בתשובה לגילי, 16/02/07 1:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה כנראה לא מכיר את המציאות, טקסס זה כאן בנגב המשטרה לא קימת. זה לא שיש לי חשק לירות באנשים אבל אין ברירה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ברירות. אני לא מקבל את האמירה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, אתה מוכן לפרט? בינתיים ראינו שלוש ברירות: 1. להיכנע, לספוג מדי פעם (כמעט מדי לילה) גניבות, ולקוות שלא להגיע לפשיטת רגל. 2. לפנות למשטרה שוב ושוב ושוב, וגם ללחוץ עליהם לפעול על ידי פניות לממשלה, לכנסת, לעיתונות, לבג"ץ, למבקר המדינה, ולבעל השווארמיה שהשוטרים אוכלים אצלו, עד שגנב אחד ייתפס וישוחרר מחוסר ראיות. 3. להציב שמירה פרטית שמנסה בכל מחיר למנוע מגנבים לפרוץ, לא פעם גם באלימות. שלוש הברירות נראות לי בעייתיות. ברירה אחרת היא לפנות לשייח' ולבקש שירסן את צעירי השבט, אני לא בטוח שהחברה הבדואית נותרה פטריארכלית קשוחה שבה אי אפשר להמרות את פי הזקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ברירות אחרות, יותר מורכבות. אבל שלושת אלה נראות לי יותר טובות מ"חוק דרומי". עוד אפשרויות: גדר חשמלית, מצלמות, דברים דומים למה שהצעתי למעלה (אולי קצת יותר משוכללים), ואם אתה ממש חייב, אפילו לירות חיצי או משהו אחר שלא הורג. כמובן שהפתרון האמיתי והפשוט הוא שהמשטרה תאכוף את החוק, ועם כל הציניות, יש דרכים לגרום לזה לקרות. אם הייתי חושב שהיא לא מסוגלת לזה בכלל הייתי כנראה עוזב את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכן לגדר חשמלית, האם אתה מוכן גם למערכת אוטומטית שתירה במי שיחצה קו מסוים (כמובן, קו משולט היטב בשלטי "מסיגי גבול יִיָּרו" זרחניים בעברית וערבית)? אם לא, מה ההבדל מלבד הטכנולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על הבורות, אבל למען האמת אני לא יודע מה הם סיכויי המוות במגע עם גדר חשמלית. הנחתי שהם נמוכים. וחוץ מזה, יש להתקין שלט ''גדר חשמלית'', וזה גם הבדל חשוב - אם הגנב היה יודע שיירו בו, אולי לא היה נכנס, אבל הוא לא יודע. הנקודה היא שעם כל הכבוד לזכות לרכוש, ולמרות שהסגת גבול וגניבה היא פשע, אני לא מוכן לקבל את זילות חייו של פושע העולה מהחוק הזה. ראוי שנקדיש יותר מחשבה לאנשים שמסיבות שונות הגיעו למצב שבו הם מסיגים גבול או אפילו גונבים. זה לא מקרי שלא נגזר להם עונש מוות, למרות שאני מקבל את הרושם שהרבה אנשים היו רוצים לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר להמר שיש ליד החוות שלט שאומר "שטח פרטי - הכניסה אסורה". אולי גם שלט "זהירות כלב נושך". לדעתי כדאי גם להוסיף שלט "זהירות יורים במשיגי גבול". ===>"אם הגנב היה יודע שיירו בו, אולי לא היה נכנס, אבל הוא לא יודע." זה בדיוק מה שחוק דרומי (ודומיו) אמור להשיג. בגלל החוק הזה גנבים ידעו שהם עלולים ליירות. אז אולי הם לא יכנסו. מעניין, האם לדעתך, אם הגנב יודע שיירו בו אבל בכל זאת נכנס, האם אז מותר לירות בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כזה שלט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מותר"? מבחינתי כחילוני, מותר ואסור הם מושגים שיש להם משמעות רק מבחינת חוקי/לא חוקי. החוק אומר שאם נשקפה סכנה לחייך או לרכושך, שלך או של זולתך, וזה היה "סביר"(???), אז מותר. אני ודאי לא רוצה שהגנב ימות בכל אופן, וגם לא רוצה שהוא יגנוב, זה בדיוק הקונפליקט כאן. אם אתה שואל אם אתמוך בחוק שפותר מאחריות פלילית את מי שירה במסיג גבול למרות שהיה שלט שהזהיר אותו, או למרות שהוא הזהיר אותו, לא אתמוך. חייו של הגנב חשובים מדי, והחוק הקיים מתירני די והותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חילוני אבל מעדיף שהחוק יהיה מושתת על מוסר. אבל כאן נדבר על החוק שאתה תומך בו. לפיו... אם שוטר נמצא בחווה ורואה גנב בפעולה, האם מותר לשוטר לעצור אותו? אם הגנב מסרב לעצור, האם מותר לשוטר לירות ברגליו? אם השוטר כיוון לרגליים ופגע (בגלל שהוא פוזל) בראש, האם השוטר אשם ברצח, הריגה, או תאונת עבודה. אם אזרח - במשמר האזרחי - מבצע את עבודת השוטר, האם דינו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן לשתי השאלות הראשונות, ואת השניים האחרונים הייתי מאשים בהריגה ונותן להם לא יותר מחודש אחד בכלא (אם זה אפשרי). המשמר האזרחי זה משהו אחר מסתם אזרחים עם רובים, ואני מקווה שמלמדים שם מה לעשות במצבים כאלה. אגב, גם שי דרומי, שלפי מה שהבנתי זה לא בדיוק מה שהוא עשה, יכול בהחלט לצאת זכאי (אני הייתי נותן לו חודש בכלא, SORRY). שוב השאלה היא מה זה "סביר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלשוטר מותר (אם צריך) לירות ברגלי השודד, אבל אם הוא מפספס אז תאשים אותו בהריגה ותכלא אותו לחודש. ואני חשבתי שאתה רוצה לחזק את המשטרה. נראה לך שתקנה כנ"ל תעודד שוטרים לירות ברגלי השודדים (כשהם לא עוצרים מרצונם)? לי נראה שזה יעודד את השוטרים להימנע מירי. לפחות על שודד שברח עם השלל השוטר לא יואשם ולא יכלאו אותם לחודש. תקנה כזאת דווקא תחליש את כוח ההרתעה של המשטרה - שודדים ידעו שאין צורך לעצור כששוטר פוקד עליהם לעשות כך, כי אף שוטר לא ירה להם ברגליים. אז אני שואל שוב, האם לא כדאי להרשות לשוטרים לירות (לרגליים) ולהתייחס אל פיספוס (שפוגע בראש) כאל תאונת עבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במקרה כתבתי "לא יותר מחודש". פשוט הדוגמא שלך גרמה לי לחשוב על דברים כמו - למה בן אדם עובד בזה אם הוא לא יודע לכוון? או איך קרה שהוא פיספס את הרגליים ופגע במקרה בדיוק בראש? וכל מני חשדות היפותטיים כאלה. אם הוא הוכיח שהפושע באמת לא עצר, ושבאמת הוא כיוון לרגליים והייתה סיבה טובה שהוא פיספס, ושהפשע היה כזה שמצדיק התנהגות כזו (ורק אם הוא שוטר), לא הייתי גוזר ישיבה בכלא. תאונת עבודה בכל זאת נשמע לי קצת מוזר. זה לא שהם לא התכוונו לפגוע בפושע או לא ידעו שקיים סיכוי שזה יקרה. למען האמת אני פשוט חושש מהאפשרות של כל מיני שוטרים עם אצבע קלה על ההדק שיטענו שהם כיוונו לרגליים ואף אחד לא יוכל להפריך את זה. עקרונית, מה שאתה אומר הגיוני, עם הסייגים הנחוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאנחנו מסכימים על יותר ממה שנראה היה במבט ראשון: לשוטר מותר לירות לרגליו של שודד שבורח עם שלל של מיליון דולר מהבנק. אם השוטר פגע בראשו של השודד, ולא הוכח מעל לכל ספק שהשוטר כיוון לראש, אז זו תאונת עבודה. אם הוכח שהשוטר כיוון לראש אז (לדעתי) יש להאשים אותו ברצח בכוונת תחילה ולהטיל עליו מאסר עולם (למה רק חודש?). כמובן, אתה צודק, שלא בכל מקרה אפשר להוכיח את כוונתו של השוטר. אני טוען שבנסיבות של שוד, כמתואר לעיל, אם אין אפשרות להוכיח כוונת תחילה, אז השוטר זכאי לגמרי - אחרת שוטרים לא יוכלו לבצע את עבודתם והשודדים יעשו כאוות נפשם. עכשיו, בוא נחליף את השוטר בפנסיונר שמסתובב בלילה עם רובה קרבין עתיק שקיבל במסגרת תפקידו כמתנדב למשמר האזרחי. אם הפנסיונר החביב רואה שודד, בכובע גרב שחור, יוצא בריצה מבנק פרוץ ... - האם לפנסיונר מותר לדרוש מהשודד לעצור? - אם השודד לא עוצר, האם מותר לפנסיונר לירות בקרבין אל רגלי השודד? ואם הוא מפספס (אחרי הכול זה קרבין), במה אתה מציע להאשים את הפנסיונר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "ואם הוא מפספס (אחרי הכול זה קרבין)"? קרבין הוא נשק מאוד מדויק. במלחמת העולם השניה הוא שימש (את הפנסיונר) כרובה הצלפים של צבא ארה"ב. דווקא העוזים, העוזונים והאקדחים המשמשים את מאבטחי החברות הפרטיות הם כלי נשק מאוד לא מדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מדוייק רק אם הוא 0) מאופס. 1) בידי צלף מאומן עם ראיה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אם הוא לא, אז הבעיה אינה בכלי כי אם במשתמש. (כמו רוב בעיות המחשבים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. גם עוזון הוא מדוייק אם המשתמש בו ידאג להצמיד אותו למטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת מבין בנשק. אבל יש לי אוטו בן עשר שבקושי נוסע, אז חשבתי שרובה בן שישים בקושי פוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן כמה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב פשוט מעלה שאם יש לו אוטו בן עשר, הוא בטח לפחות בן 27 (גיל קבלת רשיון נהיגה ועוד עשר שנים מאז שהאוטו נולד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב עקום. לי בגיל 25 היה אוטו בן 24. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אימצתי אוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומגלה. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם אתה עדיין פוגע (או לפחות נוסע...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני יותר קרוב לקרבין מאשר לאוטו. ובאמת יצא לי, אפילו באייל, לפגוע באנשים שלא כיוונתי אליהם. התיאוריה עובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי מה צריכות להיות זכויותיהם של אזרחים שאינם שוטרים במקרים כאלה. לדעתי, אם נעזוב לרגע את המשמר האזרחי, התנהגות אזרחית טובה, במקרה שאתה לא יכול לעצור את הפושע בלי סיכון גבוה שהוא ימות, היא להזעיק משטרה. ולגבי החוק, אם האזרח כיוון לרגליים, אז זאת הריגה, לא? (ויש נסיבות מקלות) אחרת מה ההבדל בין הריגה לבין רצח? זאת ודאי לא תאונת עבודה, כי הוא לא עובד. וזה גם המצב הרצוי לדעתי - מי שאינו שוטר ולא יודע בודאות שהוא ייפגע ברגליים, עדיף שלא יירה. חובת ההוכחה היא נושא מאד בעייתי, כי למעשה כמעט אף פעם אי אפשר להוכיח ששוטר כיוון לרגליים או לא. אז אם תטיל את חובת ההוכחה על התביעה, תקבל מצב שבו שוטרים שמכוונים לראש לעולם לא ישבו בכלא. אם תטיל את חובת ההוכחה על ההגנה, תקבל מצב שבו שוטרים שמכוונים לרגליים אבל לא יכולים להוכיח ישבו בכלא. אני אישית מעדיף את השני, כאשר חובת ההוכחה היא "מעבר לספק סביר" או משהו כזה. אפשר גם לקבוע תקנות מחמירות של מצבים בהם מותר לירות, כך ש"תאונות עבודה" כאלה יהיו נדירות. אני מבין שאתה מתנגד לחוק דרומי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטח הדברים באמת מסובכים. לכן, כשנהרג בנאדם בית-משפט שוקל כל מקרה לגופו, כדי להבין את הנסיבות ולשקול מה היה סביר, מה הייתה הכוונה, מה אפשר להוכיח וכו'. כאן אנחנו יכולים לעסוק רק ברמת העקרון. ברמה הזו: אני מעדיף לחיות בחברה שבה אזרחים עושים כל מה שצריך כדי למנוע פשע שמתרחש לנגד עיניהם. אם המשטרה בסביבה אז "כל מה שצריך" זה לקרוא לה. אבל אם לא, אז לדעתי על אזרח הגון לפעול כאילו הוא שוטר הגון. (באותו אופן שהאזרח ההגון צריך לפעול כרופא ולהגיש עזרה לפצוע, למרות שזה לא המקצוע שלו ויש סיכוי שהוא יטעה ויזיק לפצוע). אני גם מעדיף לחיות בחברה שבה מותר לאדם לשמור על גופו ורכושו. כשאדם מחדיר לשון לפיה של אישה בלי רשות וכשאין במקום שוטר, זכותה (אפילו חובתה - אם היא יכולה) להכניס לו סטירה, לאסור אותו באזיקים ואז לקרוא לשוטר. אם המטריד מתנגד ומפעיל כוח - או אפילו רק מאיים בכוח - אני סבור שזכותה של הנתקפת להוציא אקדח ולירות לו ברגל. לא בשביל להרוג אותו אלא בשביל לעצור אותו - אבל כשמוציאים אקדח דברים מסוכנים יכולים לקרות. זה לא אומר שהחדרת לשון קטנה מצדיקה הרג. זה רק אומר שהחברה (החוק) מגינה פחות על מי שפשע, לא עצר ואיים, מאשר על מי שניסה לעצור אותו. ולדעתי חברה כזו היא טובה יותר. מכאן אתה יכול לגזור מה, לדעתי, יש להתיר לחוואי לעשות כאשר מישהו מחדיר רגל קטנה לחוותו באישון לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהחוק מגן יותר על מי הקורבן ולא על התוקפן. אבל זה לא אומר שכל עבירה מצדיקה כל תגובה, וההשוואה בין הטרדה מינית לבין השגת(?) גבול, היא קצת דמגוגית. וחוץ מזה, אני לא בטוח לגבי מה *צריך להיות* בעיני העונש של אישה שיורה במישהו שהכניס לה לשון לפה. ודאי לא כמו העונש של מישהי שפשוט יורה בחף מפשע, או אפילו לא דומה, אבל לוא דווקא שום עונש. זה תלוי בפרטי המקרה. ומעבר לזה, גם מה שאולי צריך להיות חוקי לדעתי, הוא לא בהכרח ההתנהגות האידיאלית לדעתי (הרי החוק צריך לתת לאדם איזשהו מרחב פעולה). ושוב, אני לא חושב שבכל מקרה שהמשטרה לא בסביבה, אזרחות טובה תהיה להחליף אותה. הסיכויים והסיכונים כאן שונים מהגשת עזרה לפצוע. אבל אני כן מסכים שאדם שירה ברגל (או *באמת* ניסה לירות ברגל, ולא ירה מרחוק עד שהוא פוגע במשהו) של מישהו שהתכוון לגנוב ממנו, לאחר שהזהיר אותו והוא לא עצר, ודאי שלא צריך לשבת הרבה בכלא, אם בכלל. אני לא מסכים שזה הדבר הנכון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה סיכום ממצה של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שבמסגרת החוק הקיים אפשר לירות באנשים די והותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוק הקיים (חוק העונשין) יש פסקת הגבלה. סעיף 34י. מתייחס להגנה עצמית, סעיף 34טז. מסייג אותו: 'הוראות סעיפים 34י, 34יא ו-34יב לא יחולו באשר המעשה לא היה סביר בנסיבות הענין לשם מניעת הפגיעה.' |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |