בתשובה לערן בילינסקי, 21/01/07 14:13
וכדי לחזור לנושא המאמר 429848
לא יודע מי הוא, אבל אני יהודי אתאיסט ואני כן רואה בעצמי יהודי.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429855
אני רואה בעצמי (ובך) כזה (כאלו), למשל. לא יהודי אלא עברי.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429856
אז אתה מנסה לכפות את העבריות שלך עליו בדיוק באותו אופן שהיהדות כופה את עצמה על ערן, לפי טענתו קודם. למה?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429859
החלף "טיפש" (או "חכם") ב"יהודי/עברי". איפה הכפיה? זו דעתי האישית עליו, היא לא חייבת להסכים עם דעתו שלו על עצמו. ככה אני רואה את זה מהצד. שיקרא לעצמו איך שהוא רק רוצה, אני לא אקטע אותו עם דעתי בנושא (יותר מפעם אחת, בכל אופן), ואם ננהל דיון מנומס בנושא אחר, אני אכבד את רצונו לקרוא לעצמו "יהודי" במהלכה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429910
מצד שני, ג'ושוע הנאו-נאצי חושב שאתה יהודי ולא עברי.
מסיבות הגיוניות ולא הגיונוית.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429918
כל עוד הוא לא דוחף אותי לכבשן, זה לא ענייני.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429860
סליחה, נלך מזווית אחרת בעצם - זה שהוא עברי, על זה שנינו מסכימים. הוא חושב שהוא גם יהודי, ואני חושב שלא. ההבדל בין מה שאני עושה, ובין מה שהיהדות עושה (כמתואר בהודעה של ערן), הוא שבמקרה אחד דוחפים מישהו בכוח לקבוצה שהוא לא רוצה להשתייך אליה, ובמקרה השני לא מכירים בהשתייכותו אליה (למרות רצונו).

גם עם הניסוח הזה אני לא מרוצה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429862
הוא רואה את עצמו כיהודי. מבחינת היהדות, גם יהודי שאינו שומר מצוות נחשב עדיין ליהודי במאה אחוז. אם כן, גם החתן וגם הכלה רוצים - אז מאין הטענה שהנישואין לא תקפים? רק כי הם לא עברו אצלך שתחתים להם את הטופס?

כמובן, אתה בויכוח לא רק איתו אלא גם עם כל התנועה הקיבוצית הישנה והטובה, עם אנשים כמו אלה שכתבו את הספרים "כזה ראה וחדש - היהודי החפשי ומורשתו" או לאחרונה "מאה שנות תרבות יהודית חילונית" וכך הלאה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429865
היי, זה שוב "הוא", כלומר אני מקודם. רק רציתי להגיד שאם ב"מבחינת היהדות" אתה מתכוון ל"מבחינת ההלכה היהודית" (ואני לא רואה למה עוד אתה יכול להתכוון), אז I can't care less.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429867
אין הכרח להתיחס לזה דווקא במובן ההלכתי. ככלל, יהודים (שומרי מצוות ושאינם כאלה) רואים כיהודי כל אדם שנולד כיהודי; הם בדרך כלל מוכנים להוציא אותו מן הכלל הזה רק במקרים קיצוניים במיוחד (כמו למשל התנצרות, חיבוק עם אחמדינג'אד או רצח ראש ממשלה) אם בכלל. לפיכך, בעיני היהודים אתה יהודי; בעיני ההלכה אתה יהודי; בעיני עצמך אתה יהודי. בקיצור - כולם למעט דורפל.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429869
מוציאים אותו מכלל זה על התנצרות או חיבוק עם אחמדינג'אד. על רצח ראש ממשלה, יהודים לא מעטים מחשיבים את היהודי ההוא ליהודי הכי טוב שיש.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429870
ואחרים חושבים שהוא לא יהודי ואילו זה שהתנצר יכול להמשיך להיות יהודי בעיניהם. כל מיני אנשים, כל מיני דעות.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429871
"ישראל שחטא; ישראל הוא" יהודי שרצח או שהתנצר נשאר יהודי.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429874
מבחינת ההלכה, נכון; מבחינת האופן בו רואים אותו יהודים אחרים - לא בהכרח.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429913
לדורפל יש את הלקסיקון שלו, אבל גם אם הוא מתעקש לקרוא לך ''עברי'', בפרטיות של מחשבותיו, זה לא מונע ממנו לראות שאתה ''יהודי מבחינת ההלכה''.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429979
ולמעט עומר גולדמן.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430158
מי שנולד יהודי הוא יהודי מבחינת ההלכה, ומבחינת יהודים דתיים אחרים.
השאלה היא האם הוא יכול לראות את עצמו כיהודי לאור העובדה שהוא לא מקיים מצוות ולא שואף לכך?
אם מדובר על יהודי במובן ה"חדש", אז כן.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429912
אני לא נעמד וצועק "הופה סטופה!" בחתונה שלהם, זו סתם דעתי האישית, ואני לא דוחף אותה לאף אחד בפנים, אלא אם הוא שואל לדעתי. ואם הנישואין אינם מטאפורה נטו אצלך בהודעה - הנישואין שלהם לא תקפים יותר או פחות אם הוא עברי או יהודי מבחינתי. אני הרי אתאיסט, ו"הרי את מקודשת לי" זה סתם ממבו-ג'מבו מבחינתי, ו"הנישואים" תקפים באותה מידה גם אם מזווגים בה שלישיה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429928
תראה, יש כאן מועדון חברים. למועדון יש תקנון ישן, שרבים מהחברים מצפצפים עליו. עכשיו, אתה בא וטוען: שמוליק אינו מסכים לתקנות הישנות של המועדון והוא עובר עליהן, לכן שמוליק אינו חבר במועדון. אלא מה? התקנון של המועדון הוא כזה שבמפורש אינו מוציא חברים גם אם הם עוברים על התקנות וגם אם אינם מסכימים להן; החברים עצמם רואים את שמוליק כחבר שווה זכויות; שמוליק בעצמו מצהיר שהוא גאה להיות חבר במועדון אף שהוא סבור שהתקנון מגוחך ואבסורדי. עכשיו אתה - שעל פי הצהרתך אינך חבר במועדון - בא וטוען ששמוליק אינו חבר. מדוע? על פי מה אתה קובע מי חבר ומי אינו חבר? האם אתה גם מתבונן באנשים ברחוב ואומר להם שעל פי דעתך הם אינם ישראלים, כי הם מחזיקים בדעות שסותרות את תפישתך לגבי הישראליות?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429933
אני חושב שלא הובנתי, אסביר את עצמי שוב. אני לא נכנס לביצה של יהדות כדת, יהדות כקבוצה אתנית, ויהדות כניצוץ יחודי בנשמה. אני שומר את המילה "יהדות" לאמונה הדתית, ו"עברי(יות)" לשיוך האתני. לערבוב שעושה מהן ההלכה אני לא מתייחס. כשאני מדבר, אני משתמש ב"עברי" ו"יהודי" בצורה שהרגע תיארתי. כך גם כשאני חושב. כשמישהו אחר מדבר, אני מנסה לנחש למה הוא מתכוון - כלומר, מודע לכך שהלקסיקון שלו איננו בהכרח כשלי, שהוא עשוי להגיד "יהודי" כשהוא מתכוון בדיוק למה שאני חושב עליו בתור "עברי". אני לא דורש מאף אחד לאמץ את ההעדפות הלשוניות שלי, אבל אני כן דבק בהן פחות-או-יותר כמו שהשני דבק בשלו.

אם מישהו מדבר בשפה שמאוד דומה לשפה שלי, עם הבדל קטן - "יהודי" משמעו "שולחן", ולהפך - יהיה מגוחך מצידי להתווכח איתו ש"יהודי איננו רהיט!" אני לא עושה את זה (ואתה, נדמה לי, טעית וחשבת שאני כן).
וכדי לחזור לנושא המאמר 429934
אם כך, אתה פשוט יוצר לעצמך הגדרות חדשות למושגים קיימים; איך אמר הזחל בעליסה בארץ הפלאות? כשאני משתמש במלים, יש להן בדיוק אותה המשמעות *שאני* מתכוון לתת להן. הענין הוא שרובם המוחלט של אלה שאתה קורא "יהודים" וגם של מי שאתה קורא "עברים" אינם מבחינים בין שתי המשמעויות שלך, ומשתמשים במושג "יהודי" כדי לציין את שתיהן. נראה לי אם כך שעדיף שתבחר שם אחר לציון האמונה הדתית ("כסא", נניח).
וכדי לחזור לנושא המאמר 429935
ההגדרות שלי הן ההגדרות הנפוצות, בצורה מדויקת יותר (שלא אני הגיתי). "יהודי" כמו בשימוש הנפוץ - לא אמונה דתית ולא קבוצה אתנית - הוא הגיוני רק אם אתה מאמין ביהדות. אחרת, זו סתם מושג שמוגדר לא טוב, ו/או מתבסס על הנחות יסוד שגויות. לעניות דעתי, אתאיסט לא יכול (אלא אם הוא מבולבל) לאמץ בלב שלם את המושג "יהודי" כמו שהדתיים רואים אותו (לא לאמץ אותו כמתאר אותו עצמו - פשוט לשלב אותו בלקסיקון אי-אפשר אפילו, אני מתכוון).
וכדי לחזור לנושא המאמר 429952
המלה "יהודי" היא מלה שיש לה כמה משמעויות, וביניהן גם הדתית וגם האתנית-לאומית. אתה משליך באופן שרירותי את המשמעות השניה, אבל מגדירי המלים אינם סוברים כמוך. למשל:

http://dictionary.reference.com/browse/jew
Jew Pronunciation[joo]
–noun 1. one of a scattered group of people that traces its descent from the Biblical Hebrews or from postexilic adherents of Judaism; Israelite.
2. a person whose religion is Judaism.

http://www.m-w.com/dictionary/jew
Main Entry: Jew
Pronunciation: 'jü
Function: noun
Etymology: Middle English, from Anglo-French ju, jeu, from Latin Judaeus, from Greek Ioudaios, from Hebrew YehudhI, from YehudhAh Judah, Jewish kingdom
1 a : a member of the tribe of Judah b : ISRAELITE
2 : a member of a nation existing in Palestine from the sixth century B.C. to the first century A.D.
3 : a person belonging to a continuation through descent or conversion of the ancient Jewish people
4 : one whose religion is Judaism

http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=42634...
Jew Show phonetics
noun [C]
a member of a race of people whose traditional religion is Judaism:
Although my family is Jewish, we're not practising Jews (= actively involved in the religion).

שים לב לדוגמה שמביאים במילון קיימברידג'.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429956
אגב, שים לב שכותבי המילון הראשון, האנטישמים, נמנעים בכוונה תחילה מלהכיר בסטטוס של עם בהגדרתם. גם במילונאות יש פוליטיקה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429961
גם האחרים אינם מכירים באופן מובהק בקיומו של עם יהודי מודרני. במריאם-וובסטר היהודי המודרני ''משתייך דרך מוצא או המרה להמשכיות של העם היהודי העתיק'', בקיימברידג' הוא ''חבר בגזע שדתו המסורתית היא יהדות''.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429998
לא באופן מובהק, ובכל-זאת, "העם היהודי העתיק" זה גם משהו, ו"גזע" זה גם-כן די קרוב. אבל "קבוצה"? זה כבר ממש מעליב.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430161
שים לב שכל המילונים מפרידים בין שתי משמעוית שאנידיברתי עליהן
משמעות "ישנה": אנשים המקיימים את מצוות היהדות.
משמעות "חדשה": מי שמשתייך לגזע...
אגב, איפה ננסים המתגיירים במשמעות השנייה? אל תגיד לי שזו התאזרחות, כי אז מישהיה צריך לעשות את זה לא היו צריכים להיות רבנים שמייצגים דווקא את המשמעות הראשונה.
יוצא דופן זה קיימברידג'. הוא מתייחס ליהודים רק במשמעות החדשה, ומוציא מהכלל מתגיירים. לכן לדעתי ההגדרה שלו לא נונה עד הסוף.

שים לב שגם יוונים משתמשים באותה מילה כדי לתאר את עצמם ואת התרבות היוונית העתיקה. יש קשר בניהם חוץ מהשם?
וכדי לחזור לנושא המאמר 430160
תגובה 430158
וכדי לחזור לנושא המאמר 429863
יצא לך קצת סימטרי...
וכדי לחזור לנושא המאמר 429914
הגוף שלי סימטרי גם הוא, במידה מסויימת - שתי הידיים נראות אותו הדבר ומונחות בצורה דומה. אבל אחת מהן בצד ימין, והשניה בשמאל.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430075
אבל נדמה לי שלא התכוונת שזה יהיה סימטרי. לא חשוב, הרבה תגובות נשפכו מאז.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430151
אני רוצה להציע התקטננות קלה (וסליחה מראש):

המילה יהודי היא שיבוש של המילה יהודאי - כלומר בן הלאום שחי בממלכה מזרח תיכונית קטנה שנקראה "יהודה". ללאום הזה היתה, כפי שהיה נהוג באותה תקופה ואזור, דת לאומית. הדת הלאומית היוותה, ע"פ הגדרה, חלק בלתי נפרד מהזהות הלאומית.

את הגלגול ההיסטורי מנקודה זו כולם מכירים.

מה שאני מנסה להגיד הוא ש(לפחות במקור) המילה יהדות מתייחסת לזהות לאומית גרידא שהמאפיינים התרבותיים שלה נחשבים בעיניה מקודשים ומתחייבים.

לא בטוח שמי שדוחה את קדושת המאפיינים התרבותיים של הזהות הלאומית שלו מתנתק ממנה.

נניח שהצרפתים מחליטים שלהיות סנוב ולשתות יין אדום זה דבר קדוש וכל צרפתי חייב לנהוג כך. האם צרפתי שלא מאמין בזה ושותה יין לבן נהפך לגאלי לא צרפתי?
וכדי לחזור לנושא המאמר 430162
גם העם ביהודה היה קשור ל''סניף'' שלו בבבל.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430163
אני מתכוון כמובן ליהודה המקורית - לפני גלות בבל. כל שאר ההתפתחויות נובעות מהאנומליה של ההיסטוריה היהודית (הישרדות של זהות קולקטיבית בשתי תקופות גלות עם פזורה רחבה ע"י היצמדות לדת הלאומית והפיכתה למאפיין העיקרי (ולא היחיד) של הזהות).

ניתן לראות דוגמא למוטיבים הלאומיים בתוך הזהות הדתית בתפילת שמונה עשרה: "וכסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין", "השיבה שופטינו כבראשונה" - אלו בקשות לעצמאות שלטונית-חוקתית המתאימות יותר לשאיפות לאומיות מאשר דתיות.

לדעתי, יש כאן בלבול בגלל שהיהדות נוצרה בזמן שבו היה זה טבעי שזהות לאומית כוללת בתוכה דת לאומית, ומאז הנצרות כבר לא מקובל לחשוב בצורה כזאת.

למעשה, אאל"ט, הנצרות המקורית דומה יותר להגדרה שלך - דת יהודית ללא שייכות לאומית.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430185
אם אחרי שיהודה המקורית חרבה העם שישב בה התפזר ועדיין נשאר עם, אז עניין המדינה לא היה הכרחי לעם (יתרון גדול- כן, הכרחי- לא). חוץ מזה שאתה מדבר על תקופה שבה הלאומיות לא עניינה אף אחד, לא היה דבר כזה.
לכן אין בעיה לשליטים לכבוש עמים אחרים ולהכליל אותם בתחומי הממלכה.

אני לא אומר שהעם היהודי ה"ישן" לא שאף לעצמאות. אני לא אומר שהעם היהודי ה"ישן" לא היה לאום. אני רק אומר שהוא לא אותו הלאום כמו העם היהודי ה"חדש".

לא מקובל לחשוב כך עוד לפני הנצרות. בכל מקרה אני לא רואה סיבה לבלבול: נצרות לא מגדירה עם כי היא לא רוצה, יהדות- כן. העם ה"יהודי" נטש את היהדות- היהדות לא מגדירה אותו יותר. והשאלה שעולה: אז מה כן?

סליחה על הבורות, מה זה אאל"ט?
וכדי לחזור לנושא המאמר 430189
אאל"ט: אם אני לא טועה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430190
תגובה 240838
וכדי לחזור לנושא המאמר 430191
אאל''ט, ''אאל''ט'' זה ''אם אני לא טועה''.
נרשם התקף חריצות אצל האיילים במישור החוף 430192
תגובה 430189, תגובה 430190

:-)
וכדי לחזור לנושא המאמר 430225
א. למה אתה מתכוון ב"יהודה המקורית"?
ב. הראה לי את הקשר בין חורבן יהודה והתפזרות העם.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430309
א. לאותה יהודה אליה התכוון יהודאי: לפני החורבן הראשון.
ב. כשיהודה חרבה העם הלך לבבל וגם כשהיה יכול לחזור- הוא לא חזר. לפחות לא רובו. אחרי מרד בר-כוכבא התפזרו באופן סופי. אגב, עוד לפני החורבן הראשון היו קהילות שירדו, אאל"ט. (אני מיישם...)
וכדי לחזור לנושא המאמר 430419
אתה קצת עושה סלט. מרד בר כוכבא היה כ 60 שנה אחרי חורבן בית *שני* בזמן המרד הגדול. אז כבר מזמן לא היתה ממלכת יהודה (זאת שחרבה עם בית ראשון). במרד הגדול (ופחות מכך במרד בר כוכבא שבא אחריו) השתתפו יהודים (מההגדרה החדשה שלהם) גם מהגליל. ממלכת יהודה לא השתרעה עד הגליל.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430438
רוב העם לא הלך לבבל. הגלו משפחות אצולה אבל לא את הכפריים שהיוו את הרוב המחלט של האוכלוסיה (95%+). כל האמירה שהעם הוגלה מארצו אין בה הרבה אמת. יש יותר אמת באמירה שהעם גלה מארצו.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430473
את העובדה הזאת כבר שמעתי, אבל תהיתי מתי, אם כך, גלה רוב העם - ולאן?
וכדי לחזור לנושא המאמר 430490
היתה הגירה מתמשכת לרחבי האיפריה הרומית ועוד קודם לכן לבבל ולפרס. בבבל נשארו חלק מהגולים והתפוצה גדלה עם הזמן. היות שהגולים והמהגרים לא היו פשוטי העם שנשארו בארץ ישראל -קרה שתפוצות ישראל נבנו בעיקר מהשכבות הגבוהות יותר.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430505
אהה, בריחת המוחות התחילה כבר אז?
ומדוע בעצם עשו זאת? בבל הפרס היו מדינות מצודדות יותר?
וכדי לחזור לנושא המאמר 430507
עברו למרכזי האימפריות.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430514
וואלאק, תודה. בשלוש מלים נתת לי תמונה שלמה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430517
בבבל הטלויזיה הייתה טובה יותר.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430518
מה, עוד לפני שהאמריקאים עשו שם סדר?
וכדי לחזור לנושא המאמר 430249
1. למה לא?
2. אם אני לא טועה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 430310
למה לא מה?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים