בתשובה לאלון עמית, 27/07/05 1:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מגיב דווקא להודעה הזו באופן חצי-שרירותי1, ונראה שקצת מאוחר מידי. אבל לא נורא, ממילא יש לי פחד קהל. בכל הדיון שלכם למעלה (וככל שהרחקתי לראות, גם למטה), נראה שאתם מתייחסים רק לדרך אחת בה אפשר לתת ערכים סמנטיים לשפה2: באמצעות אקסיומות. אבל יש דרך טבעית יותר לעשות זאת: באמצעות מבנה3. "מבנה", עד כמה שהוא מושג מתמטי-פורמלי, הוא למיטב הבנתי גם מושג *שקודם* למתמטיקה וללוגיקה. למשל, מן הסתם יש לכולנו מושג מאד ברור לגבי "מהם המספרים הטבעיים", והמושג המנטלי הזה הוא בדיוק *מבנה*, שעליו אפשר לדבר, בין השאר, בשפת תה"י מסדר ראשון. זה, יחד עם העובדה שכל תורה עקבית היא שלמה אם ורק אם יש לה מודל (=מבנה בו היא אמיתית), נראה (לי) כמו הצדקה לא רעה בכלל לגישה הפלוטנסטית הרכה שאתה מציג כאן, לפיה תורת המספרים היא שלמה. זו כמעט4 הוכחה. בכלל, נראה לי שבד"כ הרעיון של הגישה האקסיומטית, הוא לנסות להוכיח משפטים לא טריוויאלים על מבנים שבאופן עקרוני נתונים אפריורית. הגישה הזו, אם מצטמצמים לסדר ראשון5, מבטיחה שהתורה אינה קטגורית ואינה אקסיומטית, כלומר יש לה אינסוף מודלים (חוץ מהמודל שאיתו התחלנו) שאינם איזומורפיים (אבל הם כולם שקולים אלמנטרית), והמשפטים בתורה אינם ניתנים למנייה רקורסיבית. אבל למי זה מפריע? כל עוד יש גישה בלתי אמצעית למבנה (המנטלי, שהוא המושא לחקירה מלכתחילה) אפשר לבחור קבוצה שונה של אקסיומות (מתוך המשפטים אותם בקלות מזהים כנכונים במבנה), ולבדוק מה אפשר להסיק מהם6. אולי יהיו הרבה משפטים שלא נדע אם הם נכונים או לא, אבל כך או כך, The truth is out there. (בעצם לא בדיוק. כשאינטואציוניסט מתווכח עם... אהם... אנשים שפויים, הוויכוח עקר לפי התפיסה הזו, כי למעשה שניהם מדברים על עולמות אחרים, שקיימים (ממש) במידה שווה. האם יש הבדל בין לומר את זה, לבין לומר "שאין משמעות לשאלה הקיום שלהם במידה שווה"? לי נראה שכן, אבל אם תאמר אחרת - לא אתווכח - זה וויכוח עקר :)). 1 גם "חצי" כאן הוא חצי-שרירותי, ויכול היה להיות, נאמר, אחת-חלקי-פאי-שרירותי. 2 שהיא תה"י, וכאן, בד"כ, מסדר ראשון. 3 מן הסתם אתה יודע, אבל למען השלמות: מבנה הוא קבוצה עליה מדברים המכונה "עולם", עם יחסים עליה, ופונקציה המתאימה לכל קבוע בשפה, ערך בעולם, לכל יחס בשפה, יחס בעולם וכו'. 4 הדבר הטוב הבא, אחרי הוכחה.... 5 ואם לא, "אוכלים אותה" מכיוונים אחרים. 6 בזכות משפט-השלמות אפשר באמת לומר "להסיק" בהקשר הזה... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>בכל הדיון שלכם למעלה (וככל שהרחקתי לראות, גם למטה), נראה שאתם מתייחסים רק לדרך אחת בה אפשר לתת ערכים סמנטיים לשפה2: באמצעות אקסיומות. אבל יש דרך טבעית יותר לעשות זאת: באמצעות מבנה3. מתוך תגובתו של אלון: "אצלי יש מובן אחד לנכונות: משפט הוא נכון אם מה שהוא אומר אכן מתקיים בטבעיים." מה זה אם לא נכונות במבנה? >"מבנה", עד כמה שהוא מושג מתמטי-פורמלי, הוא למיטב הבנתי גם מושג *שקודם* למתמטיקה וללוגיקה. במובן הלא פורמלי, אתה צודק. במובן הפורמלי תורת המודלים פותחה בד בבד עם הלוגיקה. > למשל, מן הסתם יש לכולנו מושג מאד ברור לגבי "מהם המספרים הטבעיים", והמושג המנטלי הזה הוא בדיוק *מבנה*, שעליו אפשר לדבר, בין השאר, בשפת תה"י מסדר ראשון. על זה כל הדיון. אלון חושב שהמושג שלנו של מספרים טבעיים כל כך חזק עד שכל התכונות מסדר ראשון נקבעות. אני (וגם עוזי, כמדומני) לא מסכימים. >בכלל, נראה לי שבד"כ הרעיון של הגישה האקסיומטית, הוא לנסות להוכיח משפטים לא טריוויאלים על מבנים שבאופן עקרוני נתונים אפריורית. גם זה לא נראה לי נכון. הרבה פעמים מנסחים בעזרת אקסיומות את התכונות הרלוונטיות של איזשהו מבנה ואח"כ מסתכלים על איזה מבנים אחרים יש המקיימים את האקסיומות. >אבל למי זה מפריע? כל עוד יש גישה בלתי אמצעית למבנה (המנטלי, שהוא המושא לחקירה מלכתחילה) אפשר לבחור קבוצה שונה של אקסיומות (מתוך המשפטים אותם בקלות מזהים כנכונים במבנה), ולבדוק מה אפשר להסיק מהם6. אולי יהיו הרבה משפטים שלא נדע אם הם נכונים או לא, אבל כך או כך, The truth is out there. שוב, על זה כל הדיון. אם נרחיב קצת את התחום מהמספרים הטבעיים לתורת הקבוצות, נניח: האם The truth is out there גם לגבי השערת הרצף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא באמת חשבתי שאני מחדש משהו משמעותי, בסה"כ ניסיתי להציג זווית קצת אחרת להנמקת הגישה עליה אלון הגן. בניגוד לאופן בו אתה רואה את הדברים, אני לא משוכנע שהוא בעצמו היה מסכים איתי (אחרת הוא לא היה כותב "אני לא חושב על הטבעיים כמודל של כלום, אלא כמשהו שקודם למושגים "מודל" ו"הוכחה"') אתה אומר שמושג שלנו למספרים הטבעיים לא חזק מספיק. למה אתה חושב כך? כדי שהמבנה יהיה מספיק, עליו בסה"כ לפרש את הקבועים אישים ואת היחסים עליהם. לפחות לגבי חיבור וכפל אני די משוכנע שהמושג שלנו מספיק טוב, וכך גם לגבי יחסים אחרים (שאפשר להגדירם באמצעות הקודמים, ואפשר שלא) כמו חילוק, חזקה, שקילות-מודולו או היחס המודלי "להיות ראשוני". בסופו של דבר, הדרישות שמעמידים על המבנה מאד צנועות. הניסיון לנסח עבורו מערכת אקסיומות (מסדר ראשון) הוא זה שמעט יומרני, אם כבר. מה שכתבת על הגישה האקסיומטית מאד נכון, אבל אני חושב שהוא קשור יותר לפרקטיקה המתמטית מאשר לעקרונות הלוגיים. אבל לפני זה, כדי שתוכל לדבר על "מבנים אחרים שמקיימים את האקסיומות" מערכת האקסיומות לא יכולה להית קטגורית, וזה כבר מספיק כדי להבדיל בין "המבנה המנטלי" שהנחה את מנסח האקסיומות בניסוחן לבין התורה שהוא יצר (כלומר מראש "הם לא אותו הדבר", וקיום המבנה המנטלי הזה הופך את התורה לשלמה, ובכך יש "סוג של" הצדקה לפלוטוניזם). באשר להשערת הרצף - אני כבר הרבה פחות משוכנע* שאני יכול להציע אלטרנטיבה לגישת ה-"ריבוי האונטולוגי". זה אולי קצת כמו מוסר: כל אחד יכול להכריע אם זה נכון או לא, אבל אין שום דרך, מלבד השפעה "רגשית", לשכנע בנכונות ההכרעה הזו אנשים אחרים. * ומראש בכלל לא הייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, יש רק מודל יחיד לאקסיומות פיאנו המנוסחות בשפה של לוגיקה מסדר שני (או משהו כזה), ונראה לי שזה המודל של הטבעיים שכולנו חושבים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 הדבר השני-הכי-טוב (ואני מקווה שיש דרך עוד יותר רהוטה לומר זאת בעברית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר השני בטיבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך השב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ''הדבר השני הטוב ביותר'', או ''האפשרות השנייה בדרגה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בינונית שבעידית'' (טוב כשיש בדיוק תשע אפשרויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל תורה עקבית היא שלמה אם ורק אם יש לה מודל'' נדמה לי שהמשפט הזה מוטעה. לכל תורה עקבית (המנוסחת באמצעות תחשיב היחסים) יש מודל, בלי קשר לשלמותה. למשל, למערכת אקסיומות פיאנו יש מודל (המספרים הטבעיים) על אף שאיננה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנבכי זכרוני הרעוע עולה טענה בסגנון "אם יש לתורה שני מודלים לא איזומורפיים היא לא שלמה". אני מניח שהיא שגויה אבל הרעיון הבסיסי הוא שאי-שלמות של תורה לא צריכה להתבטא בכך שאין לה מודל, אלא בכך שיכולים להיות לה כמה מודלים שונים מהותית - כשהשוני בא לידי ביטוי, למשל, באותם משפטים שאינם כריעים: במודל אחד הם יהיו נכונים ובמודל השני שקריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה ''אם יש לתורה שני מודלים לא איזומורפיים היא לא שלמה'' היא לא נכונה, כמובן. המונח שאתה מחפש הוא ''שקולים אלמנטרית'' שפשוט אומר שהמודלים מקיימים את אותן טענות מסדר ראשון. הטענה ''יש לתורה שני מודלים לא שקולים אלמנטרית אם ורק אם היא לא שלמה'' היא טאוטולוגיה קלה במיוחד, בהנתן משפט השלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, אני הייתי בטוח שהיה איזשהו מושג יותר טריוויאלי מ''שקולים אלמנטרית'' שגורר את זה, אבל כאמור היינו ילדים וזה היה מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היינו ילדים וזה היה מזמן" מתייחס לירושלמים בלבד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את ההקשר של התגובה הזאת. היא מופנית אלי או אל עומר (תגובה 436354)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשניכם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור שהמשפט שציטטת אינו מדוייק. ראשית, מכיוון שצריך להוסיף הסתייגות לגבי כך שמדובר בתורות מסדר ראשון (וכל תורה שכוללת את אקסיומות פיאנו אינה כזו), ושנית, מכיוון ש-''יש לה מודל'' צריך היה להיות ''יש מבנה שהיא התורה שלו'' (שזה דומה, אבל לא אותו הדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לראות את אקסיומות פיאנו כתורה מסדר ראשון (כאשר "אקסיומת האינדוקציה" היא סכמת אקסיומות). ועדיין, המספרים הטבעיים הם מבנה שמקיים את התורה, אך היא איננה שלמה. חוץ מזה, מה שגדי אמר (תגובה 437402). בנוגע להערה השנייה, אני לא יודע מה ההבדל בין "יש לה מודל" ובין "יש מבנה שהיא התורה שלו". תוכל להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדברים על אריתמטיקת פיאנו אז כמו שכתבת, מדברים על תורה מסדר ראשון. כאשר מדברים על אקסיומות פיאנו מן הסתם מדברים על תורה מסדר שני, שהיא דווקא כן שלמה (אבל אין לה מערכת היסק שלמה). ההסבר לכך שלאריתמטיקת פיאנו יש מודל, אך היא איננה שלמה, היא בדיוק בניואנס שבמשפט האחרון שלך: ב-"יש מבנה שהיא התורה שלו" הכוונה היא לכך שיש מבנה, שהתורה שלו (כלומר כל המשפטים מסדר ראשון שנכונים בו), היא התורה שעל הפרק (למשל: תורת המספרים). משפט אי-השלמות אומר שהתורה מסדר ראשון של כל מבנה "שמכיל" בתוכו את המספרים הטבעיים עם חיבור וכפל (תורה כזו, על סמך מה שנאמר קודם, היא בהכרח שלמה), אינה אקסיומטית. לכן התורה של אקסיומות פיאנו (שהיא מן הסתם אקסיומטית) אינה שלמה. אני לא יודע מה הקשר למה שגדי אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המשפטים הם הפוכים: משפט השלמות של גדל (המקשר בין מודל לתורה) הוא על תורות מסדר ראשון, ומשפט אי השלמות הוא על תורות בכלל, לאו דווקא מסדר ראשון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |