בתשובה לגונזו, 23/12/06 16:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. זוהי עוד דוגמה לחסם כניסה גבוה לשוק. זה חוקי לחסום את המתחרים שלך, אולם זוהי תמימות לטעון שבתנאים כאילו יכולים להתחרות בך. אגב: המסילות לא היו שייכות לרוקפלר בכוח זכיון יחודי מטעם הממשלה. 2. אז אני ממציא מושג חדש בשביל גונזו: "מונוחוברה". משמעות המושג היא: בתחום הכלכלה מגדיר המונח מצב בו בשוק של מוצר (או שירות) מסוים קיים מוכר אחד בלבד (מה שמקנה לאותו גורם, הקרוי בעל המונוחברה או מונוחבריסט, שליטה בתחום פעילות בשוק, לרוב תוך הגבלה של התחרות בו). לפעמים משתמשים בו בהשאלה לתיאוד המצב "מונוספק", המייצג מצב שבו יש רק קונה אחד למוצר או שירות. מושגים נוספים "יומצאו" לפי הצורך. אתה מסכים איתי שמיקרוסופט היא מונוחברה בתחומה? 3. בצרפת החליט המחוקק להגן על הצרכנים שקנו שירות אחד וכעת נאלצים לקנות שירות אחר כדי להשתמש בו. עיקר קצפו של המחוקק יצא שם על הטכניקה שבה השתמשה החברה (הצפנת הקבצים, כלומר נסיון למנוע את נגינתם גם לאחר קנייתם. ניסיון: מכיוון שהוא מכוון בעיקר נגד הלקוחות החוקיים ולא נגד המשתמשים בעותקים בלתי־חוקיים שימשיכו ממילא לדלוף). אגב, אפל לא ממש התאמצה למנוע הרצת מערכות הפעלה חלופיות על החומרה שלה (היא רק לא תמכה בכך רשמית). כדי שמערכת ההפעלה שה תעבוד עם חומרה אחרת נדרשת השקעה של כוח אדם וכו'. לגיטימי מצידה להגביל את החומרה הנתמכת. לעומת זאת, כאן מדובר על אי־מכירת רשיונות לאחרים. 4. כמובן שאתה מייד שולף את מילת הגנאי האולטימטיבית "סוציאליסטים" ובוחר לראות בכל מונופול מונופול ממשלתי. כמה שלא אספק עדויות לניצול לרעה של מעמד כמונוחברה, לא תשתכנע. עוד דוגמה: http://www.theregister.co.uk/2002/03/19/microsoft_ki... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. להזכירך, גם בשיא ה"מונופול" של סטנדרט אויל היו מאות חברות מתחרות. מסתבר שבתנאים כאלו בהחלט אפשר להתחרות בך. לא ברור לי מדוע זה שונה מהותית מכל צעד אחר שאתה עשוי לנקוט או לא לנקוט כדי לספק לעצמך יתרון בשוק. כל חברה שנמצאת בשוק מסויים ויש לה הון פיזי ואנושי מושקע נהנית מיתרון על פני מתחרות פוטנציאליות אשר לא השקיעו עדיין. זה לא אומר שיש כאן "חסם כניסה". קוקה קולה איננה נותנת למתחרותיה להשתמש במפעליה, לחנות בחניונים שלה או לאחסן סחורות במחסנים שלה, האם זה אומר שהיא חוסמת להן את הכניסה? ומה נגיד על העובדה המזעזעת שקוקה קולה גם יודעת לייצר משקאות קלים ויש לה צוות עובדים מיומן ומנוסה בייצור, הפצה ושיווק, האם זה לא ייתרון בלתי הוגן מול כל אלפי הדילטאנטים שהיו יכולים להתחרות בה אילו רק היה להם הידע, הנסיון והעובדים המתאימים (+ ההון הדרוש)? "אגב: המסילות לא היו שייכות לרוקפלר בכוח זכיון יחודי מטעם הממשלה" המסילות כלל לא היו שייכות לרוקפלר למיטב ידיעתי ובכל מקרה לא מדובר ב*כל* המסילות - מקרה כזה יכול לקרות רק כאשר הממשלה היא המונופול. 2. גם על פי ההגדרה הזאת, לא מייקרוסופט ולא סטנדרט אויל היו מונופול ובכל מקרה ההגדרה הזאת שגויה. העובדה שאתה הספק היחידי של מוצר מסויים לא מאפשרת לך לשלוט בתחרות. זה בדיוק המיתוס הבלתי מבוסס שאתה דבק בו. רק כדי לסבר את האוזן, בתחום מערכות ההפעלה מייקרוסופט התחרתה בסאן, אפל, זנים שונים של יוניקס ולינוקס על שלל הווריאציות שלה. בשום שלב של הקיום של חלונות או דוס לא הייתה מייקרוסופט שחקן בודד בשוק. "אגב, אפל לא ממש התאמצה למנוע הרצת מערכות הפעלה חלופיות על החומרה שלה" הבנת הנקרא: אני אמרתי "לאפשר למערכת ההפעלה המצויינת שלה לעבוד רק עם חומרה שהיא מייצרת" משמעות הדבר שאפל מונעת ממערכת ההפעלה שלה לרוץ על חומרה של אחרים. כמובן שלאפל אין אינטרס למנוע הרצה של מערכות הפעלה אחרות על החומרה שלה וכאלו גם רצות מזה שנים רבות על המחשבים שלה באמצעות אמולציה ודואל בוט. "לגיטימי מצידה להגביל את החומרה הנתמכת. לעומת זאת, כאן מדובר על אי־מכירת רשיונות לאחרים" אני לא רואה מה הופך את ההגבלה שאפל עושה על החומרה הנתמכת של מערכת ההפעלה ללגיטימית ואת ההגבלה על החומרה הנתמכת בחנות המוסיקה ללא לגיטימית. בשני המקרים אפל משתמשת בערך המוסף של מוצר אחד כדי לעזור למכירתו של מוצר אחר. ההבדל היחידי בין המוצרים הוא שהאייפוד הוא דומיננטי בשוק בעוד שהמחשבים של אפל חולשים על נתח קטן מאוד של השוק. כלומר - חטאה היחידי של אפל (כמו גם מייקרוסופט) הוא ההצלחה. "כמובן שאתה מייד שולף את מילת הגנאי האולטימטיבית "סוציאליסטים"" אתה טוען שאפל צריכה להתיר לחברות אחרות גישה לחנות המוסיקה בשם "הגנת הצרכן" משמעות הדבר היא שאתה סבור שלאפל אין זכות לקבוע איך תפעל ברכושה ושזה הגיוני שהממשלה תקבע כיצד היא תעשה שימוש בו. האם זה לא הלאמה, בפועל, של אמצעי הייצור? הרעיון של הגבלים עסקיים נועד לעצב את השוק לכיוון האידאל של "תחרות מושלמת". על פי הרעיון הזה, השוק הוא "בריא" רק אם יש בו הרבה מאוד ייצרנים שווים בגודלם המוכרים סחורה הומגנית. הצרה עם האידאל הזה שהוא פשוט לא מחובר למציאות ואין שום סיבה להניח שהוא משרת טוב יותר את הצרכנים מההסדרים ששוק חופשי מספק. נוסף על כך, ההגדרות הן כל כך אמורפיות שאפשר, הלכה למעשה, לעשות מה שרוצים איתן ובסופו של דבר כל מה שאנחנו משיגים הוא דרך חוקית לחברות לתקוף את מתחרותיהן המצליחות באמצעות המדינה ולפגוע בתחרות. למשל, מייקרוסופט היו לא בסדר, כביכול, משום שהם ניצלו את יתרונם בתחום מערכת ההפעלה כדי לספק דפדפן, אבל מי אמר שהכרחי למכור או לייצר בנפרד את מערכת ההפעלה ואת הדפדפן? האם כתוב בכוכבים שכך חייב להיות ורק כך ניתן לשרת את הצרכן בצורה הטובה ביותר? ובכלל, איפה נגמרת מערכת ההפעלה ואיפה מתחילות התוכנות? האם כלילת תמיכת רשת במערכת ההפעלה באופן בסיסי איננה פוגעת בייצרני צד שלישי אשר נהגו לספק אותה בעבר? אולי נכריח את מייקרוסופט להתפרק לשלוש, חברה אחת תייצר את הקרנל, שניה את הדרווירים ושלישית את התוכנות? ואולי נכריח את אפל להפרד מן המנהג המגונה של מכירת תוכנה וחומרה וכבילתן ביחד, האם זה לא אידאלי שתוכל לבחור את המחשב ומערכת ההפעלה בנפרד? ומה הקטע הזה של אינטל הכובלת יחדיו את יחידת הנקודה הצפה עם יחידת המספרים השלמים בתוך המעבדים שלה? ושלא לדבר על זה שהם מייצרים גם צ'יפים נלווים לפנטיום. להגיד שהממשלה יכולה "לתקן" את השוק ולקבוע את מבנה הייצור הנכון הוא להגיד שהממשלה צריכה לשלוט באמצעי היצור. קוראים לזה סוציאליזם. "ובוחר לראות בכל מונופול מונופול ממשלתי." זה לא עניין של בחירה. הרעיון של "מונופול טבעי" הוא מיתוס. המקרים היחידים בהם נוצר מצב של ספק בלעדי של מוצר מסויים שגם מנצל את המצב למכירה במחיר גבוה מדי הם מקרים של מונופולים ממשלתיים. אני לא טוען שמייקרוסופט הם מונופול ממשלתי אלא שהם לא מונופול כלל, ובוודאי שלא אשמים ב"ניצול מונופוליסטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה ושם צדק בטענותיך אבל באופן כללי אינך מנתח נכון את תפקיד הממשלות בכלכלה. מה שאתה טוען לגבי מיקרוסופט והתחרות בשוק ההייטק הוא נכון אבל אתה מתייחס לענף צעיר שאינו מרושת כראוי בפוליטיקה. אתה מתייחס אל הממשלה כבולמת את הפעילות הכלכלית אך אינך מסביר מדוע, מהם מניעיה? כל הממשלות הן סוציאליסטיות? את מי הן משרתות ב"סוציאליזם" הזה? אם הבנתי נכון, אתה מפריד בין הפעילות הכלכלית ובין הפוליטיקאים שתוקעים מקלות בגלגלי הכלכלה על ידי רגולציה לצורך הטמעתו של אידאל: תחרות משוכללת. הממשלות והפעילות הכלכלית משולבות באופן כה בסיסי, עד שאי אפשר להפריד ביניהן. אם הממשלות לא יבצעו רגולציה מסויימת,יבלעו התאגידים על ידי תאגידים אחרים והממשלה כאילו תשלוט במדינה . תאר לעצמך שהממשלה היתה יוצאת מהשוק, היתה מבטלת את מוסד הפיקוח על הבנקים וכל יתר פעולות הרגולציה -שהציבור יהנה. היינו מוצאים את מערכת הבנקאות נשלטת על ידי סיטיגרופ. הכל במסגרת חרות הקניין והפעילות הכלכלית. למעשה מדוע שסיטיגרופ לא היתה קונה גם את idb ועוד פעילויות? מנהל סיטיגרופ ישראל היה אוכל ארוחת צהרים עם ראש הממשלה פעם בשבוע ומנחה אותו מה צריך ומה לא. אם הפוליטיקאים היו ממרים את פיו -היה חונק אותם מבחינה פיננסית וכל חכמי הכלכלה מנחמיה שטרסלר וצפונה, היו אומרים שהשווקים אומרים את דברם.כל עשור היה צריך לעשות רנדוו של שלוש שנות אבטלה כדי לסדר את מערכת השכר בארץ, והמדיניות הישראלית היתה כפופה לאינטרסים הגלובאליים של החברה. אם האינטרסים של החברה היו לסיים את הסכסוך הישראלי -פלסטינאי -אולי היינו נהנים מהמצב. אבל אם החברה היתה נשכרת כלכלית ממצב של מתיחות או אף ממלחמה במזה"ת? אז הממשלה במצב הנוכחי דואגת שיהיה לה מגע עם מספר טייקונים ולא רק אחד. למשל, כדי לרצות אותך מכרה הממשלה את ים המלח (את כי"ל) לטייקון פרטי. אז נחמד מאד לנהל דיון על חברות הייטק; הן אינן מנהלות את הכלכלה והפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שאתה טוען לגבי מיקרוסופט והתחרות בשוק ההייטק הוא נכון אבל אתה מתייחס לענף צעיר שאינו מרושת כראוי בפוליטיקה." כלומר, זה שוק צעיר שהממשלה (עדיין) לא מתערבת בו ו"מתקנת" את ליקוייו ולכן הוא נהנה מדינמיות רבה וקצב פיתוח חסר תקדים - לרווחת הצרכן. זאת בדיוק הטענה שלי. "אתה מתייחס אל הממשלה כבולמת את הפעילות הכלכלית אך אינך מסביר מדוע, מהם מניעיה? כל הממשלות הן סוציאליסטיות? את מי הן משרתות ב"סוציאליזם" הזה?" זאת לא שאלה של מניעים, איציק. זאת בדיוק הדוגמה שנגדה אני יוצא ששולטת בכל השיח הפוליטי -ההנחה (השגויה) שהממשלה יכולה לשלוט ולכוון את השוק ומכאן שעלינו רק להחליט מה אנחנו רוצים או לטובת מי אנחנו רוצים לפעול. הצרה היא שזה פשוט לא נכון - הממשלה איננה יכולה לשלוט בתהליכים הכלכליים אלא רק לשאוב מהם את פרנסתה תוך כדי הריסתם במידה זו או אחרת. שלא תבין אותי לא נכון, התערבות הממשלה בהחלט יכולה לשחק לטובת שחקן זה או אחר (באופן "מפתיע", השחקן הזה תמיד מקורב לשלטון) אבל הדבר תמיד נעשה באמצעות רמיסתו של אחר. המשחק הפוליטי עוסק בשאלה מי יהנה מייתרון ומי ירמס ולכן יש בו הגיון כאשר הדיון הוא שאלה של ימין שמאל - למשל - הימין האמריקאי סבור שזה רע לחלק קצבאות אבל מצויין לממן תאגידים ולצאת למלחמות כיבוש אימפריאליות על חשבון המעמד הנמוך והבינוני ואילו השמאל סבור שהעשירים צריכים לממן את מחיתו שלו (על ידי מימון אוניברסיטאות ו"תרבות") ואת מחיתו של המעמד הנמוך (ונתעלם מהשאלה האם זה אכן מה שקורה). אבל כללי המשחק הללו אינם תקפים כאשר אנחנו דנים בציר פחות - יותר מעורבות ממשלתית. "הממשלות והפעילות הכלכלית משולבות באופן כה בסיסי, עד שאי אפשר להפריד ביניהן. אם הממשלות לא יבצעו רגולציה מסויימת,יבלעו התאגידים על ידי תאגידים אחרים ..." איציק, הטיעונים שהבאתי נועדו כדי להפריך את הרעיון שהממשלה נחוצה כדי למנוע מונופולים ולהגן על הצרכן, אבל כל מה שאתה אומר כאן, בתגובה על טענותי, זה שהממשלה נחוצה כדי למנוע מונופולים ולהגן על הצרכן. זה לא ממש מקדם את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת אותי לגמרי הפוך. השוק הצעיר הזה עדיין אינו מנהל את הממשלה ולכן הממשלות מנסות לתקן את ליקויו. ראה עניין התביעות נגד מיקרוסופט. בתחילת המאה היה שוק הנפט שוק צעיר ולכן מימשל תיאודור רוזוולט היה יכול לפעול להגבלתו. התפיסה שהממשלה רק ניזונה מהתהליכים הכלכליים תוך כדי הריסתם, קיימת אך איננה נכונה. הממשלה היא חלק מהתהליכים הכלכליים. ההאשמות נגד הממשלה שהיא בולמת והורסת את הכלכלה, היא טענה צבועה שבאה להסב את תשומת הלב מהתפקיד המכריע של התאגידים השונים ועושי דבריהם בממשלה- לממשלה כגורם נפרד מהכלכלה שרק מפריע לה. מה שאתה מתאר כתמיכה בגורם אחד ורמיסת האחר, הוא הלוז של החיים הכלכליים. התאגידים הגדולים מה שאפשר לכנות כהון הגדול, אינם ממוקדי מטרה להרחבה כלכלית מתמדת. כשהם מגיעים למסקנה שרוחיהם יצמחו דוקא מבלימת המשק - הם יפעלו לכך. פעולתם של התאגידים הגדולים לפיתוח וצמיחה כלכלית אינה גדולה יותר מאשר לסאבוטז' ובלימה של מתחריהם והממשלה היא כלי שרת של אינטרסים כלכליים שונים; פעם היא בולמת (הורסת על פי דבריך)ופעם היא מעודדת ומרחיבה. לא התכוונתי להשתמש במילה מונופולים; חברות ששולטות על 30% מהשוק -עדיין אינן מונופול אבל הן דומיננטיות בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבנת אותי לגמרי הפוך. השוק הצעיר הזה עדיין אינו מנהל את הממשלה ולכן הממשלות מנסות לתקן את ליקויו. ראה עניין התביעות נגד מיקרוסופט. בתחילת המאה היה שוק הנפט שוק צעיר ולכן מימשל תיאודור רוזוולט היה יכול לפעול להגבלתו." זה מעניין. אני תמיד שומע האשמות נגד חברות הנפט שהם מרושעות, מונופוליסטיות, בעלות השפעה פוליטית יתרה וכו. ההאשמות הללו הן בחלקן נכונות וזה די מתבקש לאור העובדה שעל שוק הנפט מופעלת כמות גדולה יחסית של רגולציה, ביחס לשווקים אחרים, אבל אתה בעצם טוען שהכל שפיר בשוק הנפט, שהרי ממשל תיאודור רוזוולט פעל להגבלתו כמו שהממשלים הנוכחיים פועלים להגבלת שוק ההיטק. זה נשמע קצת מוזר כשזה בא ממך אבל גם כך זה פשוט לא נכון ובנושא זה כבר העליתי את טענותי בהודעות הקודמות, שוק הנפט היה תחרותי יותר לפני ההתערבות הממשלתית והטענות נגד מייקרוסופט הם חסרות בסיס ומבוססות על ספקולציה ומודלים כלכליים רעועים כמו תחרות מושלמת וניצול מונופוליסטי. אין חיה כזאת. "מה שאתה מתאר כתמיכה בגורם אחד ורמיסת האחר, הוא הלוז של החיים הכלכליים" זאת השגיאה שלך. לצערי, אינך היחידי שטועה. אתה תופס את הכלכלה כמשחק סכום אפס אבל זאת תפיסה מעוותת שאיננה מתיישבת כלל עם המציאות, אילו הייתה כזאת הרי שהיינו בהכרח צריכים לחוות ירידה אצל האחד כדי שתהיה עליה אצל האחר. למשל, אם רמת החיים הממוצעת בעולם המערבי גבוהה פי כמה אלפי מונים מרמת החיים הממוצעת לפני מאתיים וחמישים שנה הרי שעל פי תפיסת סכום האפס היינו צריכים לראות במקומות אחרים בעולם ירידה של אלפי או מיליוני מונים ברמת החיים כדי לספק את כל העושר הזה. העובדות בשטח הם שהיום חיה על פני כדור הארץ כמות גדולה בהרבה של אנשים בעוד שרמת החיים של *כולם* עלתה. כמובן שלא בצורה שווה וכמובן שיש מקומות בהם יש רעבים אבל רעב, מחסור, תמותת תינוקות אסטרונומית ותוחלת חיים קצרה ביותר היו מנת חלקה של *כל* האנושות מלבד שכבה דקיקה ביותר של אצולה (שגם היא חיה רע בסטנדרטים מודרניים). המסקנה הברורה היא שהעושר איננו קצוב ולכן אין כלל צורך לחלק אותו או להעביר אותו אלא רק לאפשר לו להווצר בכל מקום, לכל אדם. לזה קוראים "לסה פר". אפשר כמובן להתעשר על חשבון מישהו אחר, זאת בדיוק הפרדיגמה חסרת הדמיון וההרסנית של מדינת הרווחה, אבל אסור להתבלבל, מקור העושר הוא היצירה והדמיון האנושיים, לא שוד וגזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאנחנו מתחילים להסתובב במעגלים כי אינך מנתק את עצמך מסיסמאות אידאולוגיות. באמת מדינת הרווחה היא התעשרות על חשבון האחר! כל הכבוד לידע שלך. תראה לי את המתעשרים במדינת הרווחה. אני מניח שאתה מתכוון לכך שאם מישהו יקבל חינוך חינם אז הוא יתעשר. האם אתה טוען שהעניים מתעשרים על חשבון מישהו אחר אם ישלמו להם קצת יותר משכורת, או שהמעבידים ישלמו לביטוח הלאומי את אותו החלק שמשלמים באירופה ואז העובדים יתעשרו באופן לא הוגן. ובכן ידידי, אתה מכניס דברים לפי. טענתי היא שהכלכלה היא לעולם קשורה קשר בל יינתק בפוליטיקה גם בלסה פייר. לסה פייר הוא פייר רק לצד אחד. אתן לך דוגמה אחת: כל הויכוח על שכר מינימום. היה עדיף שבכלל לא יהיה שכר מינימום. אבל הלסה פייר הישראלי דוחף בכל מיני דרכים- גם בעזרת הממשלה - את מה שקרוי שוק העבודה כלפי מטה ויותר ויותר אנשים עובדים נקלעים לעוני. אתה יכול להשוות את רמת החיים של העניים לתקופות אחרות ולשאול בהתממות: מה הם בכלל רוצים? הם חיים טוב יותר . אני פשוט כופר בבסיס התיאורי והעובדתי שלך שבלסה פייר כל אחד עושה את עושרו במו ידיו ולא על חשבון האחר. אני חושב שכאן צריך לסיים את הדיון לעכשיו וללכת לעבודה כדי להתעשר או להעשיר- קרא לזה איך שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באמת מדינת הרווחה היא התעשרות על חשבון האחר! כל הכבוד לידע שלך. תראה לי את המתעשרים במדינת הרווחה." איציק ידידי, הסברת לי קודם ש"...תמיכה בגורם אחד ורמיסת האחר, הוא הלוז של החיים הכלכליים" - במילים אחרות - אתה טוען שהכלכלה היא משחק סכום אפס. אם הכלכלה היא משחק סכום אפס הרי שכדי שאחד יתעשר, אחר צריך להפוך להיות עני. עכשיו ניקח את מדינת הרווחה. מה השאיפה של מדינת הרווחה? שיוויון. כלומר - מידה שווה של עושר (או שאיפה לכך) לכל האזרחים. מהם האמצעים? לוקחים מהעשירים ונותנים לעניים. האין זה ישום, בפועל, של אותו עקרון? "אני מניח שאתה מתכוון לכך שאם מישהו יקבל חינוך חינם אז הוא יתעשר" לא. אני מתכוון לזה שכל דבר שהמדינה עושה עולה כסף ומישהו משלם את זה. החינוך איננו חינם וכל הפואנטה של אספקת חינוך על ידי המדינה היא שקבוצה אחת תממן את השניה - כלומר - יש כאן העברה מהעשירים לעניים. "אתה יכול להשוות את רמת החיים של העניים לתקופות אחרות ולשאול בהתממות: מה הם בכלל רוצים? הם חיים טוב יותר" דומה שלא ממש קראת את דברי. ציינתי שהעובדה שהעניים של היום עשירים יותר מהעניים של פעם סותרת באופן מהותי את הרעיון של משחק סכום אפס בו אתה דוגל. "אני פשוט כופר בבסיס התיאורי והעובדתי שלך שבלסה פייר כל אחד עושה את עושרו במו ידיו ולא על חשבון האחר." כלומר. אתה סבור שהכלכלה היא משחק סכום אפס. אם כן, כיצד זה מתיישב עם העובדות שציינתי בפוסט הקודם? כיצד יתכן שכל דרי העולם עשירים יותר היום משהיו לפני מאתיים שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרקזם ידידי, בסרקזם, כתבתי את זה. הבנתי מדבריך שאתה טוען, שתמיד מישהו מתעשר ובמדינת הרווחה מתעשרים האנשים הפשוטים. לכן שאלתי האם אתה מכיר איזה איש שהתעשר מתשלומי ההעברה של מדינת הרווחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |