בתשובה להאייל האלמוני, 22/03/07 18:55
קיויתי שזו רק ההתחלה 436290
בסדר, אז לא באופן מוחלט, באופן חלקי, מישהו מצליח? הרי לא מספיק לעזור לאנשים, צריך גם לוותר על אינטרסים כדי להיות מוסרי. (זה באמת חלק מהשאיפה של כל אחד? לוותר על אינטרסים?)

לא סתם להתאבד. כמו שהסברתי בתגובה 436264: לתרום את רכושו, לתרום איברים (שכחתי לציין תרומת עור, דם, וזרע), להתפטר כדי לפנות מקום למובטל, וכשהוא הופך לנטל על החברה - אז להתאבד.
(אם הוא נשוי זה קצת מסבך את המשוואה, נכון.)
האם זה מתקרב לפסגת המוסריות?

'עזרה לשודד...' - אז אתה מסכים עם ההגדרה שכתבתי בתגובה 436000, 'עזרה לזולת תוך הקרבת אינטרסים אישיים והמנעות מהקרבת אינטרסים של אחרים'?
קיויתי שזו רק ההתחלה 436298
"זה באמת חלק מהשאיפה של כל אחד? לוותר על אינטרסים?"
זו לא השאיפה שלו, זה האינטרס שלו.
אתה אותו אלמוני? 436300
כי האלמוני מתגובה 435427 טען שאיפה מוסרית אינה אינטרס. האינטרס להרגיש שפעלתי טוב יבוא על סיפוקו ברציונליזציה.

(נראה לי מוזר שאינטרס יהיה ויתור על אינטרסים. למה שאדם לא יוותר על השאיפה להיות מוסרי כדי להיות מוסרי? ההגדרה לא קובעת על אילו אינטרסים הוא צריך לוותר.)
אתה אותו אלמוני? 436307
א. אינני אותו אלמוני.
ב. שכחתי את אייקון האירוניה.
ג. עד כה כבר הצלחתם לבלבל אותי, כך שלא ברור לי מי מכם טוען שהמוסריות מחייבת ויתור על אינטרסים, אבל אני חולקת על זה מכל וכל.
אתה אותו אלמוני? 436309
א. תודה על ההבהרה*
ב. אה
ג. זה האלמוני ההוא טוען, אם זה מעניין אותך אני יכול לשלוח לך את המסקנה (אם אי פעם נגיע אליה).

* הערה למערכת (איציק ש. כבר הציע את זה, אולי גם אחרים) כדאי להוסיף דרך להבדיל בין אלמונים, אולי על פי זיהוי IP. או לא להציע את השם 'האייל האלמוני' כברירת מחדל, וכל אלמוני ימציא לעצמו שם אחר (לפחות לאותו דיון).
אתה אותו אלמוני? 436313
זיהוי IP? כאן זה המשטרה או משהו?

נראה לי שעם הזמן חלה ירידה כלשהי בדינמיות של הדיונים באייל ובמספר המשתתפים. הזכות לאלמוניות, גם אם היא כרוכה בקשיים מסויימים, היא חלק מאופי האתר ומן הרוח ה"דמוקרטית" המנשבת בו. ביום בו תבוטל ברירת האלמוניות - ירד, לדעתי, היקף ההשתתפות, בצורה בולטת. אני, בכל אופן, כבר לא אהיה כאן (זה לא איום, זה כדור הבדולח - הוא מתעקש, והוא בדרך כלל צודק).
אתה אותו אלמוני? 436333
קודם כל תשובה, למען כבוד האתר ולתפארת מה-שמו:
לא ביקשתי שיפרסמו את הIP, או שישמרו אותו כדי לחשוף את האלמוני, אלא כדי להבדיל בין אלמוני א' לאלמוני ב', כדי שמי שקורא את תגובה 436298 לא יטעה לחשוב שזה אותו האלמוני מתגובה 436286 והוא שינה את דעתו ללא כל סיבה הגיונית הגלויה לעיונם של גולשי האתר.

ועכשיו להשתלחות עדינה, סתם כי בא לי:
אם אתה פוחד לחשוף את זהותך ומסתתר מאחורי כינויים עמומים, אם אתה מטיל הצהרות חסרות שחר, נטולות מטרה, דלות תוכן, קהות עוקץ, מיותרות, חצופות, מטופשות, יומרניות, קלושות, כוללניות, מנופחות, מתנשאות, עילגות, מגושמות, מוקצנות, מבולבלות, ממורמרות, מופרזות ואולי אף מכעיסות, אם אתה הורס בדיחות ישנות שגם בעת לידתן היו מגוחכות, אז אולי מוטב שלא תהיה כאן.

תודה, אני מרגיש הרבה יותר טוב, המשך כך.
?? 436344
זה לא את/ה זה אייל אלמוני מסיפור אחר 436345
זה לא את/ה זה אייל אלמוני מסיפור אחר 436351
הבעיה היא לא ''מיהו האלמוני''. אין בפתיל הזה בעיה עם סגנון של אלמונים. ההפתעה שלי היא דוקא מאסף, שעליו לא הייתי מאמינה, שהחזיר הנה סגנון משתלח שהיה שייך פעם למגיב שכבר כמעט לא משתתף באייל. חשבתי שהסגנון הזה כבר לא יחזור, ואני מקוה שזאת היתה נפילה לרגע, אולי עניין של עייפות מצטברת וכאלה.

ואם זה היה איזה הומור, בהחלט אפשר להסתפק בו בתור הומור חד-פעמי.
נפילה רגעית, אני מקווה 436480
מחמיא לי, גם אם מביך אותי קצת, ש'עלי לא היית מאמינה'. בפתיל הזה היתה לי בעיה עם סגנון של תגובה אלמונית, בעיה שאותה פירטתי בהפרזה בתגובה 436333. בדרך כלל זה לא הסגנון שלי, ואם הוא נשמע מוכר אז כנראה שגם אני הורס בדיחות ישנות שגם בעת לידתן היו מגוחכות.
זה לא את/ה זה אייל אלמוני מסיפור אחר 436678
אם את מתכוונת לאותו אחד שהתווכח איתך נמרצות בשאלת הרצון החופשי, אני מקווה שהסגנון הזה יחזור לאייל במהרה בימינו ונאמר אה, מן, 'תגעגענו!
זה לא את/ה זה אייל אלמוני מסיפור אחר 436688
לא אני התווכחתי בשאלת הרצון החפשי, ולא התכוונתי לשכ"ג (אם אני מבינה נכון את הרמז שלך), שלא נראה לי שאמר כאן אי פעם לאנשים אפילו רבע מהרשימה הארוכה מתגובה 436333 של אסף. התכוונתי לא.פ., וחשבתי שזה ברור לכולם - רק בתגובות של א.פ. היו השתלחויות כאלה וסגנון כזה.

נראה לי שאין טעם להמשיך בנושא וזו תגובתי האחרונה בפתילון זה.
קיפלינג מתהפך בקברו 436563
אם אתה פוחד לחשוף את זהותך
ומסתתר מאחורי כינויים עמומים,

אם אתה מטיל הצהרות חסרות שחר, נטולות מטרה,
דלות תוכן, קהות עוקץ, מיותרות, חצופות, מטופשות,
יומרניות, קלושות, כוללניות, מנופחות, מתנשאות,
עילגות, מגושמות, מוקצנות, מבולבלות, ממורמרות,
מופרזות ואולי אף מכעיסות,

אם אתה הורס בדיחות ישנות שגם בעת לידתן היו מגוחכות,

אז אולי מוטב שלא תהיה כאן.
קיפלינג מתהפך בקברו 436589
לא מכיר את הקטע של קיפלינג, מוכן להוסיף קישור?
אבל התוספת 'תודה, אני מרגיש הרבה יותר טוב, המשך כך' מקורית, אני מקווה.
קיפלינג מתהפך בקברו 436591
קיפלינג יכול להתהפך חזרה 436593
אה, זה...
חוץ מהמילה 'אם' הדמיון די קלוש.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436303
(האלמוני שענה לך הוא לא אני) רובנו מצליחים באופן טוב למדי. יש כאלה שיותר, ויש כאלה שפחות, אבל רוב בני האדם חיים חיים מוסריים למדי (ברמת הפרט). רובנו מוותרים מידי פעם על האינטרסים שלנו בשביל לעזור לאחרים. אני מניח שאם תנתח בכנות את החודש האחרון תזכר בלפחות שלושה אנשים שעזרת להם בניגוד לאינטרסים שלך...

לא, זה בכלל לא מתקרב לפסגת המוסריות. אם אתה רוצה להתקרב, לך להאכיל ילדים רעבים באפריקה.

אני עדיין לא רואה שום בעיה בהגדרה שלי.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436340
כן, אני זוכר, לפחות במקרה אחד זו היתה טעות. אצל רוב האנשים הויתור על אינטרסים מסתכם בכמה שקלים שהם נותנים לקבצנים או מאה שקלים שהם תורמים בהוראת קבע. אם אלו האינטרסים שעליהם דיברת אז הדרישה שלך צנועה למדי.

מה? אנשים עושים את זה כעבודה, מקבלים מימון מהאו"ם או ארגונים אחרים, איפה הויתור על האינטרסים?

לפי ההגדרה : 'אדם שמקריב את האינטרסים האישיים שלו למען עזרה כנה ואמיתית לזולתו עושה מעשה מוסרי.' אפשר להבין שהימנעות מהגנה עצמית כדי לעזור לשודד (שגם הוא זולת) היא מעשה מוסרי.
הסברת שאתה לא מקבל את המסקנה הזו, כי 'עזרה לזולת' היא כללית.
אחר כך הסברת שלא התכוונת לחברה, אלא לכל אדם, אבל גם השודד נכלל ב'כל אדם'.
ההסבר האחרון היה שעזרה לשודד אינה מוסרית כי היא פוגעת באנשים אחרים. אני מסכים עם הקביעה הזו, אבל היא לא כלולה בהגדרה.
לכן הצעתי להרחיב את ההגדרה שלך ולהוסיף 'מקריב את האינטרסים האישיים שלו, ונמנע מלהקריב אינטרסים של אחרים, למען עזרה...'
קיויתי שזו רק ההתחלה 436423
מי שתורם שני שקל לקבצן מוסרי יותר מי שלא תורם בכלל, ומוסרי פחות ממי שתורם מחצית מהכנסתו. הכל יחסי.

אנשים שיכולים לחיות במערב, להרוויח אלפי דולרים, ולחיות ברמת חיים גבוהה, ומוותרים על זה והולכים לאפריקה מוותרים על האינטרסים שלהם. אם הם מקבלים מהאו''ם (או ממישהו אחר) תמורה מלאה לוויתור שלהם הם לא מוסריים יותר ממך, אני לא חושב שיש כאלה.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436476
...ומי שצועק 'תיזהר!' ומונע ממישהו לחצות כביש בלי להסתכל שחק מעט את מיתר הקול ולכן גם הוא מוסרי, אבל רק מעט, כי האינטרס שויתר עליו כמעט זניח.

ברור שהכל יחסי, אבל המדד היחיד שאתה שוקל הוא האינטרס שמוותרים עליו.
מה לגבי המאמץ? (שאינו תמיד שקול לתמורה הכספית)
מה לגבי חשיבות התוצאה? (זה שצעק הציל חיים, מי שתרם את מחצית הונו להקמת מוזיאון העשיר את חייהם של המבקרים)
מה לגבי התגברות על רתיעה אישית? (קל יותר לעזור לילד, או לחבר, או למי שעזר לך קודם, מלעזור למורה שעצבנה אותך בבית הספר)
מה לגבי חריגה מהרגלים? (מי שנותן כל בוקר כסף לקבצנים בתחנה המרכזית לעומת מי שמגיע לשם בפעם הראשונה ופתאום מגלה אות. או מי שחונך ע"י הוריו והחברה לתרום לעומת מי ששמע את כולם מדברים על ה'קבצנים הרמאים שמגיעים לצומת בקדילאק')

('אני לא חושב שיש כאלה' - כאלה שמקבלים תמורה מלאה מהאו"ם או כאלה שאינם מוסריים יותר ממני?)
קיויתי שזו רק ההתחלה 436478
ודאי שאין לי מדד אחד שאני שוקל. התייחסתי רק לאחד בגלל שזה מה שנדרש מההקשר של הדיון.

(כאלה שמקבלים תמורה מלאה מהאו''ם)
קיויתי שזו רק ההתחלה 436483
מה הם המדדים הנוספים? יש עוד דרך לקבוע אם המעשה הוא מוסרי או לא פרט לויתור על אינטרסים?
או שויתור על אינטרסים כדי לעזור רק הופך את המעשה למוסרי, ואז מופיעים כל המדדים האחרים כדי לקבוע את רמת המוסריות?
קיויתי שזו רק ההתחלה 436490
המדדים האחרים נובעים גם הם מההגדרה. ההגדרה דורשת הקרבת(1) אינטרסים(2) על מנת לתת עזרה(3) כנה (4) ואמיתית (5) לזולת(6).
קיויתי שזו רק ההתחלה 436497
אה, יפה. זה באמת מכסה הכל.
(איפה נכלל המאמץ? ב'הקרבה' או 'עזרה'?)
האם אתה יכול לתאר מעשה שאין בו שום ויתור על אינטרסים? מי שעובד היה מעדיף לבלות, מי שגונב מסתכן במעצר, מי שישן עד מאוחר כנראה יחוש רע כשיקום (פיזית או מצפונית).
קיויתי שזו רק ההתחלה 436528
מי שמקבל שכר תמורת ראוי עבודתו לא מוותר על האינטרסים שלו.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436590
מרוויח כסף, מפסיד זמן. אין רווח מושלם.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436594
אם אתה עובד *מבחירה חופשית* מתוך כוונה *להרוויח כסף* אז קיבלת החלטה מודעת *וקרוב למדי נכונה* שהזמן שלך שווה פחות מהכסף אותו אתה מקבל תמורת עבודתך. כך שמבחינתך (ומבחינת המעסיק שלך) הרווח הוא מושלם למדי.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436606
קיבלתי החלטה מודעת, וכנראה נכונה, שבלי להרויח כסף אני אאלץ לוותר על דברים שאני מעדיף, במודע, וכנראה בצדק, לא לוותר עליהם. זה לא הופך את הרווח למושלם. אם היה לי די כסף לא הייתי עובד.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436609
אם היה לך די כסף, הרווח לא היה מושלם (לא היית מרוויח משהו שאתה רוצה) בגלל שאין לך די כסף, הרווח הוא מושלם.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436626
איך הרווח מושלם אם אני מוותר על זמני? בגלל שאני מחליט שהוויתור משתלם? זה עדיין וויתור.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436627
אתה מוותר על משהו שאתה פחות רוצה בשביל משהו שאתה יותר רוצה, זה רווח מושלם. לא לוותר על כלום בשביל לקבל משהו שאתה רוצה זה כבר לא רווח אלא זכיה.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436630
אז מה הוא רווח לא מושלם?
קיויתי שזו רק ההתחלה 436631
רווח מוטל בספק.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436632
אז אדם שמקבל החלטה שונה *מבחירה חופשית* - למשל, ליסוע לאפריקה להאכיל רעבים - מתוך כוונה *להרגיש שלם עם מצפונו*, גם ויתר על משהו שהוא פחות רוצה בשביל משהו שהוא רוצה יותר, ולכן גם מבחינתו הרווח מושלם.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436633
אם הוא עושה את זה מתוך כוונה *להרגיש שלם עם מצפונו*, ולא מתוך כוונה *לעזור לרעבים*, אז הוא באמת לא עושה מעשה מוסרי. מצפון אנושי הוא דבר שבדרך כלל קל יותר להשתיק בעזרת שקר עצמי או תרומה קטנה מאשר בעזרה אמיתי לזולת.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436634
צודק - הוא עושה זאת כדי לעזור לרעבים. הוא עדיין מוותר על דברים שהוא רוצה פחות לטובת משהו שהוא רוצה יותר.
קיויתי שזו רק ההתחלה 436662
המילה רוצה היא דו משמעית (והתגובה שלך תהיה תגובת הסיכום).
הודעת סיכום (מקוה שזה הסוף) 436876
הוצגו כאן שתי גישות: האחת בודקת כל פעולה בנפרד, והשניה בודקת את אורח החיים.

לפי גישת האייל האלמוני כל פעולה, או הימנעות מפעולה, נובעת מהחלטה (גם מחדל נובע מהחלטה - החלטה לא לעשות דבר. גם היסוס הוא החלטה - החלטה לדחות את ההכרעה). לפי השיקולים מהם נבעה ההחלטה ניתן לקבוע אם הפעולה היתה מוסרית, ניטרלית, או אנטי מוסרית.
פעולה מוסרית היא פעולה שנועדה *רק* לעזור לזולת, המבחן הוא הנכונות לוותר על אינטרסים (כסף, זמן, מנוחה...) למען הזולת.
פעולה אשר נובעת מכוונה לעזור, אך אינה כרוכה בויתור (שלא לדבר על פעולה המניבה רווח) היא אמנם פעולה ראויה, אך אינה מוסרית (וגם לא אנטי מוסרית, אלא ניטרלית). ההבדל הוא שמצפים מכל אדם שיסכים לעזור אם זה לא עולה לו דבר (מי יכול לסרב ל 'אם אתה כבר הולך לתיבת דואר, תכניס גם את המכתב הזה בבקשה').
אם מישהו פועל לא מתוך כוונה כנה לעזור לזולת, אלא מתוך שכנוע עצמי שקרי (שקרי - נוגד את השקפת עולמו לגבי טוב ורע), גם פעולה זו אינה מוסרית.
השאלה החשובה, אם כן, היא לא 'האם האדם מוסרי?' אלא 'האם הפעולה מוסרית?'. רוב הפעולות שאדם עושה הן ניטרליות (או כי אין למי לעזור, או כי ההקרבה הכרוכה בסיוע גדולה מדי, או כי צריך גם לישון ולאכול בין החאיה לחילוץ). אדם מוסרי, אפשר לומר, הוא המקבל את עקרונות המוסר ומשתדל לפעול באופן מוסרי כשהוא יכול.
לכן המוסר גם אינו מחייב - כי אדם לא חייב לעזור, וודאי לא חייב לוותר. החברה או החוקים מחייבים פעולות מוסריות לעתים נדירות (כמו סיוע לנפגעי תאונות דרכים), ובעיקר מחייבים הימנעות מפעולות הגורמות לנזק לזולת, גם במחיר מניעת רווח.

הגישה שלי מתייחסת לאורח החיים. רוב הפעולות לא נובעות מהחלטות אלא מהרגלים, מאורח חיים שגרתי (וכל אורח חיים, פעלתני ככל שיהיה, נוטה להסתדר בשגרה).
אורח חיים מוסרי הוא אורח חיים התורם לחברה, ובכללה האדם הפרטי (כלומר - אדם מוסרי ידאג גם לצרכי עצמו). אורח חיים כזה יכלול פעולות של חסד, והימנעות מפעולות הגורמות נזק לחברה. לרוב מדובר בפעולות קטנות (תרומות לקבצנים, הסעת טרמפיסטים, הרמת לכלוך...) אך העקביות מעניקה להן משקל.
כמובן, לא כל הפעולות שאדם עושה שגרתיות. במקרים רבים אדם חורג מהשגרה לזמן קצר, לעתים מתוך תכנון ולעתים בגלל אירוע חריג. במקרים כאלו אפשר 'לשפוט' פעולות בודדות ולקבוע אם הן מוסריות, אנטי-מוסריות, או ניטרליות (בדומה לגישתו של האלמוני). המיוחד בפעולות אלו הוא היוזמה. אדם המסגל לעצמו אורח חיים מוסרי מפתח רגישות לצרכי החברה, רגישות אשר תמנע ממנו להתעלם ו'תכריח' אותו ליזום ולפעול באופן מוסרי במקרה הצורך. המבחן המוסרי, כאשר בוחנים פעולות, הוא הרגישות והיוזמה, ולא דווקא ההקרבה.
מוסר כזה הוא מחייב - החברה מעודדת (ולעתים כופה) אדם לנהל אורח חיים מוסרי, גם במובן השלילי - להימנע מלפגוע בחברה, וגם לתרום בדרכו הצנועה (לעזור לזקן שנפל, לפנות דרך לילד על אפניים, לשלוח מכתבי ברכה בחגים, או לפחות לחייך ולהגיד 'שלום' כשהוא נתקל במכרים.)

שאלות? כן, בבקשה

'למה תמיד אני חייב לוותר?'
האייל האלמוני: די להתבכיין, אתה לא חייב לוותר. אבל אם, במקרה, בדעה צלולה ובבחירה חופשית, יצא לך לוותר על משהו לטובת מישהו אחר, תוכל להתנחם בעובדה שעשית משהו מוסרי.

'אם אני מתנחם בכך, האם זה לא אומר שהרווחתי, ולכן המעשה לא מוסרי?'
האייל אלמוני: זה רווח לאחר מעשה, לא רווח שבגללו פעלת. אם לא היית רוצה לעזור היית מוצא תירוץ שהיה גורם לך להרגיש לא פחות טוב, אולי אפילו יותר, כי לא היית מוותר על כלום.

'אני אדם אחראי, שומר חוק וסדר, משלם את המסים בזמן והולך למילואים. האם אני אדם מוסרי?'
אסף ארצי: אני לא בטוח. יכול להיות שאתה מסודר וקפדן, כזה שלעולם לא יידחף בתור, אבל אחר כך יצעק על הקופאי כי אין שקיות גדולות. אדם מוסרי עושה גם יותר ממה שהחוק דורש ממנו, ולעתים אף עובר על החוק בגלל המוסר.

'מה בעצם ההבדל ביניכם?'
הו, שאלה מצוינת!
מבחינה מעשית אין כמעט הבדל בין הגישות. שתיהן מניחות הבחנה מסוימת בין טוב לרע, ומעדיפות שאדם יעזור לאחרים ולא יתעלם מהם, ודאי לא יפגע. ההבדל הוא בדגשים ובכותרות. הבדל חינוכי, אם תרצה. האחד יעודד את תלמידיו להתנדב באפריקה והשני יעודד את תלמידיו להרים לכלוך כשהם הולכים ברחוב.

'אז למה כל הויכוח הארוך הזה? לא יכולת לכתוב את כל זה בהתחלה?'
לא. כמה מהטענות לא היכרתי, ולא ידעתי לקשר את הטענות (שלי או של האלמוני) לגישה כוללת. חוץ מזה - נהנתי מהויכוח וגררתי את האייל האלמוני באנוכיות אנטי-מוסרית.

'רק שני קצוות? אין דרך שלישית?'
יש עוד גישות רבות - אפשר לטעון שאין ערך מוסרי לפעולות שגרתיות, גם אם הן כוללות הקרבה למען הזולת, כי אדם עושה אותם מתוך הרגל, בהיסח-דעת, ואדם מוסרי חייב ליזום כל הזמן חסדים חדשים.
אפשר לטעון שפעולות חד-פעמיות הן זניחות וכדי להיחשב מוסרי עדיף שאדם יימנע מהן וידבוק בהרגליו המוסריים.
אפשר לטעון, כמו איאן ראנד ב'מרד הנפילים', שחסדים הם אנטי-מוסריים כי הם מנוונים את החברה.
אפשר לטעון שכל רווח לאדם אחד הוא הפסד לאדם אחר (אם קניתי את הדירה הזו, אנשים אחרים יאלצו לוותר עליה) ולכן אדם יגמול חסד אמיתי עם החברה רק אם יתאבד, כי ממילא יש יותר מדי אנשים.
אפשר לטעון, כמו הרב אשלג במאמר 'הערבות', שחברה אמורה להגיע לרמה מוסרית שבה כל אדם דואג לזולתו ולכן אף אדם לא צריך לדאוג לעצמו.
אפשר לטעון שאדם החושב על מוסריות אינו אדם מוסרי באמת, כי אדם מוסרי יפעל בטבעיות באופן מוסרי, בלי לסגל לעצמו בכוונה אורח חיים מסויים, ובלי להתכוון להקריב למען הזולת.
וכו' וכו'...

'אז מי צודק?'
אמממ... כן.
כרגיל בשאלות מופשטות, קשה להכריע איזו גישה נכונה. יש אנשים או מצבים שבהם מתאימה הגישה הראשונה, וכאלה שבהם עדיפה הגישה השניה.

'האם אתם מוסריים?'
אמממ... משתדלים, אתה יודע...
יפה סיכמת. 436905

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים