בתשובה לתשע נשמות, 16/04/07 9:47
הערה קטנה אבל חשובה 441548
לפי התיאוריה שלך, לשלם למרצים לעמוד בכיתה ולשתוק יהיה אפילו יותר רווחי - הסטודנטים לא יצטרכו להוציא כסף על עטים ודפדפות!
פסקתך השניה - קלישאה בלתי מבוססת.
הערה קטנה אבל חשובה 441556
כן, אבל אז הסטודנטים לא יבואו.

אתה מכיר ודאי את הסיפור על נשיא האוניברסיטה שהגיעו אליו נציגי הפקולטה לפיסיקה עם דרישה למעבדה חדשה למצב מוצק בעשרה מיליון דולר. נאנח הנשיא ואמר: תמיד אתם מבקשים כסף ועוד כסף. למה אתם לא יכולים להיות כמו המתמטיקאים? הם צריכים רק נייר, עפרון ומחק. אתם יודעים מה - כמו הפילוסופים, עוד יותר טוב: הם צריכים רק נייר ועפרון.

להערתך השניה - מבוססת לא פחות מהדעות שאתה שולף כאן לכל עבר.
הערה קטנה אבל חשובה 441567
אני מנמק את הדיעות שלי.
הערה קטנה אבל חשובה 441569
''כן, אבל אז הסטודנטים לא יבואו.'' - היה נחמד אם היית עונה ברצינות במקרה הזה.
הערה קטנה אבל חשובה 441574
היה נחמד גם אם האיש שגאה בכך שהוא מנמק את הדעות שלו היה כותב משהו בעל תוכן מעבר לבדיחות תפלות וחלוקת ציונים.
הערה קטנה אבל חשובה 441585
הצבעתי על כשל מהותי בטיעון שלך. אני אצטט אותו (את הטיעון שלך) שוב, למקרה ששכחת:

[ציטוט (קרי - לא אני כתבתי את השטויות הללו)] "תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה. כל מקצוע שאין בו מעבדות וכל מה שאתה צריך זה להחזיק קומץ מרצים וכמה ספרים בספריה הוא רווחי." [/ציטוט]

עניתי (זה ניסוח חדש) - הפסד קטן איננו רווח. אם החלטתי לשרוף שטר של עשרים ש"ח, לא *הרווחתי* את שמונים השקלים שהיו אובדים לי אם הייתי שורף במקום זאת שטר של מאה.
הערה קטנה אבל חשובה 441601
כשתצליח למצוא את הקשר בין הניסוח החדש לישן, ספר לי.

כשכתבתי רווחי התכוונתי לרווח. כסף ביד. קש. האוניברסיטה מקבלת מסטודנטים למשפטים, ספרות או פילוסופיה יותר ממה שהיא מוציאה עליהם.
הערה קטנה אבל חשובה 441640
2. לא נכון. כתבת:
"תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה."
הנה עוד פעם:
"תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה."
פעם אחת אחרונה:
"תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה."

שים לב - למדינה. כתבת "רווחיים למדינה". לא לאוניברסיטה, למדינה.

1. אחרי המשפט הטיפשי שכתבת, וההגנה הצולעת עליו, לא מפתיע אותי שאתה לא מצליח לראות את הקשר. זה חסר תקווה, אבל אנסה פעם נוספת להסביר לך - הפסד קטן איננו רווח, הוא עדיין הפסד. קיצוץ בהוצאות בצורה עיוורת לא מוביל בהכרח לרווח.
הערה קטנה אבל חשובה 441686
או קיי, ניסוח לא מדוייק. רווחיים לאוניברסיטה, ומכאן שהמדינה אינה נדרשת לסבסד אותם וממילא כל הדיון שלך על סגירת הפקולטות לא רלבנטי.

ולגבי הערתך השניה:
ניסוח א':
לפי התיאוריה שלך, לשלם למרצים לעמוד בכיתה ולשתוק יהיה אפילו יותר רווחי - הסטודנטים לא יצטרכו להוציא כסף על עטים ודפדפות!

ניסוח ב':
הפסד קטן איננו רווח. אם החלטתי לשרוף שטר של עשרים ש"ח, לא *הרווחתי* את שמונים השקלים שהיו אובדים לי אם הייתי שורף במקום זאת שטר של מאה.

אני מתקשה לראות כיצד שני אלה טוענים אותה טענה. אנא הסבר זאת כך שגם טיפש צולע שכמותי יוכל להבין את פניני חכמתך.
הערה קטנה אבל חשובה 441718
אתה אומר לי שהמדינה לא מסבסדת, בימינו, את הפקולטות למדעי הרוח?

ניסוח א' ממשיך בקו המחשבה שהצגת עד לאבסורד, בכוונה להצביע על חוסר ההגיון הטבוע בו. ניסוח ב' נותן לך פחות קרדיט, ומסביר לך בצורה פשוטה איפה הייתה טעותך. יש מבין?
441720
נ.ב: במקום, או לפחות במקביל, לויכוח על שקילות ניסוח א' וניסוח ב', ראוי שתתייחס לטענה (או טענות) שהם מעלים.
הערה קטנה אבל חשובה 441609
או,
הנה hear hear
הערה קטנה אבל חשובה 441641
מה אתה רוצה לראות אותי מנמק? אני לשירותך.
הערה קטנה אבל חשובה 441650
למה אתה: א - רוצה להמשיך לחיות ב - מגיב באייל הקורא

שתי השאלות אינן נשאלות בארסיות או בסרקסטיות. אם אתה חפץ לענות ולא מוצא את השאלות חצופות, אני מצפה לתשובות שקולות ורציניות, וחשוב מכך, שיעלו בקנה אחד.
הערה קטנה אבל חשובה 441721
כי אני נהנה מהשניים.
למה את שואל? גם אני מצפה לתשובה שקולה ורצינית.
הערה קטנה אבל חשובה 442034
אני שואל מתוך סקרנות לשמוע אותך מדבר על ערכים שמכוננים חלקים משמעותיים מהאישיות שלך (הרצון לחיות והתגובות באייל), באופן שיערער את האמונה ביכולת לעשות רדוקציה של הערכים האלו.
קיוותי שבעקבות כך נגיע להסכמה שישנם ערכים שעדיין לא ברור לנו אם ניתן לעשות להם רדוקציה, וששווה לשקול לפתוח תת אגף קטן בחוג לפיזיקה, נספחון קטנטון של החוג לפיזיקה, שחוקר את האופי של הערכים הללו בנסיון לענות על השאלה הנ''ל. לאגפון הקטנטן הזה אפשר לקרוא - ''פיזיקה (תת אגף רוח)''.
הערה קטנה אבל חשובה 442080
הרצון לחיות וההנאה מאינטרקציה עם בני אדם אחרים הם לא מסתורין גדול מאז דארווין. (יש כמובן הרבה עניין בפרטים ''הקטנים''. בשביל זה יש את הפקולטה לביולוגיה.)
הערה קטנה אבל חשובה 442081
אה, הבנתי.
אז כשאמרת שאתה "נהנה" מזה, שיקרת או טעית?
הערה קטנה אבל חשובה 442082
מה?!
הערה קטנה אבל חשובה 442084
"כי אני נהנה מהשניים."
האם זה ההסבר של דרווין? אם זה לא ההסבר של דרווין, ולשיטתך כפי שהבנתי אותה מהתגובה הקודמת ההסבר של דרווין הוא האמיתי והנכון, ההסבר המקורי שלך מוכרח להיות שקר או טעות.
הערה קטנה אבל חשובה 442086
אדוני מבין עברית?
הערה קטנה אבל חשובה 442087
אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים.
אני נהנה מהחיים בגלל הגנים שהורשו לי על ידי הוריי.
אבותיי נשאו את הגנים האלו בעקבות תהליך הברירה הטבעית - מי שלא נהנה מהחיים, בחר לסיימם.
הכל ברור?
442088
כששאלתי אותך לראשונה את השאלות, יכול לדלג על המסובב בקשר הסיבתי הנחמד ששירטת פה (המלאכותי והמלא חורים בעליל): "ההנאה", ולכתוב ישר שאתה רוצה לחיות בגלל הגנים, הסיבה האמיתית לשיטתך.
מאד משונה בעיני, אדם שטוען שהוא עושה משהו כי א', ואחרי זה טוען שהסיבה האמיתית שהוא עושה את א' היא ב', ושא' עצמו בכלל נגרם על ידי ב' (להזכירך, רדוקציה לא נהוג לעשות מהתוצאה לסיבה) ושלמעשה אין הבדל בין א' לב' ושאפשר להשתמש בשניהם כתשובה על אותה שאלה.
442090
אין לי מושג מה לא מסתדר לך.
442094
נראה לי שכאן הוא עשה רדוקציה ממשהו פשוט למשהו עוד יותר פשוט שגורר אותו. אני לא רואה את הבעיה.
442097
דורפל אמר: "אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים.
אני נהנה מהחיים *בגלל* הגנים שהורשו לי על ידי הוריי." (הדגשה שלי).
אני לא יודע מה טיב הקשר בין ההנאה לגנים. אפשרות אחת, המובלעת בניסוח של דורפל, היא שמדובר בקשר סיבה-תוצאה, קרי שתי איכויות שונות התלויות זו בזו ומגדירות זו את זו במובן מסויים. אפשרות נוספת: משום שההנאה עוברת רדוקציה לדיספוזיציה גנטית, הקשר הוא סינונימי, ניתן לענות על אותה השאלה גם בתשובת ההנאה וגם בתשובת הגנים.

אני לא רוצה לפצל שערות סמנטיות, אבל האופן שבו דורפל השתמש בשפה הטבעית כדי להביע את עמדתו (לאחר שדרשתי תשובה שקולה), מצביע על אי בהירות יסודית בנוגע לטיב היחס הנ"ל. אי בהירות שאני שותף לה, ואני מניח שגם אתה. נכון לשלב זה אין לנו תשובה דפניטיבית לשאלת היחס הנ"ל.

האג'נדה המקורית שלי הייתה להביא להסכמה על אי הבהירות ולהסיק ממנה, ששאלות פיזיקליות קרדינליות יוותרו ללא תשובה כל זמן שמונחים ערכיים, הלקוחים מעולם הרוח, לא יעברו ליבון ראוי.
הליבון מוכרח שייעשה תוך שימוש במושגים וכלים מתודלוגיים הן מעולם הרוח והן מעולם המדעים המדוייקים.

התופעה שביקשתי להצביע עליה היא ההוליסטיות של הידע האנושי, והאופן שתחום מחקר אחד לא יגיע לשלמות מבלי לגרור עמו תחומי מחקר אחרים.
במילים אחרות: אנשי המחקר התאורטי, פיזיקלי או הומני, על אפם ועל חמתם נמצאים בסירה אחת.
442099
אני חייב להודות שההודעה השנויה במחלוקת של דורפל יותר ברורה לי מזו הנוכחית שלך.
442100
אני לא חושב שזה ידיר שינה מעיני
442102
אולי זה לא צריך להדיר שינה מעיניך, אבל אתה מגלח על גבו של דורפל אג'נדה שיכולת פשוט להרצות אותה בפני עצמה, ואתה עושה את זה באמצעות מערכת היקשים לא ממש סבירה ותפורה בתפרים גסים מדי ובלתי-נדבקים, כפי שהבחין גדי ורמז בעדינות.
442104
אמת, יכולתי להרצות את עמדתי בפני עצמה, אם כי חשבתי שהמחשה בלתי מחייבת של העמימות המצויה בשיח ערכי תועיל להבהרתה. מסתבר שטעיתי.
בנוגע למערכת ההיקשים: למען הסר ספק, אין פה יומרה למהלך לוגי מדוייק, חצי מדויק או פסאודו מדוייק. בסך הכל חילקתי את העמדה האישית שלי לשלבים, שוב, כדי שתהיה נוחה לעיכול. גם כאן התבדיתי.

אם גדי היה כותב: "נקודה א' ב' וג' לא ברורות לי, למה התכוונת?", או - "העמדה שלך לא ברורה, התואיל לנסות להסביר שוב", או כל צורה של התייחסות עניינית אחרת, הייתי מתייחס להודעתו בנימוס.
442193
שיח ערכי?
"אין פה יומרה למהלך לוגי מדוייק, חצי מדויק או פסאודו מדוייק." - אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך?
442216
"אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך?"

???

תוכל לחזור על זה בבקשה?
442218
בשמחה: אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך?
442228
זה קצת ארוך מדי לשורה של האיקו, וקצת קצר מדי להאיקו שלם (נראה לי, אם כי אינני בטוחה). בכל אופן, משפט מעניין ועמוק לאין חקר. אמשיך לעיין בו, ברשותך.
442225
כשתהיה בוגר תיכון מזה עשרים שנה - תבין.
442198
אני מבקש ממך לנסח את דבריך מחדש, בצורה שיבין עוד אדם אחד זולתך (אבל לא דורון שדמי). אם לא תצליח, תוכח השערתי - גם לך אין מושג מה אתה מנסה להגיד, והניסוח נבנה במיוחד בכדי להסתיר זאת, אולי גם מעצמך (השערה חלופית - אתה דורון שדמי).

בין לבין הגעתי לעוד מסקנות, אשש או הפרך אותן בבקשה:
1. אתה לא יודע יותר מדי על גנים.
2. אתה מאמין שבני אדם הם יותר ממכונות אורגניות.
3. למעשה, סעיף שתיים הנחת יסוד כל כך מושרשת אצלך, שטרם הבנת שהיא לא כזאת גם אצלי.
4. אתה *באמת* (הדגשה שלי) לא יודע כמעט כלום על גנים. אתה לא יודע שהם לא רק קובעים את צבע העיניים שלך, שהם גם קובעים את נטייתך לרעוב, לחשוק ולהנות.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442202
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442204
אני אנסה להסביר, אני רק מבקש שתרכך מעט את הסגנון, מפני שלמיטב ידיעתי אנחנו לא חברים ואפילו לא מכרים, כך שביטויים חצופים כמו "אתה לא יודע על מה אתה מדבר" אתה מוזמן לשמור לעצמך.
'אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים.
אני נהנה מהחיים *בגלל* הגנים שהורשו לי על ידי הוריי."
איזה סוג של קשר מובע במשפט הזה?
כשעושים רדוקציה מדבר א' לדבר ב', האם מקובל שדבר א' הוא מסובב ודבר ב' הוא סיבה? האם זו רדוקציה תקינה?

(ענין הגנים לא מהותי לנושא הנידון, השאלה היא כללית לגמרי ואפשר להחליף את המילה "נהנה" במילה "חתולים", ואת המילה גנים במילה "פוסטמה").
(אין לי שמץ של מושג איך כל ענין האדם הוא יצור אורגני הגיע לפה, וכיצד הוא קשור, אבל נניח לזה).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442205
תיקונים: "אין לך מושג מה את מנסה להגיד",
ו"האדם הוא מכונה אורגנית".
(מהראשון אתה עדיין מתבקש להמנע, ואת הקשר של השני אני עדיין לא מבין).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442210
לרכך את סגנוני? חשוב עליי כעל אוכל תימני - אפשר גם בלי סחוג, אבל זו לא אותה חוויה אותנטית.

לא פספסת את השלט "זהירות: רדוקציה בדרך", הוא פשוט לא היה שם. קרא בבקשה גם בין השורות, כי אין לי כוח לכתוב לך ספר Neurology 101. אני עצמי משוכנע, וגם אחרים כאן העידו - ההודעה ברורה.

"(ענין הגנים לא מהותי לנושא הנידון, השאלה היא כללית לגמרי ואפשר להחליף את המילה "נהנה" במילה "חתולים", ואת המילה גנים במילה "פוסטמה")." - בהודעה שלך - בטח, ואף אחד לא היה שם לב. את ההודעה שלי, לעומת זאת, זה יהפוך לג'יבריש, או במילים אחרות - להודעה שלך.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442213
לא הבנתי את הפסקה האמצעית שלך, שאמורה להיות לוז ההודעה, או לפחות החלק בו אתה אשכרה עונה על השאלות שלי. אבל עזוב, איבדתי עניין, אני פורש.

(סחוג אני אוהב במציאות, אבל מסתבר שסחוג וירטואלי מעורר בחילה, ומיד אחריה רצון עז לפהק).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442215
במידה ותבחר לחזור בך מהפרישה המוקדמת הזאת - מה לא ברור לך בהודעה ההיא שלי? בלי להשתמש במילה "רדוקציה".
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442241
אני לא מבין גדול ברדוקציות, אבל נראה לי שאם עושים משהו בסגנון "בואו נסביר את א' המורכב במובנים של ב' היותר פשוט", אז א' אמור להיות המסובב, וב' אמור להיות הסיבה. למשל: אם אני מסביר את זה שכדורים נופלים באמצעות כוח המשיכה, אז אני אומר שכוח המשיכה הוא *הסיבה* לכך שכדורים נופלים. קצת לא הגיוני שאגיד הפוך, כלומר: "*הסיבה* לכוח המשיכה היא שכדורים נופלים".
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442250
אני גם לא מבין גדול ברדוקציות, אבל מהמעט שאני יודע, ברגע שהדבר שעובר רדוקציה מוגדר כתוצאה, וההסבר הרדוקטיבי הוא הסיבה שלו, אז יצרת שתי יישויות הסבר נבדלות שתלויות זו בזו, והרי כל מטרתה של הרדוקציה היא *להיפטר לגמרי מהצורך* באחד ההסברים.
להמיר תיאור מסובך או מרובה הסברים של תופעה באחד פשוט.
למשל: הדבר הזה שאנו מנסחים אותו בצירוף המילים "כדורים נופלים", הוא למעשה תנועה של ככה וככה מסה, בתנאים כאלו וכאלו. מתוך נוחיות/הרגל/לאמשנה/ אנחנו משתמשים בביטוי "כדורים נופלים" כדי לתאר אותו. להשתמש בביטוי "כדורים נופלים" זה לא בלתי נכון, כי ההסבר הפיזיקלי והכדורים הנופלים מתארים *אותה תופעה*, רק שאחד עושה את זה במונחים מדוייקם-מדעיים, ואחד בשפה טבעית. לכך התכוונתי כשאמרתי שהקשר הוא סינונימי, המשמעות, או המסומן, נשאר זהה, המסמן, או האמצעי שבעזרתו אנחנו מסבירים תופעה, הופך ברדוקציה ליותר ויותר פשוט.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442295
גישה נאה. עכשיו, למה מה שעשה דורפל לא מסתדר עם זה?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442368
נעזוב את דורפל. אני חושב הייתה לי פה אי הבנה שעכשיו נתחוורה לי.
אני אתחיל מהתחלה, כלומר הצגת העמדה שלי. אם אתה לא מסכים או שאתה רוצה להקשות עליי, אתה מוזמן:
קשה לי לראות כיצד ניתן להתקדם במחקר מדעי תיאורטי (מחקר שאין עמו תועלת ישירה ומיידית), מבלי להשתמש בארגז הכלים שפותח בחוגים מסויימים במדעי הרוח (החוג לפילוסופיה בפרט).

נראה אך סביר בעיני, שמצב אידיאלי הוא כזה שבו פיזיקאי-תיאורטיקן ירחיב את אופקיו אל מעבר לעולם המושגים הפיזיקלי.
למשל: פיזיקאי שמשתמש בהיפותיזה‏1 כדי להסביר תופעה כלשהי, טוב שידע באילו תנאים היפותיזה נחשבת לטובה ולמה, ומה הופך היפותיזה לגרועה או בלתי מספקת. כל אלו הן שאלות פילוסופיות, ואף אם נדמה שהן מתחילות בתחום המצומצם והמכובד של הפילוסופיה של המדע (שאני מניח שאף אחד לא מערער על חשיבותו, וטוב שכך), במהרה יגלה שהן מתגלגלות לשאלות אפיסטמולוגיות שעוסקות בערכים כמו "אמת" ו"שקר". השם יצילנו, מאפיסטמולוגיה קצרה הדרך למטא-פיזיקה, ששואלת מהי בכלל המציאות הזו שהפיזיקאי בתמימותו ניסה להסבירה, איפה היא מתחילה איפה היא נגמרת ולמה.

בוודאי שלא סביר שאדם בודד ילמד ויכיר את כל העולמות הנרחבים הללו על בורים, אך אם רואים את ההתקדמות הקולקטיבית של הידע האנושי מזווית פנורמית, קשה להימלט מהמסכנה שבעיה בתחום אחד גוררת פיתרון בתחום אחר וכן הלאה. בקיצור- פיזיקאי טוב אמור לשמור על אופקיו פתוחים, וטוב לו שישמר מסיסמאות פוזיטיביסטיות חלולות הכולאות אותו בד' אמותיו.

1 - זו רק דוגמא. גם המתודה הנכונה לביצוע רדוקציה, או המאפיינים הכלליים של הסבר טוב יכולים לשמש דוגמא לדילמות שנולדות ב"מעבדה" ומתגלגלות לפינות השוממות של החוג למדעי הרוח.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442370
אני רק רוצה להוסיף שאני מאמין שידע לשמו, כלומר ידע שלא מבוצע למען איזו תכלית החיצונית לו( כמו נגרות למשל), הוא כמו תיאבון בלתי ניתן לסיפוק. או אפילו יותר מזה, הוא כמו תיאבון שגדל והולך עם כל ביס, ואין לו סוף.
אריסטו אמר שזהו סוג הידע הנעלה ביותר, מפני שבו האדם מגשים את סגולותיו הייחודיות (להיות יצרני ולדעת להשתמש במכשירים זה לא מותר האדם מן החיה. להשקיע הרבה זמן, כסף וכישרון כדי לדעת דברים שאין שכר בצדם מלבד הידע עצמו - זו כבר תכונה אנושית).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442371
''ידע שלא מבוצע'', צ''ל - ידע שלא נרכש.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442423
כשאריסטו אמר את זה, הוא דיבר אקס קתדרה?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442492
אמרו חכמינו: "כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם".
אני לפחות הבאתי לעולם גאולה, מה אתה הבאת יא אריסטיקן‏1 בלתי נלאה?

1 - אתגר: ברר מה זו אריסטיקה, ואיזו אסכולה פילוסופית פיתחה טכניקות אריסטיות.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442384
אני לא חושב שיש התנגדות גורפת ל*כל* פילוסופיה, אבל אולי יש טענה שאת הפילוסופיה של המדע הזו כדאי ללמד בפקולטות המדעיות, ועיקר הקצף יוצא על דרידה ושות' שלכאורה משתמשים בטענות פסאודו-מדעיות בשביל מטרות פילוסופיות, וסופם שהם רק גורמים למדע נזק.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442412
אוקיי. אבל בוא נשים את הפ''מ בצד. ככלל אני מעדיף לדבר על ענפים בפילו', ולא על פילוסופים מסויימים. (בחוג לפילוסופיה באוניברסיטת חיפה, עד כמה שיצא לי לראות, האתוס הפ''מ הוא בעל משקל זניח. שמעתי שבתל אביב המצב שונה).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442421
''ככלל אני מעדיף לדבר על ענפים בפילו', ולא על פילוסופים מסויימים.''

יפה, אבל אולי כל הבעיה כאן היא באמת שבגלל שלושה פילוסופים, דרידה (במיוחד), פוקו ולאקאן, נוצר הרושם שהפילוסופיה כולה אינה אלא ערימה של ג'יבריש. כך שאולי כן רצוי לדבר לפעמים על פילוסופים מסויימים ולהבדיל אותם מהפילוסופיה הכללית.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442401
אלג''א, אבל...
קצרה היריעה (הקומפקטית) מלהכיל את אי הסכמתי. בהעדר זמן לתגובה משמעותית יותר, אומר רק שהמדע נשען על הפילוסופיה של המדע כשם שהמתמטיקה נשענת על תורת הקבוצות.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442403
יש באתר הזה כמות לא מבוטלת של אנשים הנושאים את התואר ''דוקטור לפילוסופיה''.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442406
אכן, גם אני מקוה להמנות על שורותיהם.
על הקשר הסמנטי בין המדע לפילוסופיה אינני מערער.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442415
מה מתרחש הלכה למעשה אני לא יודע. אבל לכן כתבתי שבמצב *אידיאלי*, טוב שאדם אשר מתרגל מתודות מדעיות יכיר את הפילוסופיה שלהם, ואפילו קצת הגות מעבר לכך.
האם לא נכון להגיד שעדיף שתיאורטיקן של הפיזיקה לא יאטום את אוזניו לסוגיות פילוסופיות, או לדילמות בעלות אופי פילוסופי שהוא נתקל בהם בעבודתו?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442463
גם כתבת:

>קשה לי לראות כיצד ניתן להתקדם במחקר מדעי תיאורטי, מבלי להשתמש בארגז הכלים שפותח בחוגים מסויימים במדעי הרוח (החוג לפילוסופיה בפרט).

הפער בין זה לבין:

>במצב *אידיאלי*, טוב שאדם אשר מתרגל מתודות מדעיות יכיר את הפילוסופיה שלהם

אינו קטן.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442494
צודק. באמת לא הייתי מרוצה מהניסוח הראשון. אני דבק בשני, ומסייג את הראשון:
מצב ובו המדען קשוב להשלכות פילוסופיות או אחרות העולות מתחום עיסוקו, עדיף על מצב ובו זה לא קורה.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442495
דוגמאות?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442504
דוגמאות מההיסטוריה, או היפותטיות?
אם מההיסטוריה, אז אני אאלץ לבקש השהייה על התשובה.

דוגמא היפותטית (וטריוויאלית):
מדען רוצה להסביר מדוע תופעה א' מתרחשת. הוא עומל עד שהוא מגיע לניסוח של 30 היפותיזות. צירוף כזה או אחר שלהם מסביר את ההתרחשות של תופעה א'. במעבדה שכנה מדען אחר מסביר את אותה התופעה באמצעות 3 היפותיזות. כאשר שני המדענים משווים תוצאות הראשון מודה בנחיתות הסברו. ברור לשניהם שההסבר העדיף הוא זה שכרוכות בו פחות הנחות. ייתכן שהמדען השני קרא על התער של אוקאם, או אולי יש לו רגישות טבעית לשאלות מטא-מדעיות. בכל מקרה ברור, שהמדען שהפנים עקרון חוץ מדעי ופעל על פיו הוא המדען היותר טוב.
לדעתי הרגרסיה לא נגמרת פה, בפילו' של המדע. אם חפצנו לקבל את אמיתות עיקרון התער, מוטב שנבסס גם אותו, ובכך נצדיק את הבחירה דווקא בו. למה הסבר עם פחות הנחות עדיף? כי הוא אלגנטי יותר (סתם דוגמא)? מה זה בכלל אומר "אלגנטי", למה דבר פחות מסורבל הוא אלגנטי יותר? ומה הקשר, אם קיים בכלל, בין "אלגנטי" ל"נכון"?
כבר פה נפתחו שערי האסתטיקה והאפיסטמולוגיה, והיד עוד נטויה.

אני מאמין שהרדיפה אחר ידע לשמו נעה ברגרסיות כאלו, כאשר כל רגרסיה *מחזקת ומשלימה* את השלב שקדם לה. מדען אחד לא אמור ללמוד את כל הענפים הללו, אבל מחקר מדעי אחראי יגלה בהם עניין ותועלת, ובוודאי יתרום להם גם, שכן התנועה היא דו כיוונית.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442521
קצת מזכיר לי את הצורה שבה הפיזיקה מסתמכת על המתמטיקה.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442525
א. אתה יכול להרחיב מעט, באופן שבו גם הדיוט בתחום יוכל להבין (קישורים רלוונטים יתקבלו בברכה).
ב. הרגע שמתי לב לפגם מהותי בדוגמא שלי: במקום שני פיזיקאים שונים, מוטב לדבר על פיזיקאי אחד שחשב על כמה הסברים שונים, ובחר בהסבר שבו הכי פחות היפותיזות.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442529
אין הרבה מה להרחיב, זו בעיקר תפיסה אינטואיטיבית: הפיזיקה מסתמכת במובן מסויים על המתמטיקה, אבל לפחות ההתרשמות שאני קיבלתי (בעיקר ממקור שני) היא שהיא אינה מקפידה להבין "עד הסוף" את מה שהיא משתמשת בו ומתייחסת אל המתמטיקה בעיקר בתור כלי, לא בתור יעד לכשעצמו.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442530
הבנתי.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442538
אפשר "נינט שולתתת!!1!", ואפשר "יהודה סעדו שולת!!!1!", אבל מדעי הרוח האלה, ש"שולתתים" - זה לא הולך, עלי לומר לך בעצב - זה פשוט לא הולך - נסה להגות את זה בקול רם ותראה בעצמך. לא הולך. או שהם שולטים, או שאם אתה מוכרח - הם שולתים, אבל שולתתים? - sholtetim או אולי sholetatim ? - מה העניין הזה?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442577
זה - shooletetim, שזה "שולטים" בפורטוגזית.
אבל לנוחיותך החלפתי ניק.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442539
הפיסיקאים, אולי, מתייחסים למתמטיקה כאל כלי - אבל כלי שבלעדיו לא תיתכן הפיסיקה שלהם כלל ועיקר.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442563
בדיוק. לכן ה''קצת''.
What have you done for me recently? 442568
אני מרגיש קצת כמו דורפל ( וזה לא כל כך נורא, רק שאני חש פתאום צורך לחפש ספריה של סרטי פורנו). מעבר לתער של אוקהם, שהוא כבר די זקן, ונראה לי שאפשר לכלול אותו במסגרת "השיטה המדעית" בלי הרבה צורך בפילוסופיה, האם יש משהו קצת יותר מודרני?
What have you done for me recently? 442576
הנקודה היא עקרונית.
ההנחה היא שהמדען אינו אוטומט, אלא אדם המפעיל שיקול דעת ונדרש להחליט החלטות שנוגעות ל"חומר הגלם" שהוא עובד איתו בזמן מחקרו - שזה נגיד המידע התצפיתי(סתם לצורך הדוגמא). ההחלטות אינן נובעות מאותו "חומר גלם" מדעי. במקרה של התער של אוקאם, המדען מפעיל על חומר הגלם איזה עקרון שלא נובע מחומר הגלם במישרין - "עקרון עדיפות הפשטות" - נקרא לו. אני מסכים שניתן להכליל את התער בשיטה המדעית עצמה, אבל בשביל להצדיק את *עצם* השימוש בו, אתה חייב לפנות לתחומים אחרים. אם אני אשאל מדען - מדוע הסבר עם מעט הנחות עדיף? והוא יגיד - "ככה לימדו אותי", הוא יהיה סוג של דוגמטיקן. אם הוא ידע להפנות אותי לספרות רלוונטית (שחייבת להתקיים ולהתפתח כדי שיהיה אפשר להפנות אליה - ראוי לציין), שעוסקת במשמעות של הסבר אלגנטי, ובעדיפות שלו על הסברים לא אלגנטיים, או מרובי הנחות - זה כבר סיפור אחר.
הדינמיקה הזו של - "לצאת מחוץ לתחום כדי להצדיק את המכשירים שאותם התחום מנצל, ברגרסיה מתמשכת מתחום לתחום" - היא דינמיקה שמהותית לכל סוג של רכישת ידע לשמו.

אפשר ליישם את אותו תהליך על סוגים רבים ושונים של החלטות המתקבלות במעבדה.
במה רדוקציה שונה מהסבר? רדוקציה מתארת במילים פשוטות יותר ויותר את אותה תופעה - כלומר הרדוקציה היא בעיקר ענף שעוסק בתיאור תופעות, ובשפה. הסבר טוען טענות על המציאות החיצונית, ומנסח קשרים הדדים בין אובייקטים במציאות הזו . מה פשר ההבחנה בין תחום שטוען באופן ישיר טענות על המציאות (הסבר), לבין תחום שטוען טענות על האופן שבו אפשר לטעון טענות (רדוקציה), וכיצד ניתן לבסס אותה.
כבר פה נכנס מטען פילוסופי עצום, שלא טוב שהמדען ישאר נאיבי לגביו - המישורים השונים של המציאות שבהם תחומים שונים של המדע עוסקים.
What have you done for me recently? 442579
זה כמו ההוא שדיבר פרוזה כל החיים ולא ידע על כך עד שהעירו לו?
לעניות דעתי, גם ההסתמכות על "אלגנטיות" בתור קריטריון היא דוגמטית. בסופו של דבר, השיקול הבסיסי של המדען אמור להיות "כי זה עובד".
What have you done for me recently? 442581
בגלל זה דווקא הדוגמא של אוקאם היא כל כך מעניינת (למרות שהיא מיושנת): יש לך שני הסברים שונים, ושניהם נותנים דין וחשבון על אותה תופעה. כלומר במבחן השורה התחתונה אין הבדל.
ובכל זאת ישנו קונצנזוס על כך שהאחד עדיף על השני - ממה הוא נובע?

נ.ב - אין ספק שהשיקול הבסיסי של המדען חייב להיות "כי זה עובד". אבל זה לא אומר שאין מקום לשיקולים משניים.
What have you done for me recently? 442585
גם לגבי תער אוקהם יש לי השגות תגובה 226501. אני חושב שהוא נובע למעשה ממשהו יותר טריוואלי- כאשר יש שני הסברים מעדיפים את זאת *שיותר קל לייצר ממנה תוצאות*. כאשר מסתכלים על זה כך, הצורך הפרקטי של תער אוקהם הוא די ברור, ולא צריך להתעסק בפילוסופיה של המדע מעבר לרמות הכי טריוואליות.

מצד שני, נדמה לי שאיינשטיין התיימר להיות מושפע מהעקרונות הפילוסופיים של מאך ( שאגב, עד כמה שאני יודע, היום נחשבים כפגומים). אני חושש שזאת הדוגמה היחידה [שאני מכיר] למדען שתורה פילוסופית נתנה לו השראה לתגליותיו.
What have you done for me recently? 442587
יותר קל לייצר תוצאות כי יש פחות הנחות?

שמעתי שאיינשטיין היה שפינוזיסט. אין לי מושג אם הוא קיבל מכך השראה לתגליותיו, אך מדהים שהוא האמין באחת השיטות הספקולטיביות ביותר בהיסטוריה של הפילוסופיה.
דיקארט למשל, שגילה/המציא את הגיאומטריה אנליטית, ללא ספק קשר את זה ביסודות שיטתו הפילוסופית - התכונה המהותית של החומר היא התפשטות, ותכונה יסודית של התפשטות חללית היא היכולת להתבטא בערכים מספריים. יש עוד דוגמאות לדעתי, אבל אני לא מצפה שהמחקר המדעי *יכונן* על ידי שיטה פילוסופית - זה קיצוני, ולא טוב למדע.
What have you done for me recently? 442588
לא משנה למה יותר קל. אם יוצא שכשמניחים פחות הנחות העבודה יותר קלה- לך על זה. אם הנחה נוספת מפשטת את העבודה, אל תתחיל להתפלסף עכשיו אם תער אוקהם מרשה או לא. כמו שמרמין אמר פעם:Shut up and calculate
What have you done for me recently? 442589
מישהו, אולי שכ"ג?, הראה פעם לאיזה תוצאות הגישה הזאת יכולה להביא.
What have you done for me recently? 442591
נשמע מפחיד. למה אתה מתכוון?
לא דיראק אמר את זה? 442597
אולי, אבל לא לי. 442598
אולי, אבל לא לי. 442603
עד שלא בדקתי בעוד מקומות חשבתי ששמו שם תמונה של פיינמן בתור בדיחה קטנה.
אולי, אבל לא לי. 442604
זה עוד כלום. ראית פעם את איתן דומני?
אולי, אבל לא לי. 442607
לגמרי במקרה אני מכיר אותו אישית (באופן מאד שטחי).

כל הפיזיקאים הדומים דומים באותה צורה. הפיזיקאים השונים שונים כל אחד בדרכו.
What have you done for me recently? 442737
"לא משנה למה יותר קל."
למה? אם אנחנו מסכימים(?) שחלק מאנשי המדע עוסקים בתחומים שאין בהם תועלת מיידית או ישירה, ואנחנו מצדיקים את המצב הזה באמצעות ערך כלשהו, שטיבו המדוייק אמנם עדיין אינו ברור כל צרכו, אך ניתן בינתיים להתייחס אליו כאל "ערך הידע", או "ערך הסקרנות האנושית" - מדוע פתאום לנפנף בשיקול התועלתי?
עד לנקודה מסויימת המחקר לשם מחקר מוצדק, וברגע שמגיעים לבירור העקרונות שעומדים מאחורי המחקר אנחנו מותחים גבול בשם התכלס?
What have you done for me recently? 442740
אתה יודע מה, זו אשמתי. אני הכנסתי את שאלת ה''מדען היותר מוצלח'', ואתה בסך הכל אומר שהמדען היותר מוצלח הוא לא בהכרח המדען רחב האופקים.
אני לא אתווכח על הנקודה הזו. אבל אני אחזור ואדגיש שברגע שמעניקים לגיטימיות במידה מסויימת למחקר לשם מחקר, אי אפשר ליטול את הלגיטמיות ברגע שהמחקר יוצא מתחומי המדע המדוייק.
What have you done for me recently? 442742
כלומר, כשאתה אומר "עדיף" בתגובה 442494 אתה מתכוון באיזה מובן ערטילי של רוחב אופקים? אני מסכים שזה "עדיף" וגם אני לא יודע בדיוק למה, אבל לא ראיתי הוכחות בשטח. אחד מהדברים שמביכים אותי זה שכשמדען מפורסם מתיימר להצהיר הצהרות פילוסופיות.
What have you done for me recently? 442741
אני מקבל שלכל דיספלינה יש מדדים של "התקדמות". אני רק לא בטוח ש"התקדמות" בטופולוגיה אלגברית ואנליטית של מטריזציה אוקלידית לוקלית של יריעה רימנית גזירה אין סוף פעמים‏1 גם מייצגת התקדמות "תועלתנית" במובן הגשמי.
חשבתי שזה גם ברור לך. אני מתפלא שבכלל העלת את הנקודה.

1 טריוויה- מי עזר לכתוב מאמר על הנ"ל?
What have you done for me recently? 442743
אוקלידס.
What have you done for me recently? 442750
מתקרר
What have you done for me recently? 442775
אני לא בטוח שהבנתי.
ברור לי שהתקדמות ב<ציטוט מתגובתך> אינה התקדמות תועלתנית במובן הגשמי. לכך התכוונתי - אם נותנים מעמד מסויים לדיסציפלינה א', שתחום תפוקתה הגשמית אינו נראה לעין, אין לשלול את מעמדה של דיסציפלינה ב', אשר תפוקתה הגשמית זהה, בשל שיקול תועלתני.(זו הייתה הנקודה שלי בתגובה האחרונה).

אני טענתי ש"עדיף" פירושו גם מדען יותר טוב - כלומר תוצאות העבודה המדעית שלו יהיו יותר טובים (יהא אשר יהא הפירוש ל"טובים" במובן הזה), ולא רק במובן הערטילאי.
לא נסוגתי מהעמדה הזו, אבל אמרתי שאני לא רוצה להמשיך להתווכח עליה בשלב זה, מפני שהנקודה ש(נדמה לי) שהעלת נתנה לי חומר למחשבה: מדען שישאל את עצמו שאלות פילוסופיות עשוי להתעלם מהפיתרונות הקלים, ושכרו יצא בהפסדו.
What have you done for me recently? 442777
אין לי בעיה שמדען ישאל את עצמו שאלות פילוסופיות, או אפילו *יכוון* את המחקר שלו על הבסיס הזה. אני רק מודאג מאלו ש*פוסלים* פיתרון מסיבות פילוסופיות.
What have you done for me recently? 442847
הדיון הזה מזכיר לי, משום מה, ראיון ששמעתי פעם ברדיו עם פרופ' לביוכימיה. כשנשאל אם הוא מהמתמקדים בתחום צר אחד, או מתעניין גם בעניינים רחבים יותר, הוא ענה, ''אוה, לא, אני תמיד חושב שחשוב להרחיב את האופקים. רק בשבוע שעבר הלכתי אפילו להרצאה בכימיה ממש.''
נו באמת 442823
1 לובצבסקי.
בוז'י מוי! 442898
כן, כן, נראה אותך שר את זה *בעברית*.
What have you done for me recently? 442871
Lobachevsky
What have you done for me recently? 442899
גם אתה מקבל נקודה.
What have you done for me recently? 442621
נדמה לי שאגסי נותן את המקרה הזה של איינשטיין כדי להדגים שלמטאפיסיקה יש תפקיד האוריסטי בחיפוש חוקים מדעיים (אבל אני מתעצל לבדוק).
What have you done for me recently? 442720
במידה רבה איינשטיין היה היוצא מן הכלל. אגב, עמדותיו המטאפיזיות גרמו לו לדחות את תורת הקוואנטים, כך שאפשר להסתמך עליו גם לבניית התזה ההפוכה (calculate, don't speculate אם מותר לי להציע וריאנט לאימרתו של מרמין).

נדמה לי שכבר כמה עשרות שנים, אם לא למעלה מזה, הרעיונות הגדולים לא מחלחלים מהפקולטה לפילוסופיה אל הפיזיקאים אלא בכיוון ההפוך. מעניין, אגב, מה היה קורה אם איינשטיין עצמו היה מתרשם מקאנט עד כדי דחיית הרעיון של מרחב-זמן בעל יותר משלושה ממדים. הניחוש שלי: מישהו עם קצת פחות ידע בפילוסופיה היה מגלה את היחסות הפרטית סמוך למועד בו איינשטיין עשה זאת (טרנס. לורנץ הרי היו מוכרות).
What have you done for me recently? 442722
אומרים שגם הייזנברג ובוהר התעניינו מאד בפילוסופיה (ושזה מה שחיבר אותם בזמנו)...
What have you done for me recently? 442727
אה, שלום.

אני לא יודע מה בדיוק אגסי מציע, אבל לדעתי זה בדיוק העניין. מאחר שאגסי הוא פופריאני, הוא חושב שהתקדמות מדעית נוצרת באמצעות השערות והפרכות ולא באמצעות בנייה של תיאוריות מנתונים באמצעות אינדוקציה. אתה חייב להחזיק במטאפיסיקה - דהיינו, להחזיק בהשקפה על טיבו של העולם - כדי שיהיה לך מקור להשערות שלך. עכשיו, אתה יכול להחזיק בהשקפה מטאפיסית כקונסטיטוטיבית, ואז היא אינה פתוחה להפרכות. אתה יכול להחזיק בהשקפה מטאפיסית כרגולטיבית (דהיינו, כמכוונת את האופן שבו צריך לחקור ולקבל השערות), ואז המתודה שלך אינה פתוחה לשינויים באמצעות הפרכות. אתה יכול להחזיק במטאפיסיקה כהאוריסטית, ואז היא מקור להשערות, אבל היא בעצמה פתוחה לשינויים באמצעות הפרכות.

בנוגע ליחס בין הפקולטאות לפיזיקה ולפילוסופיה היום, אני לא מכיר מספיק כדי לחוות דעה.
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • דורון הגלילי
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • העלמה עפרונית
  What have you done for me recently? • דורפל
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • עופר
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • דורפל

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים