בתשובה לeasy, 01/05/07 14:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים עם חלק גדול מדבריך. אין ספק שהיו הרבה מאוד כשלים, הן ברמות הטקטיות והן ברמות האסטרטגיות, שהחמירו את תוצאותיה ההרסניות של המלחמה. יחד עם זאת, לא היה בינהן קו מוביל, קונספציה כלשהי, שניתן להצביע עליה ולערוף באמצעותה ראשים, כפי שניתן היה לעשות בעקבות מחדל יוה"כ, למשל. הבעיה היתה, ונותרה, ואני אומר זאת מאז אוגוסט 2006, חוסר היכולת שלנו להשלים עם העובדה שבמחיר בנפש שאנחנו מוכנים לשלם, אין לנו את היכולת להכריע את החיזבאללה או לעמוד במטרות שאפתניות כמו הפסקת ירי ארטילרי בכפייה או השבת החטופים ללא הסדר כלשהו. אני לא מצביע כאן על הפתרון, אלא רק על הבעיה. יש שיאמרו שיש לחדול מתפיסת הצבא כאילו היה איזה שבט בצופים שמורכב מ"הבנים שלנו", ולהבין שבמלחמה יש הרוגים, ולא מרפים עד שמשיגים את המטרה, ויש שיאמרו שיש להמנע בכל מחיר מכניסה לבוץ, מאחר ולכזאת יהיו תוצאות הרסניות. הבעיה מתחילה כשרוצים לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. במלחמת לבנון השנייה נהרגו 119 חיילים, ולצד נכונותה של ישראל להכות באויב ולשלם מחיר, באה לידי ביטוי גם אוזלת ידה בהשגת מטרות מסוימות, מה ששחק באופן משמעותי את יכולת ההרתעה שלה ובעיקר את המורל הלאומי. אני טוען שגם אלמלא הימ"חים היו מנוהלים בצורה כ"כ "צה"לית", וגם אילו המילואמניקים היו מצוידים מהקסדה לנעליים בציוד המתקדם ביותר, וגם אילו התצ"אות של הכפרים הלבנונים היו מעודכנים יותר, וכך גם התקשורת בין חיל המודיעין לפיקוד צפון, והתו"ל לא היה מבוסס על כניסה איטית לערים כפי שנעשה בשטחים, תוצאות המלחמה לא היו שונות באופן משמעותי. שלושת הגורמים השליליים העיקרים - חוסר אונים מול ירי מאסיבי על צפון הארץ, חוסר יכולת להכריע את החיזבאללה ומספר רב יחסית (גם אם נמוך יותר) של חיילים הרוגים - היו נותרים בעינם. הפתרון היחיד שהיה חוסך את כל אלו הוא המנעות מכניסה קרקעית - פתרון שלא נהנה מתמיכה ביולי 2006, וספק אם כיום היה זוכה לתמיכה בדיעבד, גם אם ניקח בחשבון את תוצאות המלחמה. למען הסר ספק - גם אני כלל לא בטוח אם הייתי תומך בפתרון כזה, במיוחד לאור הישנות פעולות האיבה החל מפעולת החטיפה בהר דב באוקטובר 2000 ועד ל-12 ביולי 2006. אפשר לבוא בטענות בכל מה שנוגע ליציאה החפוזה למלחמה, ללא הגדרת מטרות ספציפיות, או לפחות ללא הגדרת מטרות ריאליות. ברם, אם נעיף מבט לרגע על ההיסטוריה, נגלה שגם כאשר הוגדרו המטרות מראש, כפי שנעשה במלחמת לבנון הראשונה, ישראל לא היתה חסינה משקיעה בבוץ עד לכישלון המוחלט בסופו של דבר. למעשה, דווקא מלחמות המגן הספונטניות, שפרצו ביוזמת מדינות ערב, מבלי שלישראל יהיה זמן להציב מטרות ותוכניות אסטרטגיות, היו ברוב המקרים המוצלחות ביותר מבחינתה של ישראל. האשמים העיקריים, לדעתי, לכל המחדל הלבנוני הם צמרת ההנהגה המדינית והביטחונית בשנים 2000-2004. לא מפני שאפשרו לחיזבאללה להתחמש, מאחר וזו שטות לחשוב שניתן היה למנוע זאת, בטח לא בימי האינתיפאדה כשחזית שנייה היתה הסיוט הגדול ביותר עבור ישראל. אני מדבר על ההתנהלות בפרשת שלושת החטופים בהר דב, מההבלגה של ברק ועד לעסקה המבזה של שרון (לה התנגדתי בכל תוקף). נסיגה חייבת להיות מבוססת על הרתעה, וברק ושרון יחד עם עמיתיהם בישלו, בהעדר התגובה, את מלחמת לבנון השנייה. יחד עימם ניתן למנות את הצמרת הביטחונית שככל הנראה נמנעה מהכנת תוכניות מגירה ותסריטים ליום פקודה, על אף שלכל היה ברור שעימות בגזרה הצפונית בקנה מידה כלשהו הוא רק עניין של זמן. וכמובן, את התרבות הצה"לית שאפשרה הזנחה של כל מה שקשור לציוד ואימון - תרבות כ"כ חולה שספק אם ניתן לשנות אותה, וודאי שלא במתכונת "צבא העם". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים פחות או יותר ורוצה רק להוסיף שלבעיה שציינת (אי נכונות לשלם את המחיר הדרוש להשגת היעדים) יש תוספת - הציבור רואה בחיילים (הילדים) מחיר כבד יותר מאשר פגיעה באזרחים (ברובם אוכלוסית פריפריה חלשה שלא יכולה לברוח ובפרט ערבים, עולים, קשישים ותושבי עיירות פיתוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה הזו (ואני לא יכול להגיד שאני חף ממנה - כחייל אני מן הסתם מכיר הרבה יותר כאלו וחש עימם יותר הזדהות מאשר עם קשישים או תושבי עיירות פיתוח) היא תוצר בלתי נמנע הן של גיוס החובה והן של אתוס ה''ילדים שלנו'' מ''בופור'', ''טירונות'', ''שתי אצבעות מצידון'' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האובססיה של הדרג המדיני והדרג הצבאי לא להכנס ולא לכבוש היא שהביאה לכשלון אם אתה זוכר הביקורת של הגנרלים הוותיקים בזמן ולאחר המלחמה היתה בדיוק על הרעיון שניתן להשיג משהו בלי כניסה קרקעית רחבה מאד וכיבוש השטח לפחות עד מעבר לליטני ומה כבר אפשר היה לעשות בתקופת ברק ושרון שלא היה כולל כיבוש מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין - לא היית כאן ביולי-אוגוסט שנה שעברה? היתה כניסה קרקעית, אם אתה לא זוכר, וההישגים שלה לא היו מרשימים במיוחד. ברק היה צריך להציב לחיזבאללה מחירון מיד עם הנסיגה (וכמובן לכלול בו סעיפים כגון תקיפת סיור בגבול וחטיפת שלושה חיילים) ולהגיב בהתאם, בהפצצות מסיביות של מטרות לבנוניות וסוריות (אם זה נשמע יותר מדי ריק מתוכן - מבחינתי גם בסדר גודל של 60-70 הרוגים לבנונים, לוחמי חיזבאללה ואזרחים). אם אתה זוכר, הפצצת המכ"מ הסורי והריגת שלושה חיילים סורים השתיקה את הגזרה לאחר אחת מהפרובוקציות שהחיזבאללה עורר סמוך לנסיגה. אלמלא המכה המורלית שהנחית החיזבאללה על ישראל, הוא היה מצטער גם על המלחמה הזו. נסראללה לא רצה לגרור את לבנון לעוד מלחמת חורבן, אלא בסה"כ חשב לנצל עוד חלון הזדמנויות להעצים את כוחו, בדיוק כפי שעשה לאחר פרוץ האינתיפאדה, במהלך מבצע חומת מגן ובכל כמה הזדמנויות, כל פעם שהוא חשב שישראל לא תעז להגיב היות והיא שקועה במלחמה עם הפלשתינאים. רה"מ ושר ביטחון חסר ניסיון, יחד עם רמטכ"ל לא מנוסה בקרבות מהסוג הזה וחטיפת גלעד שליט היוו כר מושלם עבורו לעוד פרובוקציה. אבל חמורה מההבלגה של ברק היא העסקה הפופוליסטית של שרון. כבר ביום החטיפה באוקטובר 2000 ידוע היה שהחיילים מתים. בנוגע לאלחנן טננבוים - אני לא יודע איזה מידע מסווג היה בידו, אבל תמיד אפשר לצאת מההנחה הסבירה שהוא סיפר הכל ולהשאיר אותו בשבי החיזבאללה, במיוחד כשהיה ברור מלכתחילה שנסיבות הגעתו לידי החיזבאללה הן מפוקפקות. לא היתה שום הצדקה, אפילו אם היה מדובר בחייל או אזרח חף מפשע, לתת לגיטימציה לדיספרופורציה שכזו בעסקאות שבויים. שרון היה צריך לטרפד את העיסקה ומצידי להשאיר את טננבוים בידי החיזבאללה לעד. הוא בטח לא ראוי לגורל טוב יותר משל רון ארד או נעדרי קרב סולטן יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הייתי כאן בקיץ דאשתקד אבל בדיוק אז ישנתי את שנת החורף שלי הפעולה שאתה "מציע" לאהוד הראשון היא בדיוק אותו פעולה שנקט אהוד השני בשבוע הראשון למלחמה בקשר לכניסה הקרקעית אני משתמש בויקיפדיה כי כרגע אין לי מקור יותר טוב לסד"כ ולפעולות תסתכל על לוח הזמנים וגם על הכוחות שהשתתפו בפעולה תעשה בבקשה חשבון מה היה גודל הלחימה לפני ה 12/8 ותשווה בבקשה לגודל הכוח שנשלח ב 82' נגד אש"ף רמז : בחטיבת חי"ר של צה"ל יש כ 2000-3000 חיילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים נגד פעולה קרקעית רחבה עד הליטני היו רציניים. טיעוני האלופים הותיקים בזכות פעולה כזאת היו אנכרוניסטיים ולדעתי בלי מבט רחב על מרכיבי העלות/תועלת. ראשית, כיבוש דרום לבנון לא היה מפסיק את ירי הקטיושות -אולי היה מצמצם אותו, אך היה מכניס לתמונה את היתרונות של החיזבללה ככוח גרילה. אנחנו רואים את הסצנריו במקרה הזה, כאילו שהנוכחות שלנו בדרום לבנון היתה מפעילה לחץ על הלבנונים כדי שיגיעו להסכם ויורידו דרומה את צבא לבנון. ומה אם הלבנונים היו מצהירים שעד שצה"ל לא יצא, הם לא ינהלו מו"מ? היינו נשארים שם? זה בדיוק מה שחיזבללה היה רוצה. הפעולה גם לא היתה מפסיקה את כל ירי הקטיושות. הבעיה שלנו היא השימוש באמצעים המילחמתיים באופן כל כך שיגרתי ומובנה. כל זמן שאיננו רוצים להתקדם בתהליך של הרגעת האיזור והסדרי שלום -ניאלץ להלחם ולא לנצח כי לא מנצחים במאבקים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אם הם היו רציניים מי אנחנו שנתווכח איתם הוויכוח ביני לבין מה שמו אינו על התועלת שבכיבוש דרום לבנון אלא על האם זה בכלל נוסה במלחמה האחרונה כמות הכוחות שהוכנסה ללבנון במלחמה האחרונה הייתה קטנה בהרבה (לפחות 50% או אולי אפילו רק 20%) מהכוחות שהשתמשו בהם לכיבוש דרום לבנון בשל"ג או ליטני ולכן לא נראה לי סביר לטעון שהיה איזה שהוא מאמץ מצד צה"ל לכבוש את השטח בקשר לכוח האגדי של חזבאללה כצבא גרילה שלא נודע כמותו מאז שלוק סקייווקר פגש את האיווקים... כיבוששששש!!!! דרום לבנון בסגנון ששת הימים בניגוד ל"נוכחות" שם היה מרחיק את הקטיושות בערך ב 10 עד 20 ק"מ תלוי עד כמה עמוק אתה רוצה את הכיבוש שלך (יש מבחר של מידות לפי הטעם) פרושו של דבר שכדי לפגוע בקריית שמונה היו האיווקים צריכים להשתמש ברקטות הבינוניות במקום בקטיושות ובמרגמות האם זה שווה את המחיר בחיילים ואת המחיר המדיני? זה גם עניין של טעם בקשר להתבכיינות על זה שנאלץ להלחם ושאי אפשר לנצח תרשה לי לצטט פתגם יהודי עתיק: "זונה לא מפחידים בזין" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי שהפעולה שהצעתי לא היתה פותרת הן את בעיית הקטיושות והן את בעיית החטופים. ברם, אני לא חושב שפעולה קרקעית כלשהי, לפחות במחיר שאנחנו (או לפחות אני) מוכנים לשלם, היתה משיגה את המטרות האלו. המלחמה, כידוע, היא המשך הדיפלומטיה בכלים אחרים וככזו צריך להשתמש בה. צריך ליצור מאזן אימה וליישם אותו בעת הצורך, צריך להגיע להסדר מדיני אחרי שהבאנו לידי ביטוי את העצמה הצבאית שלנו. אם זה להביא לפריסה של צבא לבנון בדרום, לנסיגה סורית מלבנון ולעסקת החלפת שבויים פרופורציונית. את כל אלו ניתן להשיג אך ורק על ידי פעילות מדינית, ואך ורק אם זו מגובה על ידי עצמה צבאית. לא ברור לי מה היינו משיגים בלהכניס את כל צה''ל ללבנון, חוץ מעוד כמה עשרות (או ליתר דיוק מאות) הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך - לקחת לי את המילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למעשה, דווקא מלחמות המגן הספונטניות, שפרצו ביוזמת מדינות ערב, מבלי שלישראל יהיה זמן להציב מטרות ותוכניות אסטרטגיות, היו ברוב המקרים המוצלחות ביותר מבחינתה של ישראל''. לא בדיוק. המלחמה שישראל הכי הצליחה בה הייתה מלחמת ששת הימים,שפרצה ביוזמתנו המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מלחמת העולם השנייה פרצה ביזמתה המלאה של בריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשתי המלחמות היה לצבאות המעורבים זמן מספיק כדי להתארגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לנקודה הזו היתה מכוונת ההערה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה היא כן הייתה מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו אצל ברק הבלחות של ראיה רחבה ונכונה של הדברים אך הוא קיבל רגלים קרות וגם לא היה לו הכוח לנהל את המדיניות הנכונה. המדיניות הנכונה היתה הסכם עם סוריה. גם לרבין בזמנו היה ברור שהרגעה ארוכת טווח של גבול הצפון תלוי בהסכם עם סוריה. מדיניות ממשלת ישראל מאז שנת 2001 היתה הפוכה: התניית מו"מ עם סוריה בשקט בלבנון. האמת היא שאין מדיניות ישראל בנידון אלא מדיניות ארה"ב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |