמכשיר מכני מסוגל לבצע בחירה מסוימת באופן בלתי חופשי בעליל" מ תגובה 422652
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425404
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 16:19
*רוב* האנשים לא יסכימו שאותות הכאב שהם חשים נובעים מבחירה. גם לא שרפלקס מותנה הוא עניין של בחירה. אפילו לא שנזלת נובעת מבחירה.
האלגוריתם "עד- מ-" הוא בחירה *של בן אדם*. אותו אלגוריתם שתיתן למחשב לא ייתן לו אפשרות בחירה. כאלגוריתם לבן אדם, כפי שכבר תיארתי, הוא בחירה של אותו בן אדם, ובאותה מידה שהוא בחר בו - הוא יכול גם לשנותו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 18:15
זאת אמורה להיות תגובה לתגובה 425376 ?

*רוב* האנשים אוהבים שוקולד. גם צ'יפס. אפילו פומלית. זה מחזק את העמדה שלך עוד יותר.

"באותה מידה שהוא בחר בו - הוא יכול גם לשנותו" - כן? איך הוא בוחר במה להשתמש מבין כל האלגוריתמים שעומדים לרשותו, או איך הוא בוחר לבנות אותם דינמית, או איך הוא בוחר בין "דיעותיהם" של כל המשתתפים שאותו "מעין "סיעור מוחות"? באופן חופשי, כמובן. לא יודע איך לא הבנתי את זה קודם.

עכשיו, כשכמעט הכל ברור, נשארו רק שתי שאלות פעוטות להשלים את הפאזל: 1. למה את מניחה שבנוסף ל"בחירה" (האלגוריתמית, המדומה, נחלתם של יצורים חסרי תודעה) יש גם בחירה (אמיתית! חופשית ומאושרת! כזאת שבני אדם יודעים לעשות). 2. איך בוחרים באופן חופשי מתוך רשימה בת שני איברים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425502
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 21:02
אכן.
בתגובה 425376 אתה אומר "וההסכמות האלה נקבעות עפ"י מה שרוב האנשים מוכנים לקבל. זה מה שקרוי שפה".
אבל רוב מוחלט של האנשים לא יגידו שכואב להם מתוך בחירה, ובכל זאת אתה אומר כך. איך זה מתיישב?
ונחמד לראות שאתה שואל, "איך הוא בוחר במה להשתמש מבין כל האלגוריתמים שעומדים לרשותו, או איך הוא בוחר לבנות אותם דינמית...וכיו"ב". משום מה, כשאני שואלתל איך בחרת את האלגוריתם שלך, זה דווקא לגמרי לא משנה.
ואני דווקא אמרתי איך בוחרים באופן חופשי. רק אתה לא אמרת מה לא חופשי באלגוריתם שלך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 23:02
אני לא אמרתי בשום מקום ש"כואב להם מתוך בחירה"‏1, והייתי מבקש לינק אלמלא הייתי למוד נסיון בקשר להענות שלך לבקשות כאלה. הרבה יותר נוח להפריח את מה שבא לך, ולעבור על זה לסדר היום בהמשך. אבל גם אם הייתי אומר את זה, זה לא עומד בסתירה לנאמר בתגובה 425376. אפשר להתווכח על רעיונות ועמדות - אחרת מה אנחנו עושים כאן - ואני לא מביא את "רוב האנשים" כנימוק להצדקת העמדה שלי. אבל כשמתווכחים על עמדות, כדאי מאד שה*שפה* תהיה אחידה במידת האפשר, ובמקרה שרוצים לחרוג מהפרוש המקובל למלים צריך סיבה, ורצוי הסבר. אם זה נשמע לך מוכר, הרי זה מפני שאת זה אמרתי לפני שתיים שלוש הודעות, בעברית ובלי מלים שמשמעותן חורגת מהמקובל. אני מתחיל לחשוב שכדאי פשוט לשגר כל הודעה שלי פעמיים.

ונחמד לראות שנחמד לך לראות את מה שראית. מעניין כמה פעמים יהיה עלי לחזור על אותו מסר: כשמדברים על האלגוריתם הספציפי שהבאתי כדוגמא, השאלה איך בחרתי אותו לא משנה. אם רוצים לדבר על אלגוריתם בחירת האלגוריתם, הרי השאלה איך בחרתי *אותו*, את אלגוריתם בחירת האלגוריתם, לא משנה. אם רוצים לדבר על אלגוריתם בחירת האלגוריתם לבחירת האלגוריתם הראשון, הרי השאלה איך בחרתי *אותו* לא משנה. מה שכן משנה הוא שבכל שלב כזה נתקלים שוב באותה בעיה מטרידה: איך בוחרים באופן חופשי מתוך רשימה בת שני איברים.

טרם החלטתי אם את באמת לא מבינה את מה שאני אומר או שאת עושה את עצמך. בשני המקרים אני צריך להחזיק את עצמי חזק כדי לא להשתמש במלים שיעלו עלי את חמתה של הגב' גלוריה מונדי, הפמיניסטית הנועזת שאינה נרתעת מקפיצה אל גוב האריות השוביניסטי שלנו.

ואסיים בפניה נרגשת לקוראים וקוראות, אם עוד יש כאלה שהגיעו עד הלום ולא נפחו את נשמתם המעונה בהודעה השבעים אלף ותשע: האם אני בלתי מובן? האם פשוט עושים ממני צחוק, ומעבר לפינה מחכה לי יגאל שילון עם המצלמה? ההיית, או חלמתי חלום?
____________
‏1- על נזלת דוקא אפשר להתווכח, שכן המערכת החיסונית עושה אי אילו בחירות, או "בחירות", אבל ההערה הזאת מכוונת יותר לתובל שסיפר על תיאוריה בעניין תרופות הפלצבו (על זה יש לי כמה הרהורים, ובהזדמנות בטח אבטא אותם)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425516
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 23:16
קשה לי להחליט אם אתה בלתי מובן או לא; לשם כך עליי לבחור מתוך רשימה בת שני איברים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425539
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 9:06
לדעתי עלית על משהו דמוי שדמי. מה שאני לא מבין‏1 זה למה *אתה* מתעקש להתדיין איתו. אולי בעצם עלית על משהו יותר גרוע: אויל זחוח.

‏1 בעצם יש לי הסבר, אבל אולי הוא לא ימצא חן בעיניך- שמתי לב שאתה יותר סבלן כשאתה מתמודד עם דמויות נשיות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425549
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 10:08
לא, ממש לא מדובר כאן על משהו דמוי שדמי.
שדמי בא עם תאוריה שפיתח, ומצא כר להפיץ אותה, בעוד הגברת האמורה נתקלה במאמר, או בטענה, שאינטואיטיבית לא נראתה לה. (אני מניח ש)העובדה שהיא לא מצליחה להבהיר את עצמה, בנושא שנראה לה כל כך מובן מאליו, מתסכלת אותה לא פחות מאשר את השכ''ג.
טענה בשם ההתשה 425554
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 10:18
תיסכול? ממש לא קיבלתי את הרושם הזה. קיבלתי את הרושם שהיא עונה בחדווה. זאת התנהגות טרולית. אולי יותר מנומס מהטרול הרגיל, אבל טרול.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425582
עדי סתיו • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 12:57
אבל היא אמרה שהאמונה שלה ברצון חופשי היא _לא_ אינטואיטיבית. אחרת כבר מזמן הייתי מסכים שלא להסכים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425604
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/12/2006, 14:21
א. אני מבחינה בין רצון לבחירה ובין רצון חופשי לבחירה חופשית.
ב. הטענה שלי שהבחירה היא חופשית איננה (רק) אינטואיטיבית.
ג. תשובתי לשאלות ההיפוטתיות שהפנית אליי היא אינטואיטיבית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425611
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:30
אוקיי.

א. ומה ההבדלים, באמת?
ב. מה ממנה אינטואיטיבי? ומה ממנה לא אינטואיטיבי? ואת יכולה להסביר את החלק ממנה שאינו אינטואיטיבי?
ג. זה ברור (אמרת שאת לא בטוחה אבל נראה לך).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425674
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/12/2006, 17:05
א. בחירה, על פי הגדרתה, נעשית בין כמה אפשרויות שונות. הרצון יכול להתייחס רק לאפשרות אחת. לרצון יש חלק בתוצאת הבחירה, אבל לא תמיד הוא "המנצח": יכולים להיות אילוצים שונים, שיקולים מדוע אסור או לא רצוי לפעול לפיו וכיו"ב. ייתכן שתרצה, למשל, לגדל חתול, ותבחר שלא לעשות זאת כיוון שאתה אלרגי לחתולים. ייתכן שתרצה ללמוד אגיפטולוגיה אבל תבחר בסופו של דבר בראיית חשבון, כיוון שיש לך שיקולים כלכליים וכדו'.

ב. החלק האינטואיבי הוא זה שאני חולקת עם רוב בני האדם, כפי שאמר גם השכ"ג - אינטואיטיבית נראה לנו שיש לנו בחירה חופשית. את החלק שאיננו אינטואיטיבי הסברתי בתגובה אחרת כאן שאני מקווה שתראה אותה, כיוון שאין לי סבלנות לחפש כרגע.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425602
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 14:15
לא ממש. אני נתקלתי במאמר המתיימר להוכיח טענה מסוימת ומציג הוכחה-לכאורה שאין בה כל ממש. מה שמתסכל אותי (ואני מניחה שהתסכול הוא, אכן, לא פחות משל השכ"ג) זו התחושה שאני מתווכחת עם צלופח חמקמק במיוחד...:)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425607
מתבונן מהצד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:23
כמתבונן מהצד שלא מסכים עם השוטה, אני רוצה להגיד לך שאת הטיעון שלו הבנתי לגמרי, ואת שלך בכלל לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למתבונן מהצד יום ה', 21/12/2006, 14:37
אם היית מבין לגמרי, היית מסכים.

(סתאאם)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425635
האייל האלמוני • בתשובה למתבונן מהצד יום ה', 21/12/2006, 15:10
גם אני - לעניות דעתי - הבנתי את טיעוני השכ"ג, רק שאינני מסכימה אתם. איזה מטיעוניי לא הבנת?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425636
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 15:14
כל השאלות שהוא, אביב ועדי שאלו אותך. למה את קוראת רצון חופשי? איך את יודעת למי יש אותו ולמי אין אותו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425711
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 22:20
ראה תגובה 425656 ו-תגובה 425604
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425613
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:35
למרבה המזל, כל התגובות שלך ושלי מופיעות כאן יחד עם אותה "הוכחה-לכאורה שאין בה כל ממש", כך שההיסטוריון העתידי‏1 יוכל לקבוע בקלות מי משנינו צלופח חמקמק. לצורך כך יהיה עליו לבחור מרשימה בת שני איברים, אבל הבחירה תהיה כפויה עליו.
__________
‏1- היי, אתה, אני מדבר עליך. אני מצטער שעבודת הדוקטורט שלך מתארכת בגלל הפתיל הנוכחי, אבל היית צריך לחשוב על זה לפני שבחרת את הנושא לתיזה שלך ("הוגים שהקדימו את זמנם- מליאונרדו עד שכ"ג")
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425626
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:52
אני אתן לך טיפ (בציבור; בעיקר כי אין לך אימייל). נראה לי שמצופה ממך להפגין יתר יוזמה בדיון. אולי אני טועה, אבל הרושם, או הסאבטקסט, שעולה מהצד שלך מהדיון זה "נראה אותכם משכנעים אותי שאני טועה". שכ"ג מתאמץ ומזיע, בעוד את נשארת במקום ובעיקר מתחמקת מלהיות משוכנעת או אפילו להסביר את עמדתך, ובסך הכל נשמעת די זחוחה ומרוצה מעצמך, ואני רואה איך זה יכול לעצבן. (לטובתך אני אעיר שלפחות את עקבית בטענות שאת כן מבטאת.)

אז כמו שאמרתי, את יכולה להפגין יתר יוזמה ו"חתירה למגע". ברור שאת לא מאמינה במה שאת מאמינה סתם-כך. נסי להסביר את עמדך לציבור פה, ומה גורם לך להאמין שהיא נכונה. הציגי אלטנרטיבות לתפיסות. פתחי טיעונים. השווי בין דעתך לדעות אחרים. אל תסתפקי בלהגיב (במקרה הטוב) לשאלות. לכל הפחות יהיה פה יותר מעניין, ואולי גם נלמד משהו חדש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425633
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 15:06
אני הייתי מסתפק, בשלב ראשון, בכך שהיא ''רק'' תתייחס לשאלות. להערכתי היא לא עושה את זה כי אין לה תשובות טובות למה שהצלופח החמקמק מעלה. הרבה יותר פשוט להגיד לו שהוא סתום-בלום-בצבע-חום.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425656
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 16:20
ראשית, תודה (כנה) על הטיפ.(1)
שנית, אינני יודעת בדיוק למה את/ה מתכוון/ת ב"יוזמה", אבל ייתכן שבחלקו אני מתקשה לגלות כאן יוזמה משום שחצי מתגובותיי לשכ"ג נבלעות באיבן (לדעתי, הוא והמערכת מתנכלים לי!), ואז אני מתייאשת, כותבת רק חלקי תגובות, מתבלבלת בינתיים עם התגובות לחלקי-התגובות שלי ועם דיונים עם מגיבים אחרים חוץ מהשכ"ג וכיו"ב. בעיקר מבלבלות אותי תגובות שלמיטב הבנתי נוהגות בי כבאידיוט מוחלט או - לחילופין - מציגות טמטום ניכר מצד כותביהן: למשל, כמו השאלה איך ייתכן שמצבור חלקיקים שלאף אחד מהם אין בחירה חופשית יהפוך ליצור/חפץ/משהו בעל בחירה. או מדוע ה"בחירה" של פרח להפנות את עליו לשמש היא "חופשית" פחות מבחירה של אדם להשתזף בשמש...
ולא הבחנתי בכך שאני נשמעת זחוחה, אבל במידה שזה המצב, סבי' שזו תגובת-נגד מצדי להערות סרקסטיות של השכ"ג.
שלישית, אנסה לסכם במידה מסוימת את עמדתי לאורך הדיון הזה.
לשיטתי, חופש הוא העדר כפייה. בחירה היא בחירה בין אפשרויות *ריאליות* - קרי, אם מגישים לי עוגת שוקולד וחטיף מרציפן לבחור ביניהן, כאשר בפועל אינני חופשייה לאכול, נניח, את החטיף משום שמישהו/משהו מכתיב לי לאכול את העוגה - הרי שמלכתחילה אין לי בחירה. חטיף המרציפן מעולם לא היה אופציה ממשית, גם אם הושליתי לחשוב שהוא כזה.
מכאן, שאם *יש* בכלל בחירה, הרי היא חופשית.
כמובן, יש רצף נרחב בין כפייה לחופש, אשר על כן דיברתי מדי פעם על דרגות חופש. אם מפקדי הצבא פוקד עליי לרוץ סביב המחנה, אני יכולה לבחור אם למלא את פקודתו ואם לאו, אבל ברור שהחופש שלי לעשות את זה האחרון הוא מוגבל יותר. עדיין, הוא קיים: ייתכן שאחליט מסיבות שונות לא למלא את הפקודה, גם אם ידוע לי שאיענש על כך.
ולגבי "תהליך הבחירה" כפי שהוא מוכר לי, אני בהחלט מרגישה אותו כמעין דיון/ויכוח/ריב/שיח (תלוי באפשרויות) בין המחשבה, הרצון, הדחפים, הגירויים, הרגשות השליליים/חיוביים וכיו"ב. הוא שונה בעיניי מאלגוריתם רגיל בכך שברוב המקרים - למעשה, בכל המקרים שאני יכולה להעלות בדעתי - אלגוריתמים רגילים אמורים לכסות את כל אפשרויות הבחירה מראש, בעוד שבמציאות עולות לרוב גם אפשרויות בלתי צפויות המשנות את התמונה.
אבל גם אם מקבלים את מודל האלגוריתם, עדיין אינני רואה את הכפייה הכרוכה בו. הטענה שעליי *לבחור* את האלגוריתם במידה שזה איננו נתון לי מראש - מה שמביא, לכאורה, ל"רגרסיית אלגוריתמים" - נראית לי לא יותר מפודוקס בנוסח "היש ישנו והאין איננו" או "אכילס והצב" ודברים דומים.

____________
1. אשמח רק אם תרחיב/י לדוגמאות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425659
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 16:37
שאלות מהסוג הזה, אני חושב שהן מנסות לברר את עמדתך, ולא לנסות להציג אותך כמטומטמת. פילוסופים ומדענים רבים שאלו את עצמם ואת אחרים את השאלות האלה בדיוק, אז אין לך מה להיעלב. אנשים שונים יכולים לענות עליהן בדרכים שונות (גם אם הם כולם מאמינים ברצון חופשי). התשובה שלך יכולה לגלות הרבה על הדעות שלך בנושא הזה, והרי אין לאנשים סיבה אחרת להתדיין איתך פה. למשל, מטריאליסט שמאמין ברצון חופשי יגיד, אולי, שמצבור חלקיקים מכיל מורכבות שמאפשרת בחירה, בעוד שחלקיק בודד אינו מורכב מספיק, בעוד שאידיאליסט יאמר שצירוף של חלקיקים פיסיים בלבד ממילא אינו מספיק כדי ליצור אדם, לא כל שכן אדם בעל רצון חופשי. בסה''כ (נראה לי) האנשים כאן מנסים להבין בכנות במה את מאמינה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425677
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:28
תודה. העניין הוא שלא ברור לי מדוע השאלות בנוסח ''למה מסוגל חלקיק'' צריכות להישאל דווקא בעניין הבחירה - חופשית או אחרת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425681
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:38
כי חלקיק יכול להתפרק או לא להתפרק, או להתפרק עכשיו או אחר-כך, בדיוק כמו שלי יש בחירה אם ליישר את הגלידה שבקופסה במקפיא שלי יישור מוחלט, או לא, או אחר-כך.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות