בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 09/04/07 0:06
וכי למה? 438014
אבל כלפי "ההורים של יהונתן" אתה לא יכול לבוא בטענה שהם גורמים לפגיעה כדי להרגיש יותר טוב, שהרי מזווית הראייה שלהם הם לא גורמים לפגיעה ולא כדי להרגיש יותר טוב, אלא עושים את ההפך מפגיעה, ולמען הילד בראש ובראשונה. מי שרואה כאן פגיעה הוא רק "יהונתן" עצמו (מועיל, הטריק עם המרכאות. יהונתן אורן, אם עד עכשיו עדיין תהית אם לראות את הפתיל הזה כעוסק בך אישית, אתה יכול סופית להפסיק...)

באמת, השוואת הפגיעות היא לכאורה בלתי אפשרית כאן. מצד שני, אנחנו מקבלים החלטות על ימין ועל שמאל על סמך השוואות עוד פחות אפשריות. איך אתה מחליט אם ההנאה מהעוגה שווה את הנזק הבריאותי? איך אתה מחליט אם ההתאמה האידיאולוגית של המפלגה לדעותיך מצדיקה "מחילה" על שחיתותו של העומד בראשה (כך שתצביע לה בבחירות)? איך אתה שופט את התועלת האישית שלך מנסיעה נתונה במכונית מול הפגיעה באיכות הסביבה? והרי בכל ההחלטות האלו יש השפעה קריטית למידות - אם העוגה תהיה פחות טעימה, או הנזק הבריאותי יותר גדול, תשנה את החלטתך - אבל למה, הרי אי אפשר להשוות בין האגפים?

דווקא במקרה הזה נראה לי שההשוואה יותר אפשרית. את שיפוט הפגיעה הפיזית (של מישהו קרוב לליבנו) נראה לי שאנחנו נוטים לעשות, ובצדק, על-ידי אמידת הפגיעה הרגשית שהיא גורמת (לדוגמה: הילד שלנו קיבל מכות מילד אחר, וחזר הביתה כואב ובוכה; לעומת הילד שלנו קיבל מכות זהות, אבל החזיר לילד השני וחזר הביתה כואב אך מרוצה; או הילד שלנו שנוטה לפחד מכלבים ננשך על-ידי כלב ועכשיו הוא עוד יותר מפחד, לעומת הילד שלנו אוהב כלבים, ננשך על-ידי כלב אבל מבטל את זה כ"שום דבר, אני עדיין אוהב את הכלב הזה"). לפגיעה הפיזית כשלעצמה, כשהיא מנותקת מהצד הרגשי, נדמה לי שאנחנו כמעט לא מתייחסים. שוב, זה סיפור שונה לחלוטין מההתייחסות המוסרית-חוקית-נורמטיבית ביחסים בין אנשים זרים.

ול"יהונתן" יש כלים לא רעים בכלל להשוות בין הפגיעה הרגשית שתיגרם להוריו לבין הפגיעה הרגשית שתיגרם לבנו (הן בטווח קצר והן לאורך חייו) מהמילה. זה שבמקרה השני הפגיעה הרגשית נובעת (גם) מפגיעה פיזית, לפחות אצלי זה גורם שולי מאוד.

(עכשיו רק נשאר לקשר לכאן את הדיונים על הכאת ילדים.)
וכי למה? 438017
ההבדל בין אכילת העוגה למילה הוא שבאכילת העוגה אתה מחליט עבור עצמך, ובמילה אתה מחליט עבור התינוק.

אבל בוא נפסיק כאן - נתת לי חומר למחשבה ולהמשיך להתווכח איתו לא יועיל.
וכי למה? 438472
נו באמת. וכשהילד מבקש/דורש עוד עוגת שוקולד?
וכי למה? 438474
יש לדאוג מראש שהוא לא יידע על קיומה של האופציה הזאת.
וכי למה? 438479
כלומר, בשעות שהילד ער, לי אסור לאכול עוגת שוקולד?
וכי למה? 438482
ודאי שמותר. אתה רק צריך לעטוף אותה בתרד.
וכי למה? 438484
מה אני, פופאי?
וכי למה? 438708
זה סתם לא יפה, מנקר עיניים.

הפתרון: צא עם הילד לטיול בעגלה ואכול את השוקולד מעל ראשו כשהוא לא רואה.

________________
ברקת, אופה עוגות עם אבקת חרובים אבל זוללת עם הילד גלידת שמנת יענו-מזינה.
וכי למה? 439013
מה שמזכיר לי- מה רע בציריוס?
וכי למה? 439023
אני אמרתי רע? אה, כן. זה לא ממש רע (יש מזונות הרבה יותר גרועים), זה סתם הרבה פחות טוב מדברים אחרים שאפשר לאכול במקום זה.
וכי למה? 439025
כמו מה (אנחנו מדברים על הזן הלא מתוק, נכון)?
וכי למה? 439027
כן.

כמו עוגיות/עוגות/קרקרים אורגניים תוצרת בית (קמח מלא, סוכר חום, ביצים אורגניות, שמן זית וכולי).

בחורף האחרון פשוט הגעתי למסקנה שלאמא שעובדת מהבית ומגדלת את בנה בבית, כלומר לאחת כמוני, לא נשארו תירוצים להזדקק לכל כך הרבה חטיפים תעשייתיים קנויים. הוא אוכל גם פתי בר (והיום קניתי לו "שלווה"), אבל זהו בערך. השאר - אוכל ביתי.
וכי למה? 439028
"כל כך הרבה חטיפים קנויים"? כולה ציריוס. אפשר לחשוב. נראה אותך אופה ציריוס וקורנפלקס בבית.
וכי למה? 439029
נו, זה כל העניין - *יש* אצלנו צ'יריוס, ו*אין* "כל כך הרבה חטיפים קנויים". אין במבה/שוש, ביסלי, דוריטוס, תפוצ'יפס, צ'יקס, תפוחים אפויים מטוגנים, עוגת הבית של אסם, עוגיות של עבאדי, פרינגלס, צ'יטוס, סוכריות על מקל, טופי, מרשמלו ועוד כל מיני דברים שילדים אוכלים כאילו כלום.
וכי למה? 439030
מכיר. הבעיה היא ימי הולדת. כבר נתקלתי בתופעה שכשהילדה יודעת שהיא הולכת ליומולדת היא לא אוכלת *כלום* כל היום, ומתפטמת ברעלנים ללא השגחה הורית נאותה. חינוך שמינוך.
וכי למה? 439053
אכן זו מכה שלא כתובה בתורה. למזלי בגילו הוא עדיין לא יודע שהוא הולך ליומולדת.
וכי למה? 439048
ואני, לתומי, סברתי שבמבה זה בריא, לא?
וכי למה? 439052
במבה זה יותר בריא מארס נחשים, אבל הרבה פחות טבעי.

וכי למה? 439089
אבל איך היא בהשוואה ל"עוגות ביתיות מקמח מלא"? גם הן לא מועילות במיוחד.

את יודעת בדיוק מהם כל הרכיבים שבעוגה? האם מובטח לך שאין שם רכיבים מסרטנים? האם התהליכים שאותם היא עוברת לא פוגעיםבערכה התזונתי?

מפתיע אותי שמתייחסים לתהליך המסורתי הכנת הלחם כמשהו "טבעי".
וכי למה? 439110
אם יש לך השגות על מזון מעובד, גם אתה צודק (אבל זה לא אומר שאפשר לאכול במבה בכייף, כי ממילא "מי יודע מה יש בקמח מלא אורגני שעבר אפייה...").

האם אתה raw vegetarian?
וכי למה? 439115
רק כדרך אגב, את יודעת שאין נזק רפואי בגידולים משובטים (ביניהם תירס)?
וכי למה? 439119
אתה מתכוון ''מהונדסים''.
וכי למה? 439120
נכון. ומה את אומרת?

חוצמזה, ראיתי פעם כתבה על חטיף בוטנים מעושר כלשהו, שקיבל שבחים כמצרך תזונה במשלוחים לאיזורי רעב באפריקה. מצד אחד, בהיותו חטיף דק וארוז, הוא היה אידאלי לתובלה. מצד שני, השיפור הבריאותי בילדים קטנים שאכלו אותו היה ניכר.
וכי למה? 439121
מה אני אומרת על מה? בישראל ממילא לא משווקים תירס מהונדס או את מוצריו, על פי הידוע לי, כך שזה לא רלוונטי לבחירות הצרכניות/תזונתיות שלי.

חטיף בוטנים בטח יותר טוב מכלום, אם אתה חי בתנאי רעב ובצורת. אבל מה קשורים פה פתרונות חירום לרעב באפריקה?‏1 נדמה לי שדיברתי על המטבח שלי.

1 אומנם על פי נשיונל ג'יאוגרפיק האחרון, יש קשר מדכא למדי בין הרעב באפריקה לבין התזונה העודפת בעולם המערבי, לפחות בנושא הדגים ופירות הים: http://www7.nationalgeographic.com/ngm/0704/sights_n...
וכי למה? 439122
סליחה. הושפעתי מהכתבה המתלהמת שצירפת למעלה, ושתי הטענות שנגזרו ממנה:
1. אנחנו צריכים להצטרף להיסטריה האירופית נגד יבולים מהונדסים.
2. הסיבה היחידה לייצור מוצרי מזון מועשרים הוא שיווק ורצון לרמות את הצרכן.
וכי למה? 439130
אני צירפתי כתבה? איפה? מתי?
וכי למה? 439132
אולי אתה מתכוון ל תגובה 439052 . לא אני כתבתי אותה.
וכי למה? 439137
שוב נכון. שוב סליחה.
וכי למה? 439133
קוראת שוב את התגובה שלך ויש בה משהו מוזר - אין פה ''מצד שני''. שני ההיגדים בשני המשפטים האחרונים שלך מצדדים באותה דעה (בזכות החטיף).
וכי למה? 439139
השימוש ב"מצד אחד X מצד שני Y" כאן לא בא להצביע על ניגודים אלא אספקטים שונים. מצד אחד תובלה. מצד שני ערך תזונתי נחוץ.

גם זה מותר בחוקי הדיקדוק העברי.
וכי למה? 439141
" בהיותו חטיף דק וארוז, הוא היה אידאלי לתובלה" - זה יותר אנגלית מאשר עברית, אבל לא משנה :-P
וכי למה? 439147
עלית עלי. המשפט באמת עלה באנגלית וספג זעזועים בתרגום.
וכי למה? 439256
אני? טבעוני? חס וכרפס.

התייחסתי למה שכתבת בתגובה 439327. בפרט: כתבת שם שאצלך את מכינה:

עוגיות/עוגות/קרקרים אורגניים תוצרת בית (קמח מלא, סוכר חום, ביצים אורגניות, שמן זית וכולי)

וזאת להבדיל מחטיפים תעשייתיים קנויים.

אנחנו יודעים היטב שחטיפים תעשייתיים הם זבל. אולם כמה הם זבל ביחס לאוכל שמכינים בבית? נראה כי גם אצלך יש כשל דומה של "נוסיף עוד קצת בריאות למרכיבים המקוריים ולכן וזה ייצא בהכרח יותר בריא".

באותה מידה שמפריעים לי קמפיינים שיווקיים של יצרני החטיפים, מפריע לי גם הקמפיין השיווקי החדש של ארגון מגדלי הירקות ("ירקות בחמישה צבעים").
וכי למה? 439406
(הערה לגבי האורגני: זה היה סתם לקישוט. גם אוכל ביתי לא אורגני בעליל, עדיף על חטיפים תעשייתיים קנויים).

לשאלתך: בעוגות ובעוגיות שאני מכינה אין שומנים מוקשים. אני שולטת על כמות הסוכר ומפחיתה כרצוני (או מחליפה בדבש/סילאן). אם מדובר בעוגה בחושה ללא הקצפה, אני יכולה להפחית או להעלים את הביצים (מחליפים בבננה מעוכה). בעוגה הכושית אני יכולה להפחית מהקקאו לטובת אבקת חרובים (מודה, זה לא להיט האבקה הזאת). או להתאים אישית את הכיבוד לאורחים שיבואו (עוגיות בלי ביצים לזו שיש לה תינוקת בת פחות משנה, מיץ תפוזים במתכון במקום חלב כשבאים שומרי כשרות וכדומה).
בקצרה, אני גם יודעת מה יש שם, גם בטוחה שיש שם רק דברים טובים וטריים וגם יכולה להחליט כמה "בריא" אני רוצה את זה היום.

לגבי ארגון מגדלי הירקות - מה זה קשור אלי?
וכי למה? 439449
את שולטת על כמות הסוכר, כשאת מחליפה בדבש/סילאן? בדבש וסילאן אין סוכרים? מה יש בהם, אספרטיים?
קראת פעם מה מכילה צנצנת ריבה ("ללא צבעי מאכל, ללא חומר משמר‏1")? מכיל 55% סוכר 45% פרי‏2. מה זה מבצע? תוספת 10% חינם? לא. חלק מהסוכר מגיע מהפרי, ועדיין, מדובר בסוכר. כך גם בדבש ובסילאן.

___
1 שום דבר אישי :-)
2 המספרים משתנים מריבה לריבה. העיקרון לא.
45+55=100 439454
יעפת זה תרוץ? 439456
זה מה שקורה כשמגיבים לפני שמתעוררים...
בריבה יש 45% פרי ו*65%* סוכר.
וכי למה? 439461
כתבתי שאני *או* מפחיתה *או* מחליפה. אני יכולה להחליט שאשים בעוגה רק מחצית מכמות הסוכר, ו"אפצה" בפירות טריים ויבשים או קוקוס או כל תחליף אחר.

בסילאן יש סוכרים (אני מדברת על סילאן ללא תוספת סוכר "חיצונית"), אבל יש בו לפחות ערך תזונתי שמתבטא בוויטמינים, מינרלים, ברזל ועוד. כנ"ל בדבש. יש גם ממתיקים טבעיים וחסרי סוכר כמו סטיביה, אבל לזה לא הגעתי (וגם לא טעמתי מעולם).
וכי למה? 623017
לידיעתך, בדבש אין ערך תזונתי מעבר לסוכר.
וכי למה? 439462
תגובה אד הומינום 439464
אז זהו, שגם לפני זה היה ברור לי שדווקא *לך* זה לא מתאים. גם תגובה 439461 לא הפתיעה אותי יותר מדי, אבל אני מניח שיש מי שהפתיל הזה האיר את עיניו.
תגובה אד הומינום 439468
אני לא מבינה מה הבעיה. לא כתבתי שאני מקפידה על מטבח דיאטטי או דיאבטי - אלא שאני מנסה להפוך אותו ליותר בריא ומזין (ו"מזין" כאן מתקשר לצרכים התזונתיים של פעוט, שצריך למשל הרבה שומנים מסוג מסוים והמון ברזל בתפריט שלו, ולא עם אלה של אדם בגיל העמידה שהרופא ציווה עליו להאט את הקצב). במסגרת זו, הסילאן שלי גובר בקלות על הסוכר הלבן שבעוגה התעשייתית הארוזה, וגם טעים יותר, ולכן אני מעדיפה אותו.

יש חפיפה חלקית ומבלבלת בין המושגים השונים: בריא, אורגני, טבעי, טרי, מזין, משמין, דל שומן... צלחת פסטה ברוטב עגבניות יכולה להיות דלת שומן ואורגנית אבל לא טרייה (כלומר תעשייתית), ויכולה להיות טבעית וטרייה אבל משמינה בטירוף, וכולי וכולי, עם כל מיני קומבינציות אפשריות.
תגובה אד הומינום 439469
נכון‏1.

הבעיה מוגדרת היטב בפתיח של הפיסקה השניה שלך: "יש חפיפה חלקית ומבלבלת".

__
1 מעניין עד כמה יכול להתארך פתיל המכיל ויכוח בין שני אנשים שמסכימים ביניהם.
תגובה אד הומינום 439470
ברור, הכל יסודו באי הבנה.
או כמו שאמרה לי חברה יקרה: "אני ממש לא בקטע של אוכל בריא. רק לפעמים, כשאני קונה דיאט".
תגובה אד הומינום 439492
בכל זאת לא הבנתי את כוונתך, האם העוגה הביתית כפי שתיארת אותה תורמת לתצרוכת הברזל של פעוט? איזה מרכיב בה עשיר בברזל?
תגובה אד הומינום 439494
סילאן (תמרים). פירות יבשים כמו משמשים ותאנים, וכן אגוזים טחונים וכדומה. טחינה גולמית, אם מדובר בעוגיות טחינה.
תגובה אד הומינום 471496
"ו"מזין" כאן מתקשר לצרכים התזונתיים של פעוט, שצריך למשל הרבה שומנים מסוג מסוים...". למה הכוונה? האם כוונתך היא שפעוטות בכלל זקוקים להרבה שומנים מסוג מסויים, ואם כן - מאיזה סוג וכמה זה הרבה? וסליחה על החיטוט, ואבין אם לא תעני - אבל האם הדברים הם לא כלליים אלא מדובר על הפעוט הפרטי שלך, בהוראת רופא? (ומה גיל הפעוט, אם מותר לשאול, ושוב סליחה). הסיבה לשאלות ולחטטנות שלי היא שכבר שמעתי וקראתי כל מיני המלצות לגבי תזונת תינוקות ופעוטות, אבל לא זכור לי משהו ביחס ל"הרבה שומנים מסוג מסויים", ואיכשהו, עצם הרעיון הוא מוזר לי. אולי זה בגלל המילה "הרבה", שאני לא יכולה לקשר אותה עם שום דבר שמוכר לי בהקשר הזה.
תגובה נומינלית 471587
"הרבה שומנים מסוג מסוים" - הכוונה בסך הכל שעל השומנים שהם צריכים *לא* נמנים מרגרינה ושמנים צמחיים מוקשים, ו*כן* נמנים מזונות שמנים מזינים מאבוקדו ועד טחינה ואגוזים. וכן, כנראה שהם צריכים הרבה מאלה.

אני עצלנית ועוד לא שתיתי את הקפה השני, אז חיפשתי רק בעברית. כאן‏1 תמצאי תימוכין לטענה:

"אסור להגביל את צריכת השומן במשך השנתיים הראשונות לחיים מחשש להפחתה בצריכת האנרגיה וצריכתן של חומצות שומן חיוניות, ופגיעה בגדילה וההתפתחות.

"הכמות המיטבית של שומן בתזונה תלויה בשלבי ההתפתחות של התינוק ובדרישות האנרגטיות שלו. צרכי האנרגיה ורכיבי התזונה השונים גבוהים במיוחד בשנתיים הראשונות לחיים. הגבלת רמות השומן בדיאטה עלולה לגרום להפחתה של צריכת השומן וחומצות השומן החיוניות, ולכן אינה מומלצת. לא קיימות הוכחות כי הגבלת צריכת השומן בקרב ילדים מפחיתה את התחלואה מאוחר יותר, או מספקת יתרונות כאלו ואחרים בשנות הילדות".

לא מקור מדעי‏2 אבל נכתב בידי תזונאית, גם אם סטנדרטית:

"שומנים: בעלי חשיבות מיוחדת בגיל הרך, כיוון שהם מהווים כ-‏60% ממשקל המוח וקשורים לכל פעילויותיו וחוויותיו.

מבין השמנים שתי משפחות של חומצות שומן חיוניות דרושות למוח בכמויות גדולות, אך בדרך כלל חסרות בתזונה המערבית. מדובר בחומצות שומן מסוג אומגה 6, שנמצאות בשמנים צמחיים (סויה, תירס, חמניות וחריע) ובפיצוחים, ובחומצות שומן מסוג אומגה 3, שמצויות באצות, בדגי ים צפוניים, בעלים ירוקים, בזרעי פשתן, ורק מעט בקנולה ובשמן סויה.

"הוכח שחומצות השומן האלה תורמות לפעילות העצבים (ברשתית העין, למשל) ולתפקודי המוח. הן תורמות לגמישותן של דפנות תאי העצב ולהגדלת יעילות העברת הגירוי, לגמישות כלי הדם, לזרימת הדם ולמטבוליזם של המוח, ויש להן השפעה על התפקודים הרגשיים והקוגניטיביים.

"עקב הצורך המוגבר בשומנים להתפתחות המוח ילדים זקוקים לאספקה גבוהה יחסית של שומן. בחלב אם, למשל, כ-‏50% מהקלוריות היומיות מקורן בשומן. אחרי גיל שנתיים ניתן להפחית את כמות השומן ל-‏30%, שהיא כבר הכמות המומלצת למבוגרים".

תגובה נומינלית 471624
תודה.
וכי למה? 439128
רק אותי זה מצחיק ששם המשפחה של הפרופ' המרואיינת בכתבה על מזון מעובד הוא נסטלה?

:-)
וכי למה? 439129
לא, אבל שמרתי על איפוק.
נקוד למחשבה 439165
אצלנו בבית יש די הרבה ''חטיפים קנויים'' והילדים שלי בקושי נוגעים בהם. מצד שני, כל פעם שבא לבקר אותנו ילד שאין לו ''חטיפים קנויים'' בבית הוא ישר מתנפל על כל מה שיש בסביבה. אם מסכמים את כמות ''החטיפים הקנויים'' שצורכים הילדים שלי, היא נמוכה בהרבה מהכמות אותה צורך ילד כזה בביקור יחיד.

איך שהוא, בשורה התחתונה, נראה לי שההחלטה שלנו (לקנות לילדים ''חטיפים קנויים'') יותר נכונה מכל הכיוונים, גם בריאותית הם לא אוכלים הרבה (בגלל שהם יודעים שתמיד יש עוד, וזה הרי לא באמת כל כך טעים), גם חברתית הם לא צריכים לפלטר חברים, וגם יש לנו פחות מלחמות...
וכי למה? 438507
כאן הילד מבקש לפגוע בעצמו, ואתה לא נותן לו (או כן).

(זו הייתה שאלה רצינית?)
וכי למה? 438520
"איך אתה מחליט אם ההנאה מהעוגה שווה את הנזק הבריאותי?" (עבור הילד).
וכי למה? 438523
כאמור, אני לא רואה כאן סימטריה; במקרה של העוגה, השאלה היא האם למנוע מהילד נזק או לאפשר לו ליהנות (כי זה מה שהוא רוצה). במקרה של המילה (בהקשר ה*נוכחי* של הדיון), השאלה היא אם לגרום לילד נזק, או לאפשר לנו "ליהנות" (כלומר, להימנע מפגיעה ברגשות ההורים). לכן שאלת ה"איך אתה מחליט" לא רלוונטית.
וכי למה? 438542
אני מניח שרוב אלו שמלים את בניהם שלא מתוך מצווה, עושים זאת כי הם חושבים גם על טובת הילד ומאמינים שזה ימנע ממנו סבל. הם משקללים את הסבל הנגרם מהמילה לעומת הסבל שיגרם בלעדיה ומחליטים.
וכי למה? 438543
כמו שאמרתי, בחלק הזה של הדיון (שהחל בהודעה של יהונתן) אני מדבר רק על השיקול של טובת ההורים, לא זה של טובת הילד.
וכי למה? 438674
למרות שכבר ביקשת לעצור את הדיון, אני רוצה שוב למחות נגד זה שאתה מציג את ההימנעות מפגיעה ברגשות ההורים כמשהו שאנחנו עושים למען עצמנו ("נהנים"). זו בהחלט טענה סבירה, אבל היא סימטרית לפגיעה בילד: גם עליה אני יכול לומר שאתה נמנע מלפגוע בילד כדי שאתה תרגיש יותר טוב. אז לא, אני מעדיף לתאר את המצב במונחים נאו-פולניים: או שהתינוק נפגע או שההורים נפגעים, ואתה בכל מקרה כאן כדי לסבול...
וכי למה? 438680
אין בעיה, לכן המרכאות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים