בתשובה לדורפל, 19/01/07 15:00
וכדי לחזור לנושא המאמר 429777
את מי כולל העם הישראלי פרט ליהודים? האם היהודים הישראלים רואים עצמם כישראלים במנותק מיהדותם?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429788
אתאיסטים[*] כיאיר לפיד, שחצי ממה שהם כותבים עליו בטור שלהם בעיתון הוא הישראליות שלהם, ושאת כל ימות השנה הם מעבירים בציפיה דרוכה למילואים.

-----
[*] או שהוא משהו אחר? אני זוכר שהוא כתב משהו על מעורבותו ביהדות חילונית, מן ללכת בלי (כיפה) ולהרגיש עם (אלוהים).
וכדי לחזור לנושא המאמר 429789
מה הקשר בין חילוניות (אפילו אתאיסטית) לאי-יהדות? כמעט כל חילוני שאני מכיר ייעלב עד עמקי נשמתו אם יטענו באזניו שהוא כבר אינו יהודי. רובם הגדול גם מלים את בניהם ומקיימים סדר בפסח. לגבי לפיד ספציפית, למיטב ידיעתי הוא חבר פעיל בקהילה הרפורמית בבית דניאל ומגיע לשם לתפילות החגים.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429791
אני לא אעלב, ואני לא מבין את מי שכן יעלבו. אני גם חושב שיאיר לפיד יראה כישראלי לכל דבר גם עולה מרוסיה ששירת בצבא ורוצה להיות ישראלי, גם אם איננו יהודי או נכד של יהודי. הקבוצה הזאת יכולה להקרא ''העם הישראלי'' לא פחות מהעם הצרפתי, וזה לא משנה אם לרובה אבות יהודים (או גאלים, או פראנקים, או מה לא), או כמה מתרבותם של האבות האלו הם בוחרים לאמץ (והשד יודע למה). במרוץ השנים, הקבוצה תתערבב מספיק בכדי שתוכל לראות בהם גם ''עם'' במובן היותר מחמיר.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429795
ברור שאם תשים הרבה אנשים באותו מקום הם יוכלו להגיד שהם עם, ואף אחד לא יוכל להגיד להם שהם טועים (בגלל עקרון ההגדה ה*עצמית*).
אבל יכול להיות שהעם הזה יהיה שקרי, או מלאכותי במידה מרובה, כמו הצרפתים.
דוגמה טובה אפשר לראות ביוון שהאנשים שם טוענים בתוקף שהם ההמשך של העם היווני שירד מגדולתו. לאף אחד אין זכות להגיד ליוונים: "אתם לא עם". ולכבוש את יוון, או משהו כזה. הבעיה של היהודים היא יותר מסובכת, מבחינה לוגיסטית, כי ההכרזה היא שמי שיהודי מוזמן לבוא בעוד שהיוונים הסתמכו על מי שכבר חי ביוון. כל הסיפור הזה גורם לדיון מתמיד בשאלה מי שייך לעם היושב בציון ומי לא.
אני אישית חושב שמי שאומר שהוא ישראלי עדיף על חילוני שאומר שהוא יהודי. כי יהדות מתבטאת בשמירת מצוות.

אגב, שמתם לב לכותרת של התגובות, אף אחד לא משנה אותה וזה יוצא מעט משעשע...
וכדי לחזור לנושא המאמר 429796
תלוי איך אתה רוצה להגדיר "עם" (ואני לא רוצה, כי ככה או ככה זה לא משחק בשבילי תפקיד מעניין). אם אתה רוצה לקרוא "עם" לקבוצות אתניות, אז כמו שאמרתי, במירוץ השנים שכנים עם תרבות דומה (ישראלים) מתערבבים מספיק בכדי לקלוע גם להגדרה הזאת. רוב העמים הם צאצאים של קבוצות שהיו בשלב כלשהו בעברן לא-הומוגניות במידה כזאת או אחרת, לא?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429797
אני לא אוהב קבוצות אתניות. גם כי אי-אפשר קבוצה אתנית בלי גזענות, וגם כי כולנו קבוצה אתנית אחת גדולה.
אבל העניין הוא לא מה זה עם, אלא האם יש לעם היושב בציון זכות לומר שהוא המשך של העם היהודי ההיסטורי. בשביל זה צריך להשוות את המאפיינים של העם זה למאפייני העם השני. השוואה כזאת,לטעמי, תיתן אי שיוויון כי לעם היהודי ההיסטורי היה מאפיין אחד, דתי.
ולעניין הגדרת עם. לדעתי עם זו קבוצת אנשים המגדירה את עצמה כעם. נראה לי שזו גם דעת האו''ם, אם כי אינני בטוח. זה מה שעולה מעקרון ההגדרה העצמית שנקבע אחרי מלחמת העולם הראשונה (שוב, נראה לי). ההגדרה הזאת גם נוחה מאוד להשקפה קוסמופוליטית...
וכדי לחזור לנושא המאמר 429798
"אי-אפשר קבוצה אתנית בלי גזענות" - ??
וכדי לחזור לנושא המאמר 429799
"גם לומר: 'אני אוהב סינים' זו גזענות" (נראה לי איינשטיין)
וכדי לחזור לנושא המאמר 429800
להגיד "אז אתה אומר שאתה סיני?", לעומת זאת...
וכדי לחזור לנושא המאמר 429801
כוונתי היא שכל הבחנה בין בני אדם שלא מבוססת על כלום לבד ממוצא זו גזענות. בשביל להיות גזען לא חובה לומר "כל ה_______ הם זבלים מניאקים".
וכדי לחזור לנושא המאמר 429803
כוונתך הייתה ברורה, אך לא קשורה כלל לדיון. אהבה איננה האלטרנטיבה היחידה לשנאה. ''אני אוהב סינים'' ו''אני שונא סינים'' אינם המשפטים היחידים שאפשר להרכיב עם המילה ''סינים''.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429804
כוונתי הייתה שכל התייחסות לאנשים על סמך מוצאם בלבד זאת גזענות. לפי התגובה שלך נראה שלא הבנת את כוונתי, ''אוהב'' זו רק דוגמה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429805
איפה הוצע להתייחס אל מישהו על סמך מוצאו בלבד?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429816
בהגדרת עם על-סמך קבוצה אתנית
וכדי לחזור לנושא המאמר 429852
זו הצעה להתייחס אל קבוצות, לא אינדיבידואלים, ולהתייחס אליהם *גם* על סמך מוצאם האתני, ולא *רק*. דנו בהצעה לדבר על קבוצות אתניות, לא דנו בדברים שיאמרו בנושא.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429802
אני אשפץ: הכוונה שלי הייתה להגיד שלא דיברנו לא על שנאה ולא על אהבה לסינים, פשוט על סינים, ושאין פה שום גזענות מובנה. דוגמה יותר ברורה וטובה תהיה להביא לתשומת ליבך שעור שחום נפוץ יותר בקרב יוצאי אפריקה מאשר בקרב יוצאי אירופה. שום דבר גזעני בעובדה הזאת. עוד עובדה לא-גזענית, שקשורה בגזע - אנמיה חרמשית נפוצה יותר בקרב יוצאי אפריקה. בשתי הדוגמאות, השהות הפיסית באפריקה של האינדיבידואל או הוריו המיידיים אינן חלק מהעניין, כמו שאתה בוודאי יודע.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429875
קבוצה אתנית זו קבוצה של אנשים בעלי מוצא משותף. התייחסות על-סמך מוצא היא סוג של גזענות. אין זה משנה מה אומרים על אותה קבוצה, אלא עצם זה שמתייחסים אליהם כקבוצה מבחינה *פוליטית* (לא רפואית...).
וכדי לחזור לנושא המאמר 429843
כולנו שייכים למין האנושי? זה כן.
כולנו קבוצה אתנית אחת גדולה?
ממש לא.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429899
והמין האנושי הוא סוג של קבוצה אתנית.
לא התכוונתי לדייק מדעית בדבריי... המשמעות הובנה: הפרדה בין בנ"א על-סמך מוצא היא ריקה מתוכן.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429902
שכחת "נאציזם זה רע".
מה ריק מתוכן בהבדלה בין בני אדם על סמך מוצא? כבר נתתי לך את הדוגמה עם האנמיה החרמשית, לא?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429905
ואני אמרתי שאני מדבר על הבדלה לצרכים פוליטיים ולא רפואיים.
הגדרת עם היא צורך פוליטי.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429906
אוקיי, חשבתי שאתה נותן הצהרה כללית שמשמעותה, פחות או יותר, היא שאם אני שם לב שלמישהו יש עיניים מלוכסנות, אז אני גזען. נעזוב את הדיון הזה ונתחיל חדש - אם קבוצה של אנשים מאותו מוצא אתני רוצים להגדיר את עצמם כעם, ולא מוכנים להכיר כחברי הקבוצה באנשים ממוצא אתני אחר, מה דעתך בנושא?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429976
כלומר, אתה מחלק את האנושות לשניים:
אלה ששומרים תרי"ג מצוות כדרך היהודים, ואלה שלא.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430153
פחות או יותר... בדיוק כמו חלוקה לשנים: קומוניסטים ואחרים.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430167
לא עושה לך טוב.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430186
?
אני אומר שכל הבחנה היא בעצם חלוקה לשתיים ואני לא יודע מה רצית לומר...
וכדי לחזור לנושא המאמר 429818
בוודאי, גם אני אראה בו ישראלי לכל דבר. אז מה? באופן כללי, ישראל מורכבת מכשבעים וחמישה אחוז יהודים, כעשרים אחוז ערבים ועוד חמישה אחוז אחרים. הערבים אינם רואים עצמם (בהכללה) כישראלים אלא כפלסטינים אזרחי ישראל. היהודים רואים עצמם כיהודים וגם כישראלים, ובעיני רובם הגדול הזהויות האלה שלובות לבלי הפרד. אז חמשת האחוזים האחרים קובעים שנוצר כאן עם חדש?

הטיעון בדבר המאפיינים ההיסטוריים הוא טיעון שמניח מראש את מסקנתו. כל עם מצוי באופן מתמיד בתהליכי שינוי. העם האמריקאי של היום, עם שיעור ההיספנים ההולך ועולה ושיעורי השחורים, המוסלמים, הסינים וההודים הניכרים בתוכו אינו דומה כלל לקבוצה שהגיעה על סיפון המייפלאוור. למרות זאת, זהו אותו עם - הוא פשוט השתנה. רבים מהיהודים באירופה שלפני השואה לא היו שומרי מצוות, אבל שייכותם הלאומית היהודית לא הוטלה בספק. גם הקבוצות ששומרות מצוות היום בעם היהודי עברו שינויים רבים, והמאפיינים שלהן לא דומים במיוחד למאפייניו ההיסטוריים של העם היהודי. אין מה לעשות: צריך לקבל שהעם היהודי הוא עם בתהליכי שינוי מתמיד - או להניח שאין עם כזה כלל.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429854
"אז חמשת האחוזים האחרים קובעים שנוצר כאן עם חדש?"
בהודעה שבה נכנסתי לדיון כתבתי שאני *לא* מסכים עם הטענה הזאת, שיש כאן עם ישראלי שהוא דבר נפרד מהעם היהודי, אבל שאני לא חושב שהרעיון הזה, שהעלה עומר גולדמן, היא מופרכת כפי שהטיח בו מישהו, ושהיא מתקרבת ללהיות נכונה עם כל יום חולף (אבל עדיין רחוקה מאוד משם - הוספה עכשווית).
וכדי לחזור לנושא המאמר 429904
זה לא משנה כמה אחוזים מהעם החדש הם מצאצאי העם הישן. העניין טמון בהגדרה: העם החדש מגדיר את עצמו בצורה אחרת ולכן הוא לא מהווה המשך היסטורי לעם הישן.
שים לב שאם חוזרים להגדרה הישנה לדידי: מי שמקיים מצוות, אז הרבה מהעם החדש היו נזרקם החוצה.
רק לסגור את השאלה לפני שהיא עולה: מה שאמרו חז"ל שגם יהודי שחטא, יהודי הוא, מדברת לעניין החיוב על קיום מצוות. אם היה בגולה מישהו שלא קיים מצוות, וכך גם בנו ובן בנו וכך הלאה, לא ארך הזמן עד שלא יכלו לדעת, עובדתית, אם הוא יהודי או לא, ולכן הוא כבר לא נחשב חלק מהעם.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429932
ההגדרה "מי שמקיים מצוות" מעולם לא הגדירה את עם ישראל. תמיד היו בו חלקים גדולים שלא קיימו מצוות. עיין בספרי הנביאים, בעזרא ונחמיה, ואפילו סתם בספרות של ימי הביניים ושל תקופת ההשכלה ותגלה שהעם היהודי היה הרבה יותר מורכב מהתאור הפשטני שקראת אצל ליבוביץ'.

חז"ל אמרו שגם ישראל שחטא ישראל הוא, וכך נהגו בכל הדורות: יהודים שלא שמרו מצוות לא נדחקו החוצה מהעם. זה מספיק כדי לשמוט את הקרקע מתחת הטיעון שלך. מי שלא נחשב כחלק מהעם הוא מי שאיבד בסופו של דבר גם את הזהות היהודית - מה שהתבטא בנישואי תערובת, אבל כאן זה לא רלבנטי.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430155
עם הארץ, לא אנשים חושבים...
אף פעם לא היה מישהו שאמר כאידיאל שהעם היהודי לא מבוסס על דתו.

בעניין היהודים שלא שמרו מצוות, ולא נדחקו מהעם: הגבתי על דבר כזה כבר. אמרתי שגם אם יזכרו למשומד שהוא יהודי עד סוף ימיו ואולי לבנו יהיה קשה להתקבל לחברה הכללית הנכד כבר בקושי יזכור שהוא מזרע יהודי והנין בכלל...
שים לב שהקראים והשומרונים, שרואים את עצמם היודים לכל דבר כבר לא נחשבים כאלה. אסור להתחתן איתם בלי גיור.
גם הרפורמים בדרך, נראה לי...
וכדי לחזור לנושא המאמר 429907
הטיעון בדבר השתנות עם לא רלוונטי, בטח שלא הדוגמא.
העם היושב בניו-יורק מגדיר את עצמו כלאום שלא מבוסס על מוצא, ארה''ב היא מדינת מהגרים. אגב, לנסות להגדיר את ישראל כמדינת מהגרים לא יעבוד בגלל ההבחנה בין ''יהודים'' ו''לא יהודים'' בחוק השבות.
אם הגדרה של עם משתנה מאוד, ובפתאומיות, תוך ביטול כל ההגדרה הישנה (במקרה דנן זה לא קשה, היה רק מאפיין אחד...), אז אפשר לומר שה לא אותו עם. זה לא אומר שלעם החדש אין זכות קיום...
וכדי לחזור לנושא המאמר 429842
יופי.
אז יאיר לפיד, ואבא שלו גם, הם אתאיסטים יהודים. אתאיסטיותם אינה גורעת כהוא זה מיהדותם.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429853
למען הסר ספק, אני בעצמי אתאיסט (עברי, לא יהודי), כך שלא היה בחלק הזה בהודעתי גנאי.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429858
לעניות דעתי, עברי = יהודי בימינו.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429861
אני מסכים שהפסיקו להבדיל בין השניים, אבל חושב שיש מקום להחזיר אותה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430547
אח, כמה סמנטיקה מיותרת. השפה העברית מספיק עשירה, אין צורך בעוד ניואנסים.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429901
שמת לב שגם אתה עשית את ההבחנה בין יהודי לעברי?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429903
אני וגם מי עוד, ומה הפואנטה?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429908
אתה ואני, ואולי עוד כמה אנשים.
הפואנטה היא שגם אתה עושה את ההפרדה הזאת, אולי על-כורחך, ובכך אתה מסכים איתי. ואני תמיד אוהב למצוא אנשים שמסכימים איתי :)
וכדי לחזור לנושא המאמר 429917
אם כבר, אתה מסכים *איתי* (אני רק לא בטוח לגבי מה).
וכדי לחזור לנושא המאמר 429978
שזה אכן עניין נדיר.
אתה מודע לזה ש*אתה* אולי הוצאת את רוב עם ישראל מהגדרת יהודים, אבל רוב היהודים, גם הרבנים שבהם, לא עשו זאת?
וכדי לחזור לנושא המאמר 430156
זאת כבר בעיה שלהם. אני, בכל מקרה, עושה מאמצים לשכנע כמה שיותר מהם...
וכדי לחזור לנושא המאמר 487852
אם אתה לא רוצה למצוא שהעם היהודי התכווץ לשניים וחצי‏1 אנשים שעקב מספרם הדל לא ניתן להגדירם כעם, כדאי שתפסיק.

1 יש יותר, אבל הליטאים לא יכירו בחסידים, והחסידים לא יכירו אחד בשני וכולם ביחד לא יכירו בספרדים, ואין לדבר סוף.
וכדי לחזור לנושא המאמר 487871
הגדרה כזו לא תצמצם את גודל העם היהודי לפחות מ-‏2.67 אנשים. לא צריך להיות כל כך פסימי.
וכדי לחזור לנושא המאמר 488835
צודק. 5 אנשים.
וכדי לחזור לנושא המאמר 488837
נו, חמשה אנשים כבר החלט יכולים להיחשב לעם, לפי דעתי.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429812
פרסומאים יהודים ישראלים נוטים להיות מטומטמים גמורים בנושא הזה, ותעיד הפרסומת של שמפו ידוע, שעל פיה ברית מילה היא סממן *ישראלי*, לצד שירות מילואים.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429941
אה? איזו פרסומת?
וכדי לחזור לנושא המאמר 430157
נו, זאת עם הקוריאני.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430181
ומה עושה הקוריאני עם השמפו?
וכדי לחזור לנושא המאמר 430187
אני ראיתי את הפרסומת שבה הוא מריח אותו ואז הוא נזכר בטירונות.
דווקא אהבתי את הקונספט של הפרסומת, זה משעשע.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430276
חופף בשמפו ישראלי ואז מרגיש כאילו הוא בטירונות, כאילו הוא מתחתן (נדמה לי, או שאני ממציאה? נשמע מופרך) וכאילו עומדים לעשות לו ברית מילה. האסתטיקה של הפרסומת עומדת ברמה אחת עם רדידותה הרעיונית.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430279
פרסומאי גאון. אולי הוא מר ידידיה משהו שכותב את אפעס?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429835
העם הישראלי כולל, בנוסף על יהודים, גם אנשים שנולדו כיהודים וכעת רואים בעצמם אתאיסטים (כמו שנכתב לעיל). את הקבוצה של "אני ישראלי" (דיון 1779). עולים מחבר המדינות שאינם יהודים. דרוזים וצ'רקסים. מעט ערבים (הניחוש שלי הוא ששיעורם באוכלוסיה מקביל בערך לשיעור מצביעי מימד בקרב היהודים הדתיים. דהיינו, מעט מאוד) ופועלים זרים שקבעו את מקום משכנם בישראל וילדיהם הפכו לישראלים לכל דבר ועניין.

העם הישראלי עדיין קטן למדי, אבל הוא גדל אט-אט.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429845
הרי זה בדיוק הענין: יהודי אתאיסט הוא עדיין יהודי, כי יהדות אינה רק דת.

לגבי דרוזים וצ'רקסים - איני יודע כמה מהם מזהים את עצמם באמת כישראלים. האם ההזדהות של דרוזי עם בן דודו בהר הדרוזים בלבנון אינה חזקה יותר מהזדהותו עם מתרגל יהודי בטכניון, נניח?

לגבי הקבוצה של "אני ישראלי", עוזי אורנן מנסה לקדם את הרעיון הזה כבר חמישים שנה (בעיקר בגלגולו הקודם, הכנעני): יצירת אומה חדשה שלא תתבסס על היהדות. המציאות הוכיחה שמספר המעונינים בכך הוא קטן עד כדי שוליות. בששים ומשהו השנים מאז קמה הכנעניות היא לא הצליחה לגייס אפילו פרומיל אחד מהאוכלוסיה. אם כבר, אז בשנים האחרונות יש דווקא תנועה בכיוון של יתר ענין בשורשים היהודיים של הישראליות. כך, למשל, אמנים שמכלילים ביצירתם מוטיבים יהודיים מובהקים (נניח אהוד בנאי, ברי סחרוף ואחרים) זוכים לפופולריות רבה.

ולגבי המשפט האחרון, הוא קצת משעשע: אתה טוען שבמדינת ישראל קם העם הישראלי, הוא אמנם מונה בקושי אחוזים בודדים באוכלוסיה, אין לו כל מאפיין מובהק שמבדיל אותו מהשאר - אבל הוא עם. מה יש לדבר: פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429847
יהודי אתאיסט הוא עדיין יהודי מבחינת היהדות שכופה את עצמה עליו הר כגיגית. אבל הוא לא רואה בעצמו יהודי.

לגבי רוזים וצ'רקסים: חלקם כן, חלקם לא. אבל בהחלט הכרתי דרוזים שהזדהו יותר עם מדינת ישראל מאשר עם קרובים רחוקים בהר הדרוזים.

אני גם לא חולק על מה שכתבת בפסקה השלישית. אבל העיקר זו הפסקה הרביעית. אני לא יודע אם כבר קם עם שרואה בישראליות שלו מאפיין מהותי יותר מהיהודיות, הדרוזיות, המוסלמיות או כל מגורם אחר בחייו. יכול להיות שהוא בהתהוות. יכול להיות שמדובר בקבוצות קטנות ולא-מחוברות שעדיין אין להם הצדקה, כפי שנכתב בבג"ץ טמרין בשנת 1972, להיקרא "עם". יכול להיות שהן לעולם לא ימריאו לכדי "עם" פרופר שהגדרתו תספק אותך, אבל הן שם, ורק העתיד יראה אם הן יתאגדו לכדי כוח משמעותי או לא.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429848
לא יודע מי הוא, אבל אני יהודי אתאיסט ואני כן רואה בעצמי יהודי.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429855
אני רואה בעצמי (ובך) כזה (כאלו), למשל. לא יהודי אלא עברי.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429856
אז אתה מנסה לכפות את העבריות שלך עליו בדיוק באותו אופן שהיהדות כופה את עצמה על ערן, לפי טענתו קודם. למה?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429859
החלף "טיפש" (או "חכם") ב"יהודי/עברי". איפה הכפיה? זו דעתי האישית עליו, היא לא חייבת להסכים עם דעתו שלו על עצמו. ככה אני רואה את זה מהצד. שיקרא לעצמו איך שהוא רק רוצה, אני לא אקטע אותו עם דעתי בנושא (יותר מפעם אחת, בכל אופן), ואם ננהל דיון מנומס בנושא אחר, אני אכבד את רצונו לקרוא לעצמו "יהודי" במהלכה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429910
מצד שני, ג'ושוע הנאו-נאצי חושב שאתה יהודי ולא עברי.
מסיבות הגיוניות ולא הגיונוית.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429918
כל עוד הוא לא דוחף אותי לכבשן, זה לא ענייני.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429860
סליחה, נלך מזווית אחרת בעצם - זה שהוא עברי, על זה שנינו מסכימים. הוא חושב שהוא גם יהודי, ואני חושב שלא. ההבדל בין מה שאני עושה, ובין מה שהיהדות עושה (כמתואר בהודעה של ערן), הוא שבמקרה אחד דוחפים מישהו בכוח לקבוצה שהוא לא רוצה להשתייך אליה, ובמקרה השני לא מכירים בהשתייכותו אליה (למרות רצונו).

גם עם הניסוח הזה אני לא מרוצה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429862
הוא רואה את עצמו כיהודי. מבחינת היהדות, גם יהודי שאינו שומר מצוות נחשב עדיין ליהודי במאה אחוז. אם כן, גם החתן וגם הכלה רוצים - אז מאין הטענה שהנישואין לא תקפים? רק כי הם לא עברו אצלך שתחתים להם את הטופס?

כמובן, אתה בויכוח לא רק איתו אלא גם עם כל התנועה הקיבוצית הישנה והטובה, עם אנשים כמו אלה שכתבו את הספרים "כזה ראה וחדש - היהודי החפשי ומורשתו" או לאחרונה "מאה שנות תרבות יהודית חילונית" וכך הלאה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429865
היי, זה שוב "הוא", כלומר אני מקודם. רק רציתי להגיד שאם ב"מבחינת היהדות" אתה מתכוון ל"מבחינת ההלכה היהודית" (ואני לא רואה למה עוד אתה יכול להתכוון), אז I can't care less.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429867
אין הכרח להתיחס לזה דווקא במובן ההלכתי. ככלל, יהודים (שומרי מצוות ושאינם כאלה) רואים כיהודי כל אדם שנולד כיהודי; הם בדרך כלל מוכנים להוציא אותו מן הכלל הזה רק במקרים קיצוניים במיוחד (כמו למשל התנצרות, חיבוק עם אחמדינג'אד או רצח ראש ממשלה) אם בכלל. לפיכך, בעיני היהודים אתה יהודי; בעיני ההלכה אתה יהודי; בעיני עצמך אתה יהודי. בקיצור - כולם למעט דורפל.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429869
מוציאים אותו מכלל זה על התנצרות או חיבוק עם אחמדינג'אד. על רצח ראש ממשלה, יהודים לא מעטים מחשיבים את היהודי ההוא ליהודי הכי טוב שיש.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429870
ואחרים חושבים שהוא לא יהודי ואילו זה שהתנצר יכול להמשיך להיות יהודי בעיניהם. כל מיני אנשים, כל מיני דעות.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429871
"ישראל שחטא; ישראל הוא" יהודי שרצח או שהתנצר נשאר יהודי.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429874
מבחינת ההלכה, נכון; מבחינת האופן בו רואים אותו יהודים אחרים - לא בהכרח.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429913
לדורפל יש את הלקסיקון שלו, אבל גם אם הוא מתעקש לקרוא לך ''עברי'', בפרטיות של מחשבותיו, זה לא מונע ממנו לראות שאתה ''יהודי מבחינת ההלכה''.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429979
ולמעט עומר גולדמן.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430158
מי שנולד יהודי הוא יהודי מבחינת ההלכה, ומבחינת יהודים דתיים אחרים.
השאלה היא האם הוא יכול לראות את עצמו כיהודי לאור העובדה שהוא לא מקיים מצוות ולא שואף לכך?
אם מדובר על יהודי במובן ה"חדש", אז כן.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429912
אני לא נעמד וצועק "הופה סטופה!" בחתונה שלהם, זו סתם דעתי האישית, ואני לא דוחף אותה לאף אחד בפנים, אלא אם הוא שואל לדעתי. ואם הנישואין אינם מטאפורה נטו אצלך בהודעה - הנישואין שלהם לא תקפים יותר או פחות אם הוא עברי או יהודי מבחינתי. אני הרי אתאיסט, ו"הרי את מקודשת לי" זה סתם ממבו-ג'מבו מבחינתי, ו"הנישואים" תקפים באותה מידה גם אם מזווגים בה שלישיה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429928
תראה, יש כאן מועדון חברים. למועדון יש תקנון ישן, שרבים מהחברים מצפצפים עליו. עכשיו, אתה בא וטוען: שמוליק אינו מסכים לתקנות הישנות של המועדון והוא עובר עליהן, לכן שמוליק אינו חבר במועדון. אלא מה? התקנון של המועדון הוא כזה שבמפורש אינו מוציא חברים גם אם הם עוברים על התקנות וגם אם אינם מסכימים להן; החברים עצמם רואים את שמוליק כחבר שווה זכויות; שמוליק בעצמו מצהיר שהוא גאה להיות חבר במועדון אף שהוא סבור שהתקנון מגוחך ואבסורדי. עכשיו אתה - שעל פי הצהרתך אינך חבר במועדון - בא וטוען ששמוליק אינו חבר. מדוע? על פי מה אתה קובע מי חבר ומי אינו חבר? האם אתה גם מתבונן באנשים ברחוב ואומר להם שעל פי דעתך הם אינם ישראלים, כי הם מחזיקים בדעות שסותרות את תפישתך לגבי הישראליות?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429933
אני חושב שלא הובנתי, אסביר את עצמי שוב. אני לא נכנס לביצה של יהדות כדת, יהדות כקבוצה אתנית, ויהדות כניצוץ יחודי בנשמה. אני שומר את המילה "יהדות" לאמונה הדתית, ו"עברי(יות)" לשיוך האתני. לערבוב שעושה מהן ההלכה אני לא מתייחס. כשאני מדבר, אני משתמש ב"עברי" ו"יהודי" בצורה שהרגע תיארתי. כך גם כשאני חושב. כשמישהו אחר מדבר, אני מנסה לנחש למה הוא מתכוון - כלומר, מודע לכך שהלקסיקון שלו איננו בהכרח כשלי, שהוא עשוי להגיד "יהודי" כשהוא מתכוון בדיוק למה שאני חושב עליו בתור "עברי". אני לא דורש מאף אחד לאמץ את ההעדפות הלשוניות שלי, אבל אני כן דבק בהן פחות-או-יותר כמו שהשני דבק בשלו.

אם מישהו מדבר בשפה שמאוד דומה לשפה שלי, עם הבדל קטן - "יהודי" משמעו "שולחן", ולהפך - יהיה מגוחך מצידי להתווכח איתו ש"יהודי איננו רהיט!" אני לא עושה את זה (ואתה, נדמה לי, טעית וחשבת שאני כן).
וכדי לחזור לנושא המאמר 429934
אם כך, אתה פשוט יוצר לעצמך הגדרות חדשות למושגים קיימים; איך אמר הזחל בעליסה בארץ הפלאות? כשאני משתמש במלים, יש להן בדיוק אותה המשמעות *שאני* מתכוון לתת להן. הענין הוא שרובם המוחלט של אלה שאתה קורא "יהודים" וגם של מי שאתה קורא "עברים" אינם מבחינים בין שתי המשמעויות שלך, ומשתמשים במושג "יהודי" כדי לציין את שתיהן. נראה לי אם כך שעדיף שתבחר שם אחר לציון האמונה הדתית ("כסא", נניח).
וכדי לחזור לנושא המאמר 429935
ההגדרות שלי הן ההגדרות הנפוצות, בצורה מדויקת יותר (שלא אני הגיתי). "יהודי" כמו בשימוש הנפוץ - לא אמונה דתית ולא קבוצה אתנית - הוא הגיוני רק אם אתה מאמין ביהדות. אחרת, זו סתם מושג שמוגדר לא טוב, ו/או מתבסס על הנחות יסוד שגויות. לעניות דעתי, אתאיסט לא יכול (אלא אם הוא מבולבל) לאמץ בלב שלם את המושג "יהודי" כמו שהדתיים רואים אותו (לא לאמץ אותו כמתאר אותו עצמו - פשוט לשלב אותו בלקסיקון אי-אפשר אפילו, אני מתכוון).
וכדי לחזור לנושא המאמר 429952
המלה "יהודי" היא מלה שיש לה כמה משמעויות, וביניהן גם הדתית וגם האתנית-לאומית. אתה משליך באופן שרירותי את המשמעות השניה, אבל מגדירי המלים אינם סוברים כמוך. למשל:

http://dictionary.reference.com/browse/jew
Jew Pronunciation[joo]
–noun 1. one of a scattered group of people that traces its descent from the Biblical Hebrews or from postexilic adherents of Judaism; Israelite.
2. a person whose religion is Judaism.

http://www.m-w.com/dictionary/jew
Main Entry: Jew
Pronunciation: 'jü
Function: noun
Etymology: Middle English, from Anglo-French ju, jeu, from Latin Judaeus, from Greek Ioudaios, from Hebrew YehudhI, from YehudhAh Judah, Jewish kingdom
1 a : a member of the tribe of Judah b : ISRAELITE
2 : a member of a nation existing in Palestine from the sixth century B.C. to the first century A.D.
3 : a person belonging to a continuation through descent or conversion of the ancient Jewish people
4 : one whose religion is Judaism

http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=42634...
Jew Show phonetics
noun [C]
a member of a race of people whose traditional religion is Judaism:
Although my family is Jewish, we're not practising Jews (= actively involved in the religion).

שים לב לדוגמה שמביאים במילון קיימברידג'.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429956
אגב, שים לב שכותבי המילון הראשון, האנטישמים, נמנעים בכוונה תחילה מלהכיר בסטטוס של עם בהגדרתם. גם במילונאות יש פוליטיקה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429961
גם האחרים אינם מכירים באופן מובהק בקיומו של עם יהודי מודרני. במריאם-וובסטר היהודי המודרני ''משתייך דרך מוצא או המרה להמשכיות של העם היהודי העתיק'', בקיימברידג' הוא ''חבר בגזע שדתו המסורתית היא יהדות''.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429998
לא באופן מובהק, ובכל-זאת, "העם היהודי העתיק" זה גם משהו, ו"גזע" זה גם-כן די קרוב. אבל "קבוצה"? זה כבר ממש מעליב.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430161
שים לב שכל המילונים מפרידים בין שתי משמעוית שאנידיברתי עליהן
משמעות "ישנה": אנשים המקיימים את מצוות היהדות.
משמעות "חדשה": מי שמשתייך לגזע...
אגב, איפה ננסים המתגיירים במשמעות השנייה? אל תגיד לי שזו התאזרחות, כי אז מישהיה צריך לעשות את זה לא היו צריכים להיות רבנים שמייצגים דווקא את המשמעות הראשונה.
יוצא דופן זה קיימברידג'. הוא מתייחס ליהודים רק במשמעות החדשה, ומוציא מהכלל מתגיירים. לכן לדעתי ההגדרה שלו לא נונה עד הסוף.

שים לב שגם יוונים משתמשים באותה מילה כדי לתאר את עצמם ואת התרבות היוונית העתיקה. יש קשר בניהם חוץ מהשם?
וכדי לחזור לנושא המאמר 430160
תגובה 430158
וכדי לחזור לנושא המאמר 429863
יצא לך קצת סימטרי...
וכדי לחזור לנושא המאמר 429914
הגוף שלי סימטרי גם הוא, במידה מסויימת - שתי הידיים נראות אותו הדבר ומונחות בצורה דומה. אבל אחת מהן בצד ימין, והשניה בשמאל.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430075
אבל נדמה לי שלא התכוונת שזה יהיה סימטרי. לא חשוב, הרבה תגובות נשפכו מאז.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430151
אני רוצה להציע התקטננות קלה (וסליחה מראש):

המילה יהודי היא שיבוש של המילה יהודאי - כלומר בן הלאום שחי בממלכה מזרח תיכונית קטנה שנקראה "יהודה". ללאום הזה היתה, כפי שהיה נהוג באותה תקופה ואזור, דת לאומית. הדת הלאומית היוותה, ע"פ הגדרה, חלק בלתי נפרד מהזהות הלאומית.

את הגלגול ההיסטורי מנקודה זו כולם מכירים.

מה שאני מנסה להגיד הוא ש(לפחות במקור) המילה יהדות מתייחסת לזהות לאומית גרידא שהמאפיינים התרבותיים שלה נחשבים בעיניה מקודשים ומתחייבים.

לא בטוח שמי שדוחה את קדושת המאפיינים התרבותיים של הזהות הלאומית שלו מתנתק ממנה.

נניח שהצרפתים מחליטים שלהיות סנוב ולשתות יין אדום זה דבר קדוש וכל צרפתי חייב לנהוג כך. האם צרפתי שלא מאמין בזה ושותה יין לבן נהפך לגאלי לא צרפתי?
וכדי לחזור לנושא המאמר 430162
גם העם ביהודה היה קשור ל''סניף'' שלו בבבל.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430163
אני מתכוון כמובן ליהודה המקורית - לפני גלות בבל. כל שאר ההתפתחויות נובעות מהאנומליה של ההיסטוריה היהודית (הישרדות של זהות קולקטיבית בשתי תקופות גלות עם פזורה רחבה ע"י היצמדות לדת הלאומית והפיכתה למאפיין העיקרי (ולא היחיד) של הזהות).

ניתן לראות דוגמא למוטיבים הלאומיים בתוך הזהות הדתית בתפילת שמונה עשרה: "וכסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין", "השיבה שופטינו כבראשונה" - אלו בקשות לעצמאות שלטונית-חוקתית המתאימות יותר לשאיפות לאומיות מאשר דתיות.

לדעתי, יש כאן בלבול בגלל שהיהדות נוצרה בזמן שבו היה זה טבעי שזהות לאומית כוללת בתוכה דת לאומית, ומאז הנצרות כבר לא מקובל לחשוב בצורה כזאת.

למעשה, אאל"ט, הנצרות המקורית דומה יותר להגדרה שלך - דת יהודית ללא שייכות לאומית.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430185
אם אחרי שיהודה המקורית חרבה העם שישב בה התפזר ועדיין נשאר עם, אז עניין המדינה לא היה הכרחי לעם (יתרון גדול- כן, הכרחי- לא). חוץ מזה שאתה מדבר על תקופה שבה הלאומיות לא עניינה אף אחד, לא היה דבר כזה.
לכן אין בעיה לשליטים לכבוש עמים אחרים ולהכליל אותם בתחומי הממלכה.

אני לא אומר שהעם היהודי ה"ישן" לא שאף לעצמאות. אני לא אומר שהעם היהודי ה"ישן" לא היה לאום. אני רק אומר שהוא לא אותו הלאום כמו העם היהודי ה"חדש".

לא מקובל לחשוב כך עוד לפני הנצרות. בכל מקרה אני לא רואה סיבה לבלבול: נצרות לא מגדירה עם כי היא לא רוצה, יהדות- כן. העם ה"יהודי" נטש את היהדות- היהדות לא מגדירה אותו יותר. והשאלה שעולה: אז מה כן?

סליחה על הבורות, מה זה אאל"ט?
וכדי לחזור לנושא המאמר 430189
אאל"ט: אם אני לא טועה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430190
תגובה 240838
וכדי לחזור לנושא המאמר 430191
אאל''ט, ''אאל''ט'' זה ''אם אני לא טועה''.
נרשם התקף חריצות אצל האיילים במישור החוף 430192
תגובה 430189, תגובה 430190

:-)
וכדי לחזור לנושא המאמר 430225
א. למה אתה מתכוון ב"יהודה המקורית"?
ב. הראה לי את הקשר בין חורבן יהודה והתפזרות העם.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430309
א. לאותה יהודה אליה התכוון יהודאי: לפני החורבן הראשון.
ב. כשיהודה חרבה העם הלך לבבל וגם כשהיה יכול לחזור- הוא לא חזר. לפחות לא רובו. אחרי מרד בר-כוכבא התפזרו באופן סופי. אגב, עוד לפני החורבן הראשון היו קהילות שירדו, אאל"ט. (אני מיישם...)
וכדי לחזור לנושא המאמר 430419
אתה קצת עושה סלט. מרד בר כוכבא היה כ 60 שנה אחרי חורבן בית *שני* בזמן המרד הגדול. אז כבר מזמן לא היתה ממלכת יהודה (זאת שחרבה עם בית ראשון). במרד הגדול (ופחות מכך במרד בר כוכבא שבא אחריו) השתתפו יהודים (מההגדרה החדשה שלהם) גם מהגליל. ממלכת יהודה לא השתרעה עד הגליל.
  וכדי לחזור לנושא המאמר • איציק ש.
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • איציק ש.
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • איציק ש.
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • נועה ו
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים