בתשובה להמסביר לצרכן, 26/12/06 13:31
חזרה לבסיס 427384
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 1/1/2007, 23:29
מצטערת.
עדיין לא הבנתי למה אמירתו של הלל הזקן מתאימה לחשיבה הליברלית. הלל טען שתמצית התורה (ההטרונומית לחלוטין) היא העקרון הזה. הוא לא אמר תחשוב לבד מה טוב ומה רע, אלא נתון (משמים, מהתורה) העקרון, שאסור לעשות לאחר את מה שאתה שונא שיעשו לך, ואתה צריך להמשיך ללמוד ליישם את העקרון.
אדם בוגר, סביר והגיוני, יכול להבדיל בין מעשה טוב לבין מעשה רע אחרי שיש בתוכו את העקרונות של הטוב והרע. על זה כולם מסכימים.
המחלוקת היא מי "שם בתוכו" את הקריטריונים הללו לטוב ורע. הליברלים טוענים שהאדם מגבש אותם לבדו, וההטרונומים טוענים שהקריטריונים הללו באים מצו עליון.

בתשובתך אתה מסתמך על האווירה החברתית שתקבע מה סביר ומה לא סביר מבחינה מוסרית, ומשווה את זה לקהילה הדתית שלא תקבל פסיקה שסותרת את עקרונות היסוד שלה. אלא שאתה שוכח שהקהילה הדתית תדחה את פסיקתו של רב שמתיר לאכול חזיר, מפני שיש לה נגישות לכתבי היסוד של היהדות, וברור לה ממקור ראשון שזה לא יכול להיות אמיתי. לליברלים לעומת זאת, אין עוגן יציב בו מפורטים מהם ערכי המוסר המחייבים. הרי העקרון בתרבות הליברלית הוא שזו החלטה אוטונומית של כל אחד ואחת. לכן בהחלט יכול להוצר קונטקסט חברתי כזה (בסיוע של כמה מעצבי דעת קהל ממולחים), שיכשירו כל דבר שכעת נראה לך נורא. למשל, אפשר לשכנע את הקהל הליברלי שלהשליך אנשים מביתם, ולפגוע בהם על לא עוול בכפם זה בסדר גמור (עובדה!). יתכן שיגיע יום ובו פדופיליה תהיה כשרה (זה נכון שיש מפלגה כזאת בהולנד?) והאדם הסביר יחשוב שזה לא מזיק, שזה בערך כמו לתת צביטה בלחי לילדה מתוקה. או אולי להפך. מחר, אם תלטף בחיבה את ראשה של תינוקת חמודה, יעצרו אותך בעוון פדופיליה.
אי אפשר לדעת. את האווירה הציבורית יוצרים מספר קטן יחסית של אנשים, שחלקם בעלי אינטרסים. לציבור הליברלי הרחב אין שום דרך לבחון אם זה סביר, הגיוני. מוסרי, או לא. אין לו נקודת ייחוס יציבה. הוא, ברובו, פשוט נסחף בזרם.

התפתחות ההלכה (שהיא עקרונית ביהדות. יש הדורשים: "הלכה" מלשון הליכה. זו מהותה של התורה שבעל פה), אינה הופכת את הדתיים ל"כמעט ליברליים". זה משתי סיבות: היהודי הפרטי אינו יכול לשנות את ההלכה כרצונו, כך שמבחינת רובם המוחלט של האנשים הסמכות המוסרית חיצונית להם. הסיבה השניה היא שאותם בודדים, אותם רבנים גדולים שמוטת כתפיהם מספיק רחבה כדי להכניס שינויים בהלכה, או לקבוע גישות הלכתיות לדברים חדשים, קבלו את ה"סמכות" הזאת רק לאחר שהמחוייבות הפנימית שלהם ליהדות ולהלכה, והידענות שלהם בתורה הוכחה לציבור מעל לכל ספק.
זה הרי לא החלטה שלטונית או משרתית כלשהי. הרבנים הללו מקבלים את הסמכות לשנות, רק מעצם זה שהאנשים מוכנים להקשיב ולקבל עליהם את דבריהם. הם לא נושאים משרה, ואין להם חיילים לאכוף את פסיקותיהם. מנגנון זה מבטיח שהשינויים עם הזמן, יהיו כפופים לדינמיקה הפנימית של היהדות, ולא יהיו לפי רצונו ותחושתו הסובייקטיבים של כל אדם.
חזרה לבסיס 427414
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 5:41
גם את הדרך הדתית יצרו מספר קטן של אנשים שבאו וסיפרו שאלוהים מסר להם אותה. הדוגמאות שלך על שהליברליזם שמאפשר לזרוק מבתים, מראות באמת את ההצדדים המכוערים של הדרך הקאפיטליסטית. אני יודע שאת התכוונת לזריקה אחרת של אנשים מבתים: מרצועת עזה. לא מאד הפריע לך שכל יום משליכים אנשים מבתים עם הוצאה לפועל. גם לא מאד הפריע לך שהשליכו אנשים מבתים ו/או הרסו להם אותם כי לגבייך הם אינם אנשים- הם ערבים.
חזרה לבסיס 427440
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 11:02
1. על הלל.
אני באמת לא מנסה להוציא את הילל בשאלה. אם לדעתך הוא אמר שהמשפט "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך ..." הוא תמצית התורה – דברי אלוהים חיים, זה בסדר. זה רק אומר שהרעיון הליברלי המרכזי הוא מהתורה. ולפחות בגלל זה עליך לכבד אותו. מה שחשוב, מבחינתי, שתביני זה שהמשפט הזה הוא תמצית התורה הליברלית.

2. על אוטונומיה
אני חושב שבלהיטותך להכפיש את הליברליזם את מבלבלת הוראות שונות של המילה אוטונומיה (ועל זה אפשר להצטער). למושג ""אוטונומיה מוסרית" יש משמעות מסוימת, שטבע קאנט, והיא שונה מ"אוטונומיה לפלסטינים" או "אוטונומיה אישית". בפרט, אין פרושה "תעשה מה שבא לך בכל רגע" אלא נובעים ממנה, לפי קאנט, חוקים מאוד נוקשים ואוניברסאליים שלהם הוא קורא "ציווי מוחלט" . אני לא מוסמך (לרבנות) להסביר לך את כל התורה, אבל על קצה המזלג, להבנתי:

מותר האדם שהוא יצור תבוני וחופשי. כלומר שבניגוד לבהמה המונעת רק על ידי אינסטינקט וצרכים, האדם מונע גם על ידי "רצון חופשי". שימי לב, תאווה למזון, סמים או מין איננה רצון חופשי, אלו דחפים גופניים או פסיכולוגיים שנכפים עלינו. כדי שנפעל כתבוניים ולפי רצוננו החופשי עלינו לפעול (א) בהתאם לעיקרון שמנחה אותנו – כלומר לא באופן אקראי וספונטאני. ו-(ב) עקרון שאנחנו בחרנו מרצוננו ושאינו נכפה עלינו ושאינו תלוי בדבר – כלומר אוטונומיה.

חשוב להבין, אם אני נמנע מפיתוי קטינות בגלל שאני פוחד מהמשטרה או שאשלח לגהנום, אני (לפחות לפי קאנט) לא אדם מוסרי. גם אם אני נמנע מפיתוי קטינות בגלל שאני מעדיף בוגרות (או בוגרים), גם אז אני לא מוסרי. אפשר לקרוא לי אדם מוסרי רק אם אני *רוצה*, באופן אוטונומי ומתוך תבונתי, לעשות רק מעשים מוסריים.

עכשיו ישאל השואל "מה הם המעשים המוסריים?". קאנט אומר (ומסביר למה) שהם נובעים ישירות מהתבונה. כלומר, לא תרצח לא תגנוב, לא תשקר, כבד את זולתך וכו', הם דברים שאדם תבוני יסיק מעצמו ויקבל מרצונו החופשי. היפוכם מביא לסתירה לוגית. ולמעשה אדם שעובר על ההוראות הללו הוא או לא תבוני ו/או לא חופשי.

אבל לכבודך נניח שהמעשים המוסריים מפורטים באיזה ספר. אם תקבלי את הספר הזה מתוך פחד ממשמרות הצניעות או מחרון אפו, לא תהי מוסרית. כדי להיות מוסרית עליך לקבל (מרצונך החופשי!) את הספר הזה ולפעול לפי העיקרון "אני עושה כל מה שכתוב בספר". לכן, אם את מוסרית את בהכרח אוטונומית (כזכור, יראת שמיים אינה בידי שמיים). ההבדל היחיד הוא שכשאת נשענת על הספר, את לא מוציאה לפועל את מותר האדם שבך (לפי קאנט).

אחרי כל זה אני מקווה שתפסיקי לבלבל "אוטונומיה מוסרית" עם הפקרות, ואז נוכל לדון בדברים עצמם.
חזרה לבסיס 427561
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 3/1/2007, 0:17
1. אני מסכימה שהתורה הליברלית שואבת את הרעיון המרכזי שלה מהתורה (זה אגב ההתכנסות אל היהדות..). הבעיה של התורה הליברלית הוא שהיא לא הבינה שללא סמכות חיצונית המצווה על כך שאת השנוא עליך לא תעשה לחברך, המשפט הזה לא יוכל להתקיים לאורך זמן בחברה.

2. אני מסכימה לרוב מה שכתבת בפסקה הזאת. העניין הוא שדילגת על המעקש העקרוני בלי להתייחס. לפי מה שאתה אומר-קאנט חושב שעקרונות המוסר הללו, שבהם יבחר האדם התבוני והחופשי, הם תוצאה ישירה והכרחית של התבונה והחופש. ההנחה הזאת אינה עומדת במבחן המציאות. אנשים תבוניים וחופשיים מגיעים למסקנות שונות לגבי מהי ההתנהלות המוסרית. (אילו היה "ספר מוסר" כזה לתורה הליברלית, הרי היא לא היתה שונה באופן עקרוני מדת מלבד ש"ספר הקודש" שלה היה ממקור אנושי ולא טרנסצנדנטי).
כיוון שלאנשים שונים יש מסקנות מוסריות שונות, אין התנהלות מוסרית מחייבת, אחידה, אלא לכל אחד יש וריאציה משלו. אם נוסיף לכך שרוב בני האדם אינם מטרידים את מוחם בבניית מערכת מוסרית תבונית וחופשית, אלא עושים את מה שנראה נכון באותו רגע, הרי נגיע לתאור של תרבות ללא עוגן מוסרי יציב. זה מאפשר מצב בו ה"מוסר" נע בהתאם לדעת הקהל, שמתעצבת באמצעים המתוחכמים הקיימים היום, על ידי כמה בעלי אנטרסים המחזיקים בשלטר של התקשורת.
חזרה לבסיס 427564
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 0:31
מדוע את מעמידה את המוסר של האנשים הדתיים כאחיד ושאוב מהתורה? המוסר שלך ושל אבי רביצקי אינם כל כך קרובים זה לזה.
חזרה לבסיס 427683
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 20:21
===> "אני מסכימה שהתורה הליברלית שואבת את הרעיון המרכזי שלה מהתורה"
אחלה! יש הסכמה (קטנה): התורה הליברלית, כמו כל התרבות המערבית, נשענת על מקורותיה היהודיים-נוצריים-הליניסטיים. אבל מעניין למה את רואה בזה התכנסות אל היהדות. לי זה נראה תהליך של התבדרות שעדיין נושא בתוכו סממנים ממקורותיו.
גם לא ברור למה לדעתך הסמכות החיצונית עוזרת לקייום המשפט של הלל. הרי ה' לא כופה את עצמו על המאמינים. אם הם לא רוצים הם לא מאמינים ואז הם רוצחים או לא רוצחים, בלי קשר לסמכות חיצונית (למעט המשטרה).

===>"ההנחה הזאת אינה עומדת במבחן המציאות".
למציאות האמפירית אין קשר לנושא. במציאות יש רוצחים ‏1.
כשמעמידים בפנינו רוצח, אנחנו לא יודעים אם הוא רצח בגלל שלא קיבל סמכות חיצונית או בגלל שפירש את תורת קאנט שלא כהלכה. ברור שאילו היה מבין ומקבל את היהדות לא היה רוצח ואילו היה מבין ומקבל את תורת קאנט, גם אז לא היה רוצח.
אז למה העובדה שהוא רצח מעידה על כשל בתורת קאנט יותר משהיא מעידה על כשל ביהדות?

===>"זה מאפשר מצב בו ה"מוסר" נע בהתאם לדעת הקהל"
אבל המוסר נע בשתי המערכות. כי בשתיהן, בעיקרן, הוא אוסר עליך לעשות לחברך מה ששנוא עליך. ומה ששנוא עליך משתנה בהתאם ל"השתנות התנאים החברתיים וכלכליים", כמו שהיטבת להסביר למעלה. למשל, בתנאים הכלכליים של ימי הרמב"ם לא היה שנוא עליך שאפתה את בתך בת השלוש ואשא אותה לאישה. בתנאים של היום זה בלתי נסבל בעינך ולכן - ולא בגלל שזה כתוב בתורה - זה לא מוסרי.

ככתוב: "מנהג ישראל תורה" וגם "קול המון כקול שדי".

===>"שמתעצבת באמצעים המתוחכמים הקיימים היום, על ידי כמה בעלי אנטרסים המחזיקים בשלטר של התקשורת".
טוב, עכשיו שהבנו שבשתי המערכות המוסר נע בהתאם לדעת הקהל, אני לא מבין למה מותר לך (למשל) להפקיר את דעתך למניפולציות של הרב אלישיב ומפיצי הפשקווילים שלו, ולי (למשל) אסור להפקיר את דעתי למניפולציות של הפרופ' ברק ומפיצי פסיקותיו בתקשורת האלקטרונית.

לא בשביל זה כתוב "עשה לך רב, וקנה לך חבר, והוי דן את כל האדם לכף זכות"?

---
[1} אפשר להחליף רוצחים בגנבים, מפתי קטינות וכו'.
חזרה לבסיס 427685
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 20:43
האם את טוענת שיהודים מאמינים לא יכולים לרצוח? יגאל עמיר לא רצח? המחתרת היהודית לא רצחה? שקולניק לא רצח? והיו עוד רוצחים לא מעטים שפשוט אינני זוכר את שמם. וכל אלו מכונים מלח הארץ.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות