בתשובה לGil Lederman, 13/11/01 6:45
רצון - כן, חופשי - לא. 43249
מודעות, או תודעה, אינה שונה במובן זה מכל המחשבות האחרות. מצב נפשי, רגש, או מחשבה אינם עומדים בסתירה למטריאליזם בהיותם מאפיינים של מצב פיזי מסוים של המוח שלנו.
רצון - כן, חופשי - לא. 43381
I agree that Awareness poses just the same problem as feelings or thoughts, but I cannot escape seeing the contradiction or at least incompatability of these qualities with the notion of Materialism. you see, while I cannot be sure about yourself or anyone else, I am quite sure that *I* have subjective processes which are very different from the physical qualities that I know of. my beliefs, or love, or perception of the color red are NOT electrical currents or chemical processses or waves of energy. saying that they are the "same" thing is meaningless, as you cannot explain to me in what form they are the same thing. it is just as meaningless as someone saying to the ancient greeks that matter and energy are "the same". it may be ultimately correct, but for someone who lived more then 2000 years ago and doesn't know modern physics, the assertion would be void. since I have yet to meet the Materialist who denies the subjective processes within his own brain, materialists often refer to these subjective processes as "illusions" or "side effects" of physical processes in the brain, just as you described it. however, this again raises the problem to which I referred above - since illusion is OF something and OBSERVED by something, what is the observer in this case?
תודעה כרמת הפשטה. 43509
הכל שאלה של איך אתה מסתכל על עצמך. (ובתשובה חסרת משמעות בינתיים לשאלה שבסיפא של דבריך: הצופה הוא הנצפה).

אתה טוען שאתה מרגיש את התודעה, ושהיא משהו אחר, חדש ולא חלק מהמוח. אני אנסה להסביר מדוע אני רואה זאת כחלק מהמוח, אך ברמת הפשטה שונה.

נבחר באנלוגיה שבחרו בה כבר גדולים ממני, ונביט במחשב. בסופו של דבר, יכול אדם לטעון, מהו מחשב? הכל פיזיקה, אלקטרונים זזים אנה ואנה, מתנגשים מידי פעם באטומי סיליקון, והכל ניתן להסביר באמצעות פיזיקה.

אבל אין טעם (או אפשרות) להסביר באמצעות פיזיקה את חלונות מילניום.

כשאנו באים להשתמש במחשב, אנחנו נוטשים את הרמה הפיזיקלית, וע"מקבצים" דברים ביחד, ליצירת רמת הפשטה גבוהה יותר, של אלקטרוניקה. (קבלים, טרנזיסטורים, דיודות, וכאלה). את אלה מקבצים לרמה יותר גבוהה, של רכיבים לוגיים (שערי not, and והחברה), ובסוף מאלה אנחנו כבר יכולים להתקבץ לאסמבלי, שפת C, ולא עלינו, Windows.

באותו אופן, התודעה שלנו היא רמת הפשטה יותר גבוהה של המוח. (בכלל לא "באותו אופן" באופן מילולי, אני לא רומז שיש "אסמבלימוח" שממתין לגילוי, ולמעשה חושב שאין כזה)

התודעה שלנו היא הדבר המתקבל מהפיזיקה של המוח שלנו, כפי שהאייל מתקבל מהאלגוריתם שטל כתב, שהוא, בסופו של דבר, גם פיזיקה.

אני חושב שהויכוח שאתה רגיל לנהל בנושא הוא מול מטריאליסטים שהם גם רדוקציוניסטים, ולכן התמיהות שאתה מפנה כלפי. אולם בניגוד אליהם, אני דווקא הוליסט. (יחסית).

(ואם אתה לא מכיר את הלינגו - התנצלותי. התנצלותי גם שאני יותר מנהל איתך מונולוג שלוב מאשר מתדיין ממש. רוצה לעבור לנקודה נקודה?)
תודעה כרמת הפשטה. 43533
The Terminology is a bit foreign to me (and I'm afraid I'm not used to have any arguments whatsoever in this field :), but it shouldn't stand in the way.
I heard about the Software/Hardware concept of the brain (I think I read about it in a book called "Modern Philosophy of the Mind", which includes assays in this field from the last century), but I still have difficulties with it.
This Software/Hardware concept mustn't be applied only to the brain and awareness - it is basically the same with every abstract concept. the chess board is physical, but the laws that govern the game of chess are not - they are simply a theoretical model. the pen and paper are physical, but the Alphabet is not. it has abstract laws of itself, which unlike physical laws, are not imposed on reality. we can imagine other Alphabets, just as we can imagine other rules for a chess game. so are the rules of a chess game an "object"? are they a "real" physical thing (assuming that only physical things are "real")? I imagine you would say they are not, just as the concepts of an operating system are not real. every single situation on the chess board is just a collection of physical objects, and it is definitely physical. however, the rules of the game are not. every "snapshot" of the windows operating system is a physical object as well. the logical gates have some values, and the collection of the currents and the voltage and every other physical property defines the system at that moment rather well. however, the rules that govern an operating system are abstract, and I do not believe a materialist could admit them to be "real" in the sense of a true physical object.
So what ARE the rules of a chess game, or an operating system? I imagine one could say they exist "within our thoughts". however, this is an explanation I cannot accept for the concept of thought itself, or for the concept of awareness itself. I disagree to what you said before - the illusion cannot observe itself, the awareness itself cannot be just an illusion observed by our awareness, or at least I cannot understand what it means. the thought itself cannot exist just "within our thoughts". the definition this way seems to be biting its own tail.

שאלת 64000 הדולר 43577
אם הייתי יודע להשיב לך על שאלת התודעה, ודאי לא הייתי מבזבז את זמני כאן באייל אלא שוקד על כתיבת ספר בנושא. אני מנחש שזה אולי קשור איכשהו למשוב שנוצר מכך שבעניין התחושות המוח הוא גם הצופה וגם הנצפה, אבל זה סתם ניחוש.

לעניננו, חשוב בעיני שהסכמנו על כך ששאלת הרצון החופשי אינה שונה מהותית מבעיית התודעה בכלל, ובמיוחד מהשאלות על החויה הסוביקטיבית-פרטית והקשרים שלה עם העולם. ניסיתי פעם לקרוא את הספר Consciousness Explained של דניאל בנט, ולבושתי אני מודה שלא התקדמתי בו מעבר לכמה עמודים ראשונים. רווח לי כשקראתי ביקורת על הספר הזה בה נטען שבנט עשה בספר הרבה דברים, אבל את התודעה הוא לא הסביר.

לדעתי ייתכן מאד שהמוח האנושי אינו מסוגל להבין את המוח האנושי (וגם לא מוחות נחותים ממנו במקצת, נניח מוחות בדרגת הסיבוך של יונקים). ייתכן שיש אפילו איזה עקרון כללי ששום מכונה אינה יכולה להיות בדרגת סיבוכיות מספיקה כדי להבין את עצמה (ונא לא לבקש ממני הגדרות של "הבנה", אני כבר הכרזתי שאינני פילוסוף).

מי יודע, ייתכן שניתן לסווג אינטליגנציות לפי רמת התחכום של המוחות שהן מסוגלות להבין. אנחנו אולי ניקרא "מביני מקקים", et מסוים ייקרא "מבין אנשים" ו ET אחר אולי יהיה "מבין et". ביום שבו המחשבים יצאו מקבוצת ה"מוחות" שאנחנו מסוגלים להבין אני חושב שיהיה צורך להגדיר מחדש את היחס שלנו כלפיהם כולל, אולי, מתן זכויות (למרות שלא הייתי רוצה שהמחשב שלי יסרב לפתוח את האקספלורר בטענה שזה פוגע בזכותו לחפש את אושרו).
כוונתך לדניאל *דנט* 46199
Daniel Dennett
דנט, כמובן 46217
תודה על התיקון.
הפתרון המלא לחידת התודעה 46256
כבעל שאיפות בתחום הבינה המלאכותית, יתכן שאני חולק על הטענה שהמוח לא יכול להבין את עצמו (תלוי מה זה להבין), אך הטענה שקיום התודעה הוא תוצאה של היות הצופה גם הנצפה היא מעניינת.
כל משפטים הפרדוקסליים (למשל: "משפט זה הוא שקר") והיישויות שקיומן פרדוקסלי (למשל: "קבוצת כל הקבוצות") שאני מכיר, נובעים מהתייחסות עצמית.
ואכן ידוע ממשפט גדל (המוכח!), שמערכת מורכבת מספיק מייצרת יישות שאינה קיימת ואינה מופרכת*.

מעניין.

*לגדליסטים שביננו, סליחה על הניסוח רב ההשראה של המשפט.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים