בתשובה לmao more then ever, 17/04/07 9:01
mcworld vs jihad 439292
א==>"Israel does define its nationality religiously"
אני חושב שלא "ישראל מגדירה את לאומיותה באמצעות דת" אלא *אתה* מגדיר אותה כך. וזה מזכיר לי את פתיחת הדיון שלנו: "its THE ONLY WAY".

אני מנסה להראות לך שיש בציונות יותר מדך אחת. זרם אחד (מיעוט) אכן מגדיר את עצמו על בסיס דת. הצבעתי עבורך על הרצל ועל טומי לפיד כדוגמה לציונים שאין להם כל קשר לדת.

ב==>"If someone in Russia has a distance relative who is Jewish he would become an Israeli citizen"
העובדות נכונות. וזה בגלל שהיהודים בישראל בפירוש מפלים לטובת יהודים במה שנוגע להגירה לישראל. אבל אנחנו יודעים שמרבית המהגרים מרוסיה הם לא יהודים בדתם אלא במוצאם האתני - אמא של אמא של אמא שלהם הייתה יהודיה דתיה, אבל הם בכלל לא. אני טוען שהסיבה שמפלים אותם לטובה (על פני פלסטינים כמו גם על פני צרפתים ואחרים) היא שלא חוששים שהם ינסו לשנות את אופיה של המדינה למדינה רוסית אלא, בגלל שיש להם קשר אתני ליהדות הם ינסו להשתלב בתרבות הקיימת, תוך שהם משפיעים גם מתרבותם הישנה. למשל, הם לא ינסו לשנות את שפת הכנסת והממשלה מעברית לרוסית.

לעומת זאת, אם ישראל תאפשר הגירה של 3-4 מיליון פלסטינים למדינה, להם יש אינטרס שונה בבירור מזה של האוכלוסיה הקיימת. הם לא מעוניינים להשתלב בתרבות הקיימת אלא להפוך את תרבותם לדומיננטית - למשל שהכנסת תדבר ערבית, וסמל המדינה לא יהיה מנורה אלא סהר.

ניסיתי להסביר לך שאפילו עם הנימוק התרבותי הזה, אפשר בהחלט למצוא פגם באפליה של יהודים לטובת יהודים אתניים ונגד פלסטינים. אפשר אפילו לומר שזו גזענות. אבל ניסיתי גם להראות לך שהצרפתים (ולמעשה כל לאום) מפלים באופן כזה ומנימוקים דומים. ואז גם הם גזענים.

אתה (וזו טעות רווחת) מתבלבל בגלל השם המשותף של הדת היהודית והלאום היהודי. זה נכון שאין יהודי-אתני שהורי הוריו לא היו יהודים דתיים. אבל אני חושב שאין צרפתי או איטלקי אתני שהורי הוריו לא היו קתולים דתיים. העובדה היא שהיום רוב האוכלוסיה בישראל איננה יהודית-דתית אלא יהודית-אתנית.

ולבסוף, גם אם נקבל את טענתך שישראל מפלה על בסיס דת, למה זה יותר גזעני מהאפליה הצרפתית על בסיס אתני? לי נראה ההפך.

---
מישהו פעם ניסה להסביר לי מה זה גזענות. הוא אמר שזה שאני מעדיף את הבן שלי על הבנים של כל השכנים שלי, זה לא אפליה. וזה שאני מעדיף את העם שלי על כל העמים האחרים, זה לא גזענות.

אפליה זה שאני מפלה לטובה-או-לרעה ילד מסוים אחד, וגזענות זה שאני מפלה לרעה עם מסוים אחד.

לי נדמה שזה מה שאתה עושה.
mcworld vs jihad 439558
And I again, I disagree. A French person can marry who ever he wants; the French government would not deny him the right to marry an African person and to live in France, since that African person might threaten the “French character” of the French nation. I think that the discrimination against Palestinians and Arabs is connected to the ethnic cleansing that the Israeli government is trying to impose inside the borders of Israel.

I don’t understand why you feel that if Israel will become a two nation state, your language and culture will disappear. Do Arabs have some kind of genetic dieses that force them to hate Israelis or to try get reed of the Israeli culture? Again, we should not have to choose between an apartheid state ruled by corrupt leaders, and an Islamic theocratic state. We should fight for a better future, something better than these two alternatives. A state that can not only provide the means for everyone to live, but can also allow two cultures, the Palestinian and the Israeli, to coexist respectfully.

If I was you, I would take notice at how your culture is actually changing do to the militarization of your society. To the violent and sexist mentality that Israelis develop as a direct consequence of the occupation of Palestine.

So my friend, we both disagree, so what is left? Or as Lenin once wrote “What is To Be Done?” (Ahandruty Roy)

Let’s end with an understanding.
Understanding by you, on the one hand, to my aspiration and dedication to those millions of people in the third world who are dieing from preventable dieses, those millions of people who are not provided with the means to survive, and are starving daily. Those millions of people who are working day and night to provide us with cheep shoes and clothing, with food and other necessities. Those millions of people whose faces we never see, and scream’s we never hear.
And an understanding by me, on the other hand, to your love to your culture. To your worry to lose this amazing language that we call Hebrew. These bountiful traditions and texts, and all the good things about the Israeli mentality, (are you selling your car?).

I can tall you that I would never want to live in a place where Israelis would not be allowed to practice their culture. I would never want to be part of that future.

I would like to thank you for the opportunity to have this debate with you, I definitely learned a lot from you, and I hope that have leaned something from me. I would like to end with a statement by Victor Frankl, who once wrote that:” It’s not the question of what is the meaning of life; the question is what does life demands of us.” (I’m elaborating)

I’m looking forward to see you here in the future.

Take care,

mcworld vs jihad 439669
טוב, עכשיו כבר אפשר לחלוק על דעתך בנחת. ואפשר אפילו להסכים בנחת על דברים אחדים (למשל על המילטריזם והסקסיסטיות והשובניזם ואפילו על הכיבוש המשחית).

נתקענו קצת יותר מדי בשאלה האם נכון לכנות את מעשיה של ישראל "גזענות" ולא הזדמן לי להבהיר לך למה, במערכת העולמית הנוכחית, היא חייבת להתנהג בערך כמו שהיא מתנהגת - לא חשוב איך נכנה את זה.

א. ==>"I don’t understand why you feel that if Israel will become a two nation state, your language and culture will disappear"
זה בכלל לא בגלל שלפלסטינים או ערבים יש איזה גן מיוחד שגורם להם לשנוא ישראלים. להפך, זה בגלל שיש להם בדיוק את אותו גן שיש לצרפתים, ולסרבים ולאסטונים וגם אפילו ליהודים - וזה גן שגורם להם להעדיף את עצמם ואת תרבותם. החשש הוא שבגלל שהם רבים ומתרבים, הם יהפכו לרוב מכריע במדינה הדו לאומית, יהפכו את תרבותם לדומיננטית וישלטו בכוחה - הלגיטימי - של המדינה וישתמשו בו להפלות את היהודים לרעה, אפילו יותר ממה שהיהודים מפלים אותם. ואז היהודים ימצאו את עצמם במצב שהיו בתחילת המאה שעברה באירופה - שמותר להם לחיות כרצונם רק כל עוד מתירים להם לעשות זאת.
מי שחושב שזה תרחיש בלתי סביר, שיציץ במצב בלבנון עם ריבוי השיעים, או במצב בבלקן - שגרם לה להתפורר למדינות זעירות אבל חד לאומיות. או במצב באפריקה (רואנדה, קונגו ועוד) שבה יש מדינות רב-לאומיות שטופות דם.

לא צריך דיפלומה של מרקסיסט כדי לא להתלהב מהמצב הזה. האמת, זה חרא! אבל כל עוד זה המצב, ישראל - כמו צרפת - צריכה להפעיל מידה מסויימת של מה שאתה קורא לו גזענות.

היה נחמד, יאללה ביי.

(אגב, בלנו 97, יד ראשונה, 25K ש"ח)

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים