בתשובה לתשע נשמות, 04/04/07 13:45
התנתקות שנייה 437366
כבר היה על זה דיון פעם, לדעתי הסיבה לכניעת יפן נעוצה בנזק האדיר שנגרם להם במלחמה, כמו גם בהפסד במנצ'וריה וסכנת הכיבוש הרוסי הקרב. פצצות האטום היוו תירוץ, אבל לא סיבה (מה גם שלא היו עוד פצצות להטיל, עובדה שלא ברור האם היתה ידועה ליפנים).
התנתקות שנייה 437368
ובכל זאת הם לא נכנעו עד הטלת הפצצות. דומני שהיפנים קיוו להשיג כניעה בתנאים טובים יותר במקום כניעה ללא תנאי כפי שדרשו האמריקאים; הפצצות אילצו אותם לקבל את התכתיב.
התנתקות שנייה 437371
נו, זה פשוט. הירוהיטו היה בדלן ולכן תמך בכנעה לפני הפלת הפצצה, בעוד שטוג'ו היה משתלב...
התנתקות שנייה 437373
טוג'ו התפוטר ביולי 1944 לאחר נפילת סאיפאן. רוה"מ שהוביל את מהלך הכניעה היה הרוזן סוזוקי קאנטארו שהיה אמנם אדמירל בצי היפאני אך ייצג למעשה בממשלה את הגורמים האזרחיים ואת חצר הקיסר.
התנתקות שנייה 437374
אז מי היה הבדלן?
התנתקות שנייה 437381
אם חפשת דוגמה לכך שהחלוקה למשתלבים-בדלנים היא פשטנית, מצאת.
השלישיה הצבאית בממשלת יפאן (הרמטכ"ל אומזו, מפקד הצי טויודה ושר המלחמה אנאמי) אכן הצביעו נגד קבלת תנאי פוטסדאם באוגוסט 1945, אך שלושתם נמנו דוקא עם הסיעה המתונה במטה היפאני ביחס לסיעה ה"אקטיבית" שהוביל גנרל המטה ושר המלחמה והחינוך לשעבר הברון אראקי).
התנתקות שנייה 437382
והחזון של המשתלבים היה להשתלב במרחב האסיאתי? בגלל זה הם עודדו את המשך השליטה על סין וקוריאה? בזמן שהבדלנים רצו להבדיל את היפנים מאר המלוכסנים? תזכיר לי, מה עשו שם (בהודו-סין) הצרפתים (השתלבו או התבדלו)?
התנתקות שנייה 437442
כסטודנט בטכניון לקחתי את הקורס של ד"ר בלבן ומאוד אהבתי את הגישה שלו (ואת חוש ההומור שלו). אני לא זוכר משם את האבחנה בין בדלנים למשתלבים (אולי משום שזה היה עוד לפני שגישת בלבן התגבשה לפורמליזם של התאוריה שלו).
אפשר אולי לתאר את הצרפתים (והבריטים) בהודו-סין כחסידי צורה קודמת של הגלובליזציה (כוונתי לקולוניאליזם) ולכן כ"משתלבים" כלכליים ופוליטיים.
אני לא חושב שאבחנת הבדלנים-משתלבים תורמת במיוחד, אפילו במקרה של ישראל. לפי תגובה 384988 איך נאבחן את ביבי? כמשתלב (תומך השוק החופשי והגלובליזציה) או כבדלן (תומך מדינת היהודים ותומך פסיבי של ההפרדה)?
ביפן של 44-45 לא היה להגדרות של תגובה 384988 שום משמעות וספק בכלל אם היה שם בכלל עניין של מחנות אישיים קבועים.
היתה קבוצת מיעוט צבאית שהתבססה על תפיסות רוחניות-אידיאולוגיות פאנאטיות שספק רב אם היתה למציאות כל השפעה עליה והיתה קבוצת רוב פרגמאטית שסברה החל מ-‏44 שיפן צריכה להמשיך להלחם עד להשגת נצחון מקומי כלשהו שישיג ליפאן כניעה בתנאים נוחים יותר. ברגע שהוברר שאין שום סיכוי לנצחון כזה, כל אנשי הקבוצה, מי באופן אקטיבי ומי פסיבי פעלו בכיוון של כניעה.
התנתקות שנייה 437443
האם בטכניון נדרשים גם סטודנטים למדעים מדויקים או הנדסה לקחת קורסים ממדעי הרוח והחברה?
התנתקות שנייה 437530
נכון. בזמני במסגרת לימודי התואר הראשון היתה דרישה ל-‏10 יחידות של לימודים כלליים (אאל"ט בשם).
התנתקות שנייה 437534
בזמני אין שום דבר כזה. החובה היחידה היא לקחת שני קורסי ספורט (שיכולים להיות גם שחמט וברידג'). *אפשר* לקחת כמות נקודת מסויימת של "לימודים כלליים" בתואר, אבל זה נכנס במסגרת "בחירה חופשית" (כלומר, אפשר לקחת את הנקודות הללו מקורס של עודד בלבן, ואפשר גם לקחת אותן מקורס מתקדם במתמטיקה או מקורס מבוא לכלכלה).
התנתקות שנייה 437535
אז במסגרת זו לקחת את הקורס של בלבן?
התנתקות שנייה 437536
אכן.
התנתקות שנייה 437560
"זמני" זה הרבה לפני "זמנך", אבל יתכן שגם בזמני זה היה רשות ולא חובה.
כאמור, זה היה כל כך מזמן שמותר לי לא להעלב מרמיזתו של הבלבניסט ("אם אתה זוכר משהו מהקורס של בלבן ..."). עד כמה שאני זוכר הקורס שבו נכחתי נקרא "פילוסופיה מדינית" ועסק ברובו בהיסטוריה של הענף הזה (מקיאבלי, הובס ולוק וכו'). היה דיון ער מפני שהובאו דוגמאות עדכניות (לאז) ובאחד השיעורים ד"ר בלבן הציג את תפיסתו המיוחדת את הפוליטיקה (משהו כמו 3 העקרונות בתחילת המאמר של גלעד ברזילי דיון 1430 ). אשמח לכמה הערות השואתיות ביחס לקורס שבו השתתפת אתה. אני חושב שלפחות הכותרת השתנתה.
בכל אופן הרושם שלי היה שד"ר בלבן מחדד את ה"עקרונות" שלו כדי ליצוק עניין ו"חדשנות" לאבחנות שמעיקרן הן די סבירות ולא "מהפכניות" (ונראה שפרשניו של בלבן ב"אייל" עושים עוד כמה צעדים בכיוון הזה).
למשל העיקרון הבא: "כל ניתוח מדעי של מעשי פוליטיקאי חייב להניח שהפוליטיקאי אינו טועה". הפרוש אינו שאין פוליטיקאים אוילים העושים שטויות וטעויות, אלא שמבחינת הניתוח ההיסטורי זו לא הדרך הנכונה להתיחס לארוע. מאחר ופוליטיקאים אינם פועלים בחלל ריק, צריך לנתח מהם הגורמים, הנסיבות והסיבות שהביאו את הפוליטיקאי לנהוג כפי שנהג ולא לחלק "ציונים" בחכמה שלאחר מעשה למה שנעשה.
באותה מידה, נראה לי שהאבחנה בין משתלבים לבדלנים עשוייה לתרום להבנת עמדות פוליטיות מסויימות. אבל נסיון לתאר את כל העולם הפוליטי באמצעות דיכוטומיה בדלנית-משתלבת נראית לי מרחיקת לכת ולא מועילה.
התנתקות שנייה 437445
משתבלבים/בדלנים ברמה העולמית כמובן לא נבחנים בעיקר בנושא הסכסוך המקומי הישראלי, אלא בשני הקריטריונים ה"גלובליים": כלכלה וגלובליזציה.
אם אתה זוכר משהו מהקורס של בלבן, הניתוח הוא לא לפי דימויים אלא לפי המשמעויות המעשיות של דבריהם ומעשיהם של הפוליטיקאים. נכון שהדימוי של ביבי קרוב למה שתיארת, אבל בפועל, כתומך גלובליזציה, גם פעולותיו במישור המקומי מכוונות לדו קיום.
גם ביפן אפשרי מאוד שניתן לחלק את המחנות בצורה המוצעת עפ"י שיטת בלבן, כדי להבין טוב יותר לאן כל צד דחף מבחוץ ומבנים, אבל לשם כך נחוצה ירידה לפרטים מהסוג שלא התקרבו אליה בדיון הזה.
התנתקות שנייה 437567
א. "ביבי קרוב למה שתיארת, אבל בפועל, כתומך גלובליזציה, גם פעולותיו במישור המקומי מכוונות לדו קיום" - האבחנה הזו מדגימה את המחיר שיש לעקרונות הבלבניסטיים ("מעשים ולא דימויים"). ברגע שאנו פוסלים באופן בלתי מותנה את ההצגה העצמית של הפוליטיקאי, אנו נותנים משקל עצום לשיפוט שלנו. באותה מידה של סבירות, אני יכול לומר שביבי מדבר על דו-קיום עם העולם הערבי, אבל בפועל מעשיו ועמדותיו מטרפדים את הסיכויים של דו-קיום שכזה.
ב. לגבי יפאן ראה גם תגובה 437560 .
ג. אני חושב שהפוליטיקה היפאנית 1931-1945 היא דוקא מקרה מבחן טוב לסכימה הבדלנית-משתלבת. אני לא חושב שצריך לרדת עוד יותר לפרטי העמדות והאישים שם מפני שהקונפורמיזם היפאני המפורסם אינו יוצר מפה פוליטית מסובכת מדי. בכל מקרה אתה רשאי לחפש ולפרט ככל הדרוש לך. לטעמי היו רק שתי תיזות בממסד היפאני: הרדיקלית-הפאנאטית והפרגמטיסטית. הדמויות הפוליטיות הציבו את עצמם בתוך ובין המחנות האלו ע"פ הנטיות והצרכים שלהם, כאשר בכל מקרה הנאמנות האישית לקיסר היתה גם "עיקר אמונה" מאחד וגם חסרת משמעות מעשית. אפשר להאחז בסיסמה של "מרחב השגשוג המשותף של האיזור האסיאני-פאציפי" כדי ליצור ציר כלכלי-גלובליסטי לדיון. אבל, אם להשתמש בשיטת בלבן אלו היו מילים ולא מעשים. כל הגורמים היפאנים יכלו להתייצב מאחורי הסיסמה הזו, משום שמאחורי המילים לא היה דבר. היפאנים הצליחו להקים ולקיים שת"פ עם משטרים מקומיים אוהדים להם עוד פחות מבני בריתם הגרמנים. למעשה לא היו להם בני ברית מקומיים משמעותיים (ראה למשל סין שנחלקה בין האוייב צ'אנג לאוייב מאו). הממסד היפאני כולו היה אם כך, לשיטת בלבן, בדלן בעור של משתלב.
התנתקות שנייה 437577
בסיווג פוליטיקאי אין שיפוט סובייקטיבי, אלא רק מבחן של תוצאה, שזה עדיף על דימויים. זה חייב לבוא מניתוח עמוק של מס' אירועים, ולא מאיזו חלוקה גסה שנראית על פני השטח של "ימין-שמאל" או "פרגמטיסטים-פנטים". אפשר, למשל, גם לטעון שאחמדינג'ד הוא פאנאט, אבל מעשיו בפועל מראים די ההיפך. גם פרס "איש השלום" הוא אבי הגרעין הישראלי, שלהבנתי אנחנו מסכימים עד כמה הוא בעצם מזיק ליציבות האזורית.
לגבי ביבי, אני מזמין אותך להביא כל דבר שביצע במהלך הקדנציה שלו כשר או כרוה"מ, ולבדוק אם הנושא במשקפת הדו-קיום.

כך גם הדבר לגבי יפן - ניתוח שטחי של הזרמים, ולא ע"י מבחן התוצאה ברמה הפרטנית, אינו מלמד הרבה על הכוחות והמהלכים. מהכרותי עם ההיסטוריה, הניחוש שלי לנקודת בוחן טובה יהיה, שאלו שממש פעלו לכניעה מהירה לצד האמריקאי יהיו "משתלבים", מאחר וזה היה הפתח לשבירת הבדלנות היפנית, ורצון לצמיחה מהירה לאחר הלחימה, לעומת האחרים, שיהיו בהגדרה "בדלנים".
אני לא בטוח שאני מספיק מעוניין בנושא לצלול פנימה ברמה האישית, אבל גם כאן, אם אתה מכיר אישיות ספציפית שאתה מעוניין לדון עליה, אפשר לנסות "לדוג" חומר זמין כדי לסווג.

אישית נוכחתי לדעת שגם אם נדרשת התאמה קלה של ההגדרות משתלב/בדלן ברמה העולמית, הם עדיין מסייעות מאוד להבנת הבריתות הפוליטיות בין דיפלומטים ישראלים לעמיתיהם, ובכלל בצירי הפעולה והקואליציות בחו"ל, ולכן גם בתחום זה עדיפות על ה"ניתוח" הקונבנציונלי.
התנתקות שנייה 437386
הפצצה הראשונה הוטלה בשישי באוגוסטת השניה בתשיעי, יפן נכנעה ב15. הפלישה הרוסית החלה בשמיני באוגוסט וכוח רוסי מיומן בן מליון לוחמים כבש איים שהיו חלק מיפן (לא כיבושים מאוחרים).
לכן הקביעה שהם לא נכנעו עד להטלת הפצצות, בעודה נכונה עובדתית, מרמזת על סיבתיות שלא בהכרח היתה קיימת.
התנתקות שנייה 437412
היפנים נכנעו לארה"ב, לא לרוסיה. האיים שנכבשו ע"י רוסיה לא היו חלק מהליבה היפנית - שעליה איימו האמריקאים ולא הרוסים. בשבועיים הראשונים למתקפה הרוסית הם היו עסוקים בהבסת הצבא היפני במנצ'וריה - אבל האימפריה היפנית נכנעה לאמריקאים עוד באמצע הקרב הזה, לפני שהוא הסתיים בתבוסה מוחצת. אם היפנים נכנעו משום שהם חששו מאיום הכיבוש הרוסי למה הם טרחו לחכות עד שהרוסים יתחילו לכבוש שטחים שלהם? הרי הם היו יכולים להיכנע לאמריקאים לפני הפלישה הרוסית. מעבר לכך, כמובן, העובדה שהרוסים פתחו במתקפה שלהם יומיים לאחר הטלת הפצצה הראשונה יכולה בעצמה להצביע על קשר סיבתי בין ההפצצה (שהבהירה גם להם שהסוף קרוב ומי שלא ישתתף בחגיגה ישאר בחוץ) לבין המתקפה - ולכן קשר סיבתי בין ההפצצה לכניעה היפנית גם אם תניח שלפלישה הרוסית היתה השפעה על הכניעה. אגב, מונגוליה הכריזה מלחמה על יפן עוד יותר קרוב לכניעה, בשלושה עשר באוגוסט - אבל זה לא אומר שההכרזה המונגולית היתה הסיבה (או אפילו אחת מהסיבות) לכניעה.
התנתקות שנייה 437413
זמן המתקפה הרוסית תואם עם האמריקאים שלושה חודשים קודם לכן, לכן אם מישהו תיאם זה האמריקאים את זמן ההפצצה. כמו כן היפנים לא ידעו שהם יובסו במנצ'וריה. ליפן היו הצלחות צבאיות ניכרות נגד רוסיה בעבר והכוחות הצבאיים ביבשה השיגו השגים ניכרים, רק לאחר ההפסד ואם תחילת הפלישה (האיים הקרליים היוו חלק מיפן לפחות החל מ1644) נבחר להיכנע לאמריקאים (ששלטו בים, אבל העדיפו לא לפלוש קרקעית במידת האפשר). אפשר לנחש שאם הם לא היו נכנעים, הצבא הרוסי לא היה מסתפק בקבוצת איים שוממים אלא ממשיך להתקדם (למעשה הרוסים המשיכו להתקדם עד ה20).

התנתקות שנייה 437421
מתוך הקישור על "סערת אוגוסט" שהבאת עולה כי היפנים החליטו להכנע לפני שנודע להם מהו הקף המתקפה הרוסית:
Japan's decision to surrender was made before the scale of the Soviet attack on Manchuria, Sakhalin, and the Kuril Islands was known (See Downfall, pg 289),
לפיכך קשה להניח כי המתקפה הרוסית - שאת מלוא הקפה לא ידעו, וכדבריך היו להם סיבות להאמין שתהיה להם יכולת לעמוד נגדה - היתה הגורם לכניעה.
התנתקות שנייה 437424
ובמקום אחר כתוב
Operation August Storm, along with the two atomic bombings on Hiroshima and Nagasaki, combined to break the Japanese political deadlock and force Japan's surrender; they made it clear that Japan had no hope of holding out, even in the Home Islands.
וגם
Tsuyoshi Hasegawa's research has led him to conclude that the atomic bombings themselves were not the principal reason for capitulation. Instead, he contends, it was the swift and devastating Soviet victories on the mainland in the week following Stalin's August 8 declaration of war that forced the Japanese message of surrender on August 15, 1945.

ויקיפדיה חביבה עלי בתור מקור יחסית אמין למידע, בכל הנוגע לפרשנות אין יתרון לכתב שם ע"פ הכתבים פה. מכל מקום לא נראה לי שאת הויכוח הזה נכריע כאן.
התנתקות שנייה 437440
תיאור מעט שונה של התמונה עשוי להפוך את ההדגשים.
למעשה לא היתה שום התנגדות אפקטיבית יפאנית במנצ'וריה. הרוסים פשוט קיבלו את כניעת הכוח היפאני שם ואספו את הנשק. למעשה היפאנים ידעו בודאות שאין להם שום סיבה להאמין שיש להם יכולת לעמוד בפני מתקפה רוסית בסין. הסיבה לכך פשוטה: בסין לא היו כלל כוחות יפאנים מן הדרג הראשון. אלה הוצאו משם עוד ב-‏41 לחזיתות הפציפית והדר'-מז' אסיאתית. זהו ההסבר לכך שצבאות הקש של מאו ושל צ'אנג קאי צ'ק (שהיו מעוניינים להלחם זב"ז הרבה יותר מאשר ביפאנים) הצליחו להחזיק מעמד מול הצבא היפאני העדיף מכל בחינה שהיא. ואכן לידיעה שאין שום דרך להימנע מתבוסה מוחצת ומהירה של הצבא היפאני בסין היה חלק משמעותי בהחלטת הכניעה של יפאן, אלא שהיו סיבות חשובות הרבה יותר.
הסיבות הראשיות היו חיסולו של הצי היפאני (אאל"ט בשלב זה לא נותרה ליפן אף נושאת מטוסים פעילה), חורבנן של טוקיו ויוקוהמה וקריסת המערכות האזרחיות שלהן בעקבות ההפצצות של אוגוסט וסתימתו של נמל טוקיו ע"י מיקוש.
במצב זה האופצייה היפאנית היחידה היתה התנגדות יבשתית במישור קנטו שתוצאתה הצפויה (ע"פ מה שקרה באוקינאוה) היתה חורבנם של רוב המרכזים האזרחיים של יפאן.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים