בתשובה למדעי הרוח שולתתים!!!1, 07/05/07 19:02
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442495
דוגמאות?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442504
דוגמאות מההיסטוריה, או היפותטיות?
אם מההיסטוריה, אז אני אאלץ לבקש השהייה על התשובה.

דוגמא היפותטית (וטריוויאלית):
מדען רוצה להסביר מדוע תופעה א' מתרחשת. הוא עומל עד שהוא מגיע לניסוח של 30 היפותיזות. צירוף כזה או אחר שלהם מסביר את ההתרחשות של תופעה א'. במעבדה שכנה מדען אחר מסביר את אותה התופעה באמצעות 3 היפותיזות. כאשר שני המדענים משווים תוצאות הראשון מודה בנחיתות הסברו. ברור לשניהם שההסבר העדיף הוא זה שכרוכות בו פחות הנחות. ייתכן שהמדען השני קרא על התער של אוקאם, או אולי יש לו רגישות טבעית לשאלות מטא-מדעיות. בכל מקרה ברור, שהמדען שהפנים עקרון חוץ מדעי ופעל על פיו הוא המדען היותר טוב.
לדעתי הרגרסיה לא נגמרת פה, בפילו' של המדע. אם חפצנו לקבל את אמיתות עיקרון התער, מוטב שנבסס גם אותו, ובכך נצדיק את הבחירה דווקא בו. למה הסבר עם פחות הנחות עדיף? כי הוא אלגנטי יותר (סתם דוגמא)? מה זה בכלל אומר "אלגנטי", למה דבר פחות מסורבל הוא אלגנטי יותר? ומה הקשר, אם קיים בכלל, בין "אלגנטי" ל"נכון"?
כבר פה נפתחו שערי האסתטיקה והאפיסטמולוגיה, והיד עוד נטויה.

אני מאמין שהרדיפה אחר ידע לשמו נעה ברגרסיות כאלו, כאשר כל רגרסיה *מחזקת ומשלימה* את השלב שקדם לה. מדען אחד לא אמור ללמוד את כל הענפים הללו, אבל מחקר מדעי אחראי יגלה בהם עניין ותועלת, ובוודאי יתרום להם גם, שכן התנועה היא דו כיוונית.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442521
קצת מזכיר לי את הצורה שבה הפיזיקה מסתמכת על המתמטיקה.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442525
א. אתה יכול להרחיב מעט, באופן שבו גם הדיוט בתחום יוכל להבין (קישורים רלוונטים יתקבלו בברכה).
ב. הרגע שמתי לב לפגם מהותי בדוגמא שלי: במקום שני פיזיקאים שונים, מוטב לדבר על פיזיקאי אחד שחשב על כמה הסברים שונים, ובחר בהסבר שבו הכי פחות היפותיזות.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442529
אין הרבה מה להרחיב, זו בעיקר תפיסה אינטואיטיבית: הפיזיקה מסתמכת במובן מסויים על המתמטיקה, אבל לפחות ההתרשמות שאני קיבלתי (בעיקר ממקור שני) היא שהיא אינה מקפידה להבין "עד הסוף" את מה שהיא משתמשת בו ומתייחסת אל המתמטיקה בעיקר בתור כלי, לא בתור יעד לכשעצמו.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442530
הבנתי.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442538
אפשר "נינט שולתתת!!1!", ואפשר "יהודה סעדו שולת!!!1!", אבל מדעי הרוח האלה, ש"שולתתים" - זה לא הולך, עלי לומר לך בעצב - זה פשוט לא הולך - נסה להגות את זה בקול רם ותראה בעצמך. לא הולך. או שהם שולטים, או שאם אתה מוכרח - הם שולתים, אבל שולתתים? - sholtetim או אולי sholetatim ? - מה העניין הזה?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442577
זה - shooletetim, שזה "שולטים" בפורטוגזית.
אבל לנוחיותך החלפתי ניק.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442539
הפיסיקאים, אולי, מתייחסים למתמטיקה כאל כלי - אבל כלי שבלעדיו לא תיתכן הפיסיקה שלהם כלל ועיקר.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442563
בדיוק. לכן ה''קצת''.
What have you done for me recently? 442568
אני מרגיש קצת כמו דורפל ( וזה לא כל כך נורא, רק שאני חש פתאום צורך לחפש ספריה של סרטי פורנו). מעבר לתער של אוקהם, שהוא כבר די זקן, ונראה לי שאפשר לכלול אותו במסגרת "השיטה המדעית" בלי הרבה צורך בפילוסופיה, האם יש משהו קצת יותר מודרני?
What have you done for me recently? 442576
הנקודה היא עקרונית.
ההנחה היא שהמדען אינו אוטומט, אלא אדם המפעיל שיקול דעת ונדרש להחליט החלטות שנוגעות ל"חומר הגלם" שהוא עובד איתו בזמן מחקרו - שזה נגיד המידע התצפיתי(סתם לצורך הדוגמא). ההחלטות אינן נובעות מאותו "חומר גלם" מדעי. במקרה של התער של אוקאם, המדען מפעיל על חומר הגלם איזה עקרון שלא נובע מחומר הגלם במישרין - "עקרון עדיפות הפשטות" - נקרא לו. אני מסכים שניתן להכליל את התער בשיטה המדעית עצמה, אבל בשביל להצדיק את *עצם* השימוש בו, אתה חייב לפנות לתחומים אחרים. אם אני אשאל מדען - מדוע הסבר עם מעט הנחות עדיף? והוא יגיד - "ככה לימדו אותי", הוא יהיה סוג של דוגמטיקן. אם הוא ידע להפנות אותי לספרות רלוונטית (שחייבת להתקיים ולהתפתח כדי שיהיה אפשר להפנות אליה - ראוי לציין), שעוסקת במשמעות של הסבר אלגנטי, ובעדיפות שלו על הסברים לא אלגנטיים, או מרובי הנחות - זה כבר סיפור אחר.
הדינמיקה הזו של - "לצאת מחוץ לתחום כדי להצדיק את המכשירים שאותם התחום מנצל, ברגרסיה מתמשכת מתחום לתחום" - היא דינמיקה שמהותית לכל סוג של רכישת ידע לשמו.

אפשר ליישם את אותו תהליך על סוגים רבים ושונים של החלטות המתקבלות במעבדה.
במה רדוקציה שונה מהסבר? רדוקציה מתארת במילים פשוטות יותר ויותר את אותה תופעה - כלומר הרדוקציה היא בעיקר ענף שעוסק בתיאור תופעות, ובשפה. הסבר טוען טענות על המציאות החיצונית, ומנסח קשרים הדדים בין אובייקטים במציאות הזו . מה פשר ההבחנה בין תחום שטוען באופן ישיר טענות על המציאות (הסבר), לבין תחום שטוען טענות על האופן שבו אפשר לטעון טענות (רדוקציה), וכיצד ניתן לבסס אותה.
כבר פה נכנס מטען פילוסופי עצום, שלא טוב שהמדען ישאר נאיבי לגביו - המישורים השונים של המציאות שבהם תחומים שונים של המדע עוסקים.
What have you done for me recently? 442579
זה כמו ההוא שדיבר פרוזה כל החיים ולא ידע על כך עד שהעירו לו?
לעניות דעתי, גם ההסתמכות על "אלגנטיות" בתור קריטריון היא דוגמטית. בסופו של דבר, השיקול הבסיסי של המדען אמור להיות "כי זה עובד".
What have you done for me recently? 442581
בגלל זה דווקא הדוגמא של אוקאם היא כל כך מעניינת (למרות שהיא מיושנת): יש לך שני הסברים שונים, ושניהם נותנים דין וחשבון על אותה תופעה. כלומר במבחן השורה התחתונה אין הבדל.
ובכל זאת ישנו קונצנזוס על כך שהאחד עדיף על השני - ממה הוא נובע?

נ.ב - אין ספק שהשיקול הבסיסי של המדען חייב להיות "כי זה עובד". אבל זה לא אומר שאין מקום לשיקולים משניים.
What have you done for me recently? 442585
גם לגבי תער אוקהם יש לי השגות תגובה 226501. אני חושב שהוא נובע למעשה ממשהו יותר טריוואלי- כאשר יש שני הסברים מעדיפים את זאת *שיותר קל לייצר ממנה תוצאות*. כאשר מסתכלים על זה כך, הצורך הפרקטי של תער אוקהם הוא די ברור, ולא צריך להתעסק בפילוסופיה של המדע מעבר לרמות הכי טריוואליות.

מצד שני, נדמה לי שאיינשטיין התיימר להיות מושפע מהעקרונות הפילוסופיים של מאך ( שאגב, עד כמה שאני יודע, היום נחשבים כפגומים). אני חושש שזאת הדוגמה היחידה [שאני מכיר] למדען שתורה פילוסופית נתנה לו השראה לתגליותיו.
What have you done for me recently? 442587
יותר קל לייצר תוצאות כי יש פחות הנחות?

שמעתי שאיינשטיין היה שפינוזיסט. אין לי מושג אם הוא קיבל מכך השראה לתגליותיו, אך מדהים שהוא האמין באחת השיטות הספקולטיביות ביותר בהיסטוריה של הפילוסופיה.
דיקארט למשל, שגילה/המציא את הגיאומטריה אנליטית, ללא ספק קשר את זה ביסודות שיטתו הפילוסופית - התכונה המהותית של החומר היא התפשטות, ותכונה יסודית של התפשטות חללית היא היכולת להתבטא בערכים מספריים. יש עוד דוגמאות לדעתי, אבל אני לא מצפה שהמחקר המדעי *יכונן* על ידי שיטה פילוסופית - זה קיצוני, ולא טוב למדע.
What have you done for me recently? 442588
לא משנה למה יותר קל. אם יוצא שכשמניחים פחות הנחות העבודה יותר קלה- לך על זה. אם הנחה נוספת מפשטת את העבודה, אל תתחיל להתפלסף עכשיו אם תער אוקהם מרשה או לא. כמו שמרמין אמר פעם:Shut up and calculate
What have you done for me recently? 442589
מישהו, אולי שכ"ג?, הראה פעם לאיזה תוצאות הגישה הזאת יכולה להביא.
What have you done for me recently? 442591
נשמע מפחיד. למה אתה מתכוון?
לא דיראק אמר את זה? 442597
אולי, אבל לא לי. 442598
אולי, אבל לא לי. 442603
עד שלא בדקתי בעוד מקומות חשבתי ששמו שם תמונה של פיינמן בתור בדיחה קטנה.
אולי, אבל לא לי. 442604
זה עוד כלום. ראית פעם את איתן דומני?
אולי, אבל לא לי. 442607
לגמרי במקרה אני מכיר אותו אישית (באופן מאד שטחי).

כל הפיזיקאים הדומים דומים באותה צורה. הפיזיקאים השונים שונים כל אחד בדרכו.
What have you done for me recently? 442737
"לא משנה למה יותר קל."
למה? אם אנחנו מסכימים(?) שחלק מאנשי המדע עוסקים בתחומים שאין בהם תועלת מיידית או ישירה, ואנחנו מצדיקים את המצב הזה באמצעות ערך כלשהו, שטיבו המדוייק אמנם עדיין אינו ברור כל צרכו, אך ניתן בינתיים להתייחס אליו כאל "ערך הידע", או "ערך הסקרנות האנושית" - מדוע פתאום לנפנף בשיקול התועלתי?
עד לנקודה מסויימת המחקר לשם מחקר מוצדק, וברגע שמגיעים לבירור העקרונות שעומדים מאחורי המחקר אנחנו מותחים גבול בשם התכלס?
What have you done for me recently? 442740
אתה יודע מה, זו אשמתי. אני הכנסתי את שאלת ה''מדען היותר מוצלח'', ואתה בסך הכל אומר שהמדען היותר מוצלח הוא לא בהכרח המדען רחב האופקים.
אני לא אתווכח על הנקודה הזו. אבל אני אחזור ואדגיש שברגע שמעניקים לגיטימיות במידה מסויימת למחקר לשם מחקר, אי אפשר ליטול את הלגיטמיות ברגע שהמחקר יוצא מתחומי המדע המדוייק.
What have you done for me recently? 442742
כלומר, כשאתה אומר "עדיף" בתגובה 442494 אתה מתכוון באיזה מובן ערטילי של רוחב אופקים? אני מסכים שזה "עדיף" וגם אני לא יודע בדיוק למה, אבל לא ראיתי הוכחות בשטח. אחד מהדברים שמביכים אותי זה שכשמדען מפורסם מתיימר להצהיר הצהרות פילוסופיות.
What have you done for me recently? 442741
אני מקבל שלכל דיספלינה יש מדדים של "התקדמות". אני רק לא בטוח ש"התקדמות" בטופולוגיה אלגברית ואנליטית של מטריזציה אוקלידית לוקלית של יריעה רימנית גזירה אין סוף פעמים‏1 גם מייצגת התקדמות "תועלתנית" במובן הגשמי.
חשבתי שזה גם ברור לך. אני מתפלא שבכלל העלת את הנקודה.

1 טריוויה- מי עזר לכתוב מאמר על הנ"ל?
What have you done for me recently? 442743
אוקלידס.
What have you done for me recently? 442750
מתקרר
What have you done for me recently? 442775
אני לא בטוח שהבנתי.
ברור לי שהתקדמות ב<ציטוט מתגובתך> אינה התקדמות תועלתנית במובן הגשמי. לכך התכוונתי - אם נותנים מעמד מסויים לדיסציפלינה א', שתחום תפוקתה הגשמית אינו נראה לעין, אין לשלול את מעמדה של דיסציפלינה ב', אשר תפוקתה הגשמית זהה, בשל שיקול תועלתני.(זו הייתה הנקודה שלי בתגובה האחרונה).

אני טענתי ש"עדיף" פירושו גם מדען יותר טוב - כלומר תוצאות העבודה המדעית שלו יהיו יותר טובים (יהא אשר יהא הפירוש ל"טובים" במובן הזה), ולא רק במובן הערטילאי.
לא נסוגתי מהעמדה הזו, אבל אמרתי שאני לא רוצה להמשיך להתווכח עליה בשלב זה, מפני שהנקודה ש(נדמה לי) שהעלת נתנה לי חומר למחשבה: מדען שישאל את עצמו שאלות פילוסופיות עשוי להתעלם מהפיתרונות הקלים, ושכרו יצא בהפסדו.
What have you done for me recently? 442777
אין לי בעיה שמדען ישאל את עצמו שאלות פילוסופיות, או אפילו *יכוון* את המחקר שלו על הבסיס הזה. אני רק מודאג מאלו ש*פוסלים* פיתרון מסיבות פילוסופיות.
What have you done for me recently? 442847
הדיון הזה מזכיר לי, משום מה, ראיון ששמעתי פעם ברדיו עם פרופ' לביוכימיה. כשנשאל אם הוא מהמתמקדים בתחום צר אחד, או מתעניין גם בעניינים רחבים יותר, הוא ענה, ''אוה, לא, אני תמיד חושב שחשוב להרחיב את האופקים. רק בשבוע שעבר הלכתי אפילו להרצאה בכימיה ממש.''
נו באמת 442823
1 לובצבסקי.
בוז'י מוי! 442898
כן, כן, נראה אותך שר את זה *בעברית*.
What have you done for me recently? 442871
Lobachevsky
What have you done for me recently? 442899
גם אתה מקבל נקודה.
What have you done for me recently? 442621
נדמה לי שאגסי נותן את המקרה הזה של איינשטיין כדי להדגים שלמטאפיסיקה יש תפקיד האוריסטי בחיפוש חוקים מדעיים (אבל אני מתעצל לבדוק).
What have you done for me recently? 442720
במידה רבה איינשטיין היה היוצא מן הכלל. אגב, עמדותיו המטאפיזיות גרמו לו לדחות את תורת הקוואנטים, כך שאפשר להסתמך עליו גם לבניית התזה ההפוכה (calculate, don't speculate אם מותר לי להציע וריאנט לאימרתו של מרמין).

נדמה לי שכבר כמה עשרות שנים, אם לא למעלה מזה, הרעיונות הגדולים לא מחלחלים מהפקולטה לפילוסופיה אל הפיזיקאים אלא בכיוון ההפוך. מעניין, אגב, מה היה קורה אם איינשטיין עצמו היה מתרשם מקאנט עד כדי דחיית הרעיון של מרחב-זמן בעל יותר משלושה ממדים. הניחוש שלי: מישהו עם קצת פחות ידע בפילוסופיה היה מגלה את היחסות הפרטית סמוך למועד בו איינשטיין עשה זאת (טרנס. לורנץ הרי היו מוכרות).
What have you done for me recently? 442722
אומרים שגם הייזנברג ובוהר התעניינו מאד בפילוסופיה (ושזה מה שחיבר אותם בזמנו)...
What have you done for me recently? 442727
אה, שלום.

אני לא יודע מה בדיוק אגסי מציע, אבל לדעתי זה בדיוק העניין. מאחר שאגסי הוא פופריאני, הוא חושב שהתקדמות מדעית נוצרת באמצעות השערות והפרכות ולא באמצעות בנייה של תיאוריות מנתונים באמצעות אינדוקציה. אתה חייב להחזיק במטאפיסיקה - דהיינו, להחזיק בהשקפה על טיבו של העולם - כדי שיהיה לך מקור להשערות שלך. עכשיו, אתה יכול להחזיק בהשקפה מטאפיסית כקונסטיטוטיבית, ואז היא אינה פתוחה להפרכות. אתה יכול להחזיק בהשקפה מטאפיסית כרגולטיבית (דהיינו, כמכוונת את האופן שבו צריך לחקור ולקבל השערות), ואז המתודה שלך אינה פתוחה לשינויים באמצעות הפרכות. אתה יכול להחזיק במטאפיסיקה כהאוריסטית, ואז היא מקור להשערות, אבל היא בעצמה פתוחה לשינויים באמצעות הפרכות.

בנוגע ליחס בין הפקולטאות לפיזיקה ולפילוסופיה היום, אני לא מכיר מספיק כדי לחוות דעה.
What have you done for me recently? 442799
"אגב, עמדותיו המטאפיזיות גרמו לו לדחות את תורת הקוואנטים,"

איינשטיין לא "דחה" את תורת הקוונטים; הוא גרס שהיא לא מתארת את המציאות אלא סתם נותנת סטטיסטיקות, דחה את הפרשנות של בוהר אליה, וטען, בצדק, שבוהר לא מתייחס ברצינות לבעיות מהותיות שיש בה, ומתחבא מאחורי מעטה של פולמוסנות מוגזמת. שנות דור לאחר מכן לקח אחד בל את הבעיה הזו ברצינות, והגיע לתוצאות חשובות מאד ביסודות תורת הקוונטים, שלא נראה שהיה מגיע אליהן אילולא היה מתעניין בפילוסופיה של הנושא.

"נדמה לי שכבר כמה עשרות שנים, אם לא למעלה מזה, הרעיונות הגדולים לא מחלחלים מהפקולטה לפילוסופיה אל הפיזיקאים אלא בכיוון ההפוך."

למשל? אני חושב שיותר נכון לומר שהפילוסופים המעניינים כבר לא עוסקים במה שנקרא "פילוסופיה", שמהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע, איבדה הפילוסופיה חלק ניכר מתוכנה.
What have you done for me recently? 442824
>> "אני חושב שיותר נכון לומר שהפילוסופים המעניינים כבר לא עוסקים במה שנקרא "פילוסופיה", שמהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע, איבדה הפילוסופיה חלק ניכר מתוכנה".

הא! זאת תזה מטאפיסית על אודות אחדות הידע האנושי ואחדות הרציונאליות האנושית, בצירוף הטענה שהחלוקה בין מדעי הרוח ומדעי הטבע היא סוציולוגית. הנה שאלות מעניינות לפילוסופים, שאלות שמדעי הטבע כלל לא יכולים לגעת בהן: האם כל הטענות על המציאות הן טענות מאותו סוג, במובן זה שהקשר בין מושגים וההוראה שלהם הוא אותו קשר? והאם מדעי הטבע, מדעי החברה ומדעי הרוח משתמשים באותו סוג של רציונאליות והאם הם *צריכים* להשתמש באותו סוג של רציונאליות? כל תשובה אפשרית מעלה, כמובן, שורה של בעיות חדשות.
אלו שאלות שהתחילו להישאל ברצינות רק "מהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע", ובעיניי הן מהוות חלק ניכר מהעניין בפילוסופיה כיום.
What have you done for me recently? 442835
"הא! זאת תזה מטאפיסית על אודות אחדות הידע האנושי ואחדות הרציונאליות האנושית, בצירוף הטענה שהחלוקה בין מדעי הרוח ומדעי הטבע היא סוציולוגית."

אוקיי. אני אמור להרגיש מאויים? לא כל-כך ברורה לי ההתרסה הזו שלך. לא מפחיד אותי להציג תזות מטאפיזיות, אני לא פוזיטיביסט.

"הנה שאלות מעניינות לפילוסופים, שאלות שמדעי הטבע כלל לא יכולים לגעת בהן: האם כל הטענות על המציאות הן טענות מאותו סוג, במובן זה שהקשר בין מושגים וההוראה שלהם הוא אותו קשר? והאם מדעי הטבע, מדעי החברה ומדעי הרוח משתמשים באותו סוג של רציונאליות והאם הם *צריכים* להשתמש באותו סוג של רציונאליות? כל תשובה אפשרית מעלה, כמובן, שורה של בעיות חדשות."

כן. השאלה היא האם אלה בעיות מעניינות. מה זה אומר "אותו סוג של רציונאליות?"

"אלו שאלות שהתחילו להישאל ברצינות רק "מהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע", ובעיניי הן מהוות חלק ניכר מהעניין בפילוסופיה כיום."

אבל כאשר אנשים שואלים אותן בלי לטרוח באמת להבין מה הולך בתוך המדע, כאשר הם נותנים לאנשי מקצוע לקבוע להם מה ישנו, או לחילופין מבקרים אותם בצורה לא רלוונטית (ע"י כך שהם דוחים את האמיתי באופן קטגורי, במקום לבקר בצורה עמוקה את תהליכי רכישת הידע עצמם), הרי שזה לא ממש מעניין. בודריאר יכול לדבר על הסימולקרה כמה שהוא רוצה, אבל זה רלוונטי רק למי שיכול להרשות לעצמו להתנתק מקשיי המציאות, בה חיה רוב האוכלוסיה האנושית, שהייתה מוכנה לעשות המון בשביל לסבול מעיוות המציאות הזה.
What have you done for me recently? 442840
אתה לא אמור להרגיש מאוים. אולי מבודח.

אלו בעיות מעניינות (בין השאר) כי הן רלוונטיות לחיים החברתיים שלנו. למשל, אסכולת פרנקפורט דיברה על הכפפת החיים החברתיים והתפיסה העצמית לרציונאליות אינסטרומנטאלית. או למשל מרקסיסט ינסה בהסבריו להכפיף את כל עולם הרוח לרציונאליות של מדעי החברה.
What have you done for me recently? 442845
"מרקסיסט ינסה בהסבריו להכפיף את כל עולם הרוח לרציונאליות של מדעי החברה." מהי הרציונאליות של מדעי החברה?
What have you done for me recently? 442846
במקרה של מרקסיסט קלאסי, העמדת מכלול התופעות החברתיות על דיאלקטיקה מטריאליסטית. במקרה של א''פ, התיאוריה הביקורתית.
What have you done for me recently? 442848
מה השונה ברציונליות של הדיאלקטיקה המטריאליסטית, התיאוריה הביקורתית, ו"סתם" רציונליות?
What have you done for me recently? 442852
זאת שאלה גדולה מדי בשבילי, ובטח לתגובה באייל. אני סתם אנגיד באופן גס בין מרקס לפופר כדי להדגים את כוונתי:

מרקס הוא הוליסט חברתי והכרתי. פעולה רציונאלית, לפיו, היא פעולה שנעשית בהתאמה עם האינטרסים של הקבוצה החברתית שבה חבר היחיד. אין זה מקרה שמרקסיסטים מבקרים (מוסרית!) את הפרולטריון על שאינו נשמע לתחזיות של מרקס: פעולה רציונאלית של הפרולטר היא פעולה שתואמת לאינטרסים הקבוצתיים של הפרולטריון, ולא כזאת שהיחיד מדמה לעצמו שתואמת את האינטרסים שלו כיחיד.

לעומתו, פופר הוא אינדיבידואליסט מתודולוגי. לפיו, פעולה רציונאלית היא פעולה שמקדמת את היחיד לקראת השגת מטרותיו. הדרך להגדיל את הרציונאליות שלנו היא להשיג יותר ידע שבאמצעותו נוכל ליצור התאמה מירבית בין האמצעים שבידינו למטרותינו, והדרכים להשיג יותר ידע הם ניסוי וטעייה ודיאלוג ביקורתי. (מרקסיסטים אמיתיים יכפרו בכלל באפשרות להגדיל את הידע שלנו באמצעות דיאלוג ביקורתי, כי התודעה שלנו נשלטת ע"י כוחות גדולים מאיתנו).

שניהם, אגב, לא מפרידים בין רציונאליות מסוגים שונים (טבע, רוח, חברה). הוגים כמו הברמס כבר עושים זאת.

ד"א, בקשר לאפשרות סיום שביתת הסטודנטים, אתה צדקת ואני טעיתי. מאוד שמחתי לקרוא את הכתבה הזאת:
What have you done for me recently? 442858
מסתבר שעם הסטודנטים טוב ממנהיגיו. אני מקווה שנראה את התופעה הזאת לא רק אצל הסטודנטים.
What have you done for me recently? 442876
אני דווקא מייחל ליום שבו עם ישראל יקבל סוף סוף מנהיגים הטובים ממנו.
(אם כי אבי תמיד נהג לומר שכל עם מקבל את המנהיגים המגיעים לו).
What have you done for me recently? 442932
גם אני דווקא מייחל לזה אבל העובדות אינן מרנינות; קשה להחליט האם המישפט של אביך מדוייק לגבינו או לא -כנראה שכן. אני מקווה שמה שאנחנו רואים הוא שהסטודנטים טובים ממנהיגיהם, ואולי נראה גם מנהיגים ראויים יותר.
What have you done for me recently? 442934
במקרה של הסטודנטים, האם זאת לא דוגמה שהקיצוניים תמיד משתלטים על השיח? מזכיר קצת את ההשתלטות החלקית של מנהיגות יהודית על מתפקדי הליכוד.
What have you done for me recently? 442936
מי אמר שהם קיצונים, ושהם לא מבטאים את השיח?

וכיצד זה מזכיר את דוגמת מנהיגות יהודית? מנהיגות יהודית הייתה השתלטות אידיאולוגית עויינת ומתוכננת מלמעלה. מה שכל כך מפתיע אצל הסטודנטים זה שקבוצות נפרדות ללא קשר ביניהן יוצאות לפעולות מחאה.
What have you done for me recently? 442937
הנקודה היא שאי אפשר לדעת האם 500 הסטודנטים בבאר שבע וה20 במכללת ת"א יפו (או כמה שזה יוצא) מייצגים את שאר הציבור או שהם רק מיעוט קטן מתוכם ש
1) מתנגדים להחלטה
ו
2) מוכנים להתמרד נגד נציגי האגודה.

אתה יכול להיות אופטימי(?) ולהגיד שמדובר בהתקוממות עממית, או שאתה יכול להיות פסימי(?) ולחשוב שמדובר בקומץ קיצוניים. אני לא יודע, ולכן הערתי את אשר הערתי ( בלשון שאלה). מצד שני, אתה נראה בטוח יותר. אולי תגיד אתה מי אמר שהם לא קיצוניים שמנסים לבצע השתלטות עוינת?
What have you done for me recently? 442940
יש לדעתי סיבות טובות לחשוב שזאת לא סתם קבוצה עויינת, אבל אני לא חושב שצריך אותן. האגודות מבצעות כל הזמן סקרים כדי לבדוק את עמדות הסטודנטים. אני יודע שבאוניברסיטת ת"א האגודה קיבלה אפילו גישה למערכת של האוניברסיטה עצמה כדי לבצע משאל בין הסטודנטים (הגישה למערכת האוניברסיטאית מבטיחה שלא יהיו הצבעות כפולות, כי הכניסה היא דרך קוד האוניברסיטה). התוצאות החלקיות שאני מכיר משיחות עם אנשים מאונ' ת"א מצביעות על תמיכה חזקה מאוד בשביתה (80-90%).
What have you done for me recently? 442941
לא ידעתי את זה. ה80% אחוז זה תוצאות המשאל כפי שהאנשים אמרו לך, או אחוז האנשים שאיתם דיברת ותמכו בשביתה?
What have you done for me recently? 442944
תוצאות המשאל כפי שאנשים אמרו לי, אבל אלו עדויות מכלי שני או שלישי, כך שלא הייתי מהמר בהסתמך עליהן.
אין לי גישה לתוצאות המשאלים והסקרים. אבל יש לי גישה לתוצאות במחלקה לפילוסופיה. בדקתי אותן עכשיו. כ-‏67% תומכים במאבק ובשביתה, כ-‏17% אחוז תומכים במאבק אבל לא בשביתה, והשאר מתנגדים למאבק.
What have you done for me recently? 442946
מעניין מה קורה בפקולטה לכלכלה. דובי פעם סיפר שסטודנטים לכלכלה מתנהגים אחרת במבחנים שבודקים תגובה ל''אי צדק''.
What have you done for me recently? 442948
What have you done for me recently? 442999
שני הכלכלנים המרשימים ביותר בארץ!
What have you done for me recently? 443226
בסקר (כנראה לא כל כך מייצג) שנעשה בוירטואל טאו, הכלכלנים חושבים כך:
"המאבק נכון וחיוני, בעד המשך השביתה בשלב זה - 46.5%
"המאבק נכון וחיוני, אך יש להפסיק השביתה" - 32.7%
המאבק אינו מוצדק, יש להפסיק השביתה" - 20.7%

במדע המדינה נערך סקר דומה (אך פגום ביותר ובהשתתפות פחות סטודנטים), והתוצאות לרגע זה הן 42.3%, 36% ו-‏20.6%, בהתאמה.

גם אם נניח כי תוצאות אלו מייצגות את דעת הקהל הכללית בקרב הסטודנטים*, זה לא מפתיע. קבוצה קטנה ואקטיבית תמיד תהיה חזקה יותר פוליטית מהרוב המפולג וחסר המוטיבציה. אולסון כתב על זה עוד בשנות ה-‏60... ובמקרה זה, כשהקבוצה הינה בקירוב 40% מהאוכלוסייה, לרוב הדומם אין שום סיכוי.

*סביר להניח שהן לא, מסיבות שונות. בכל אופן, שני החוגים נחשבים כשמרניים יותר במדעי החברה.
What have you done for me recently? 444013
אגודת הסטודנטים בת"א פרסמה היום את הנתון הבא:

"ביום שישי, הסתיים הסקר באתר הוירטואל של אוניברסיטת תל אביב. בסקר השתתפו 4732 סטודנטים וסטודנטיות ולהלן תוצאותיו:

בעד המשך השביתה והמאבק- 62%

נגד המשך השביתה והמאבק 33.4%

נמנע 4.6%".
What have you done for me recently? 442942
אני חושב שהסטודנטים צריכים לבוא בחשבון עם ועד האוניברסיטאות -עם האנשים הספציפיים שם. הועד חרג מכללי המישחק שם או לפחות איפשר לסטודנטים לראות שצריך לשנות את הכללים.
What have you done for me recently? 442945
איזה כללי משחק?
What have you done for me recently? 442949
לבטל את הסימסטר. תגובת המרצים לאיום הראתה שיש כאן חריגה מכללי המישחק. האמת היא שגם הסטודנטים וגם המרצים תפסו-אולי באיחור- שיש כאן ניסיון לבצע מה שהאוצר מכנה בלשון מכובסת-שינוי מיבני. יחסים שונים לחלוטין בין המעסיק למועסקים בין הסטודנטים להנהלת האוניברסיטה . במוסד ציבורי הסטודנטים הם חלק מהקמפוס; במוסד פרטי בו השכר יהיה דיפרנציאלי וכך אולי בהמשך גם שכר הלימוד. המטרה שהמרצים לא יהיו מאגדים ורצוי מאד שגם הסטודנטים לא יהיו מאוגדים, או לפחות יהיו מגבלות מישפטיות (חוזה אישי בין הסטודנט למוסד) על חופש ההתאגדות. היום עדין הס מלהזכיר את זה; גם המוסדות הפרטיים לא יכולים ללכת בדרך הזאת. אבל כשכולם יהיו פרטיים ואולי ישלטו על מתן הלוואות לשכר לימוד?
What have you done for me recently? 442951
אני חושב שאתה צודק.
What have you done for me recently? 443040
אגודת הסטודנטים בירושלים דיווחה ש70% מהסטודנטים בעד הפסקת השביתה, אבל האגודה החליטה מתוך סולידריות להמשיך בשביתה. בפועל, בשבוע האחרון התקיימו בגבעת רם לימודים, אם כי לא היתה נוכחות מלאה של הסטודנטים.
אתמול האגודה ערכה סקר נוסף בקרב הסטודנטים על המשך השביתה, לא ידוע לי מה התוצאה (אם יש כזו), אבל נראה לי שבכל מקרה, האגודה לא מנסה לאכוף את השביתה בגבעת רם.
What have you done for me recently? 443341
תוצאות הסקר של אגודת הסטודנטים בנושא השביתה:
על הסקר ענו 4000 סטודנטים (כל אחד יכול להצביע רק פעם אחת) מתוך כ-‏13000 חברי האגודה.
1. האם את/ה בעד קבלת הסכם הפשרה וסיום השביתה: 56% בעד 44% נגד.
2. האם את/ה בעד הפסקת השביתה והמשך המאבק בדרכים אחרות: 63% בעד 37% נגד.
3. במידה ויוצהר ע"י הממשלה ששכר הלימוד לא יועלה. האם יש להמשיך בשביתה עד לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים בנושא החינוך: התוצאות לא פורסמו.
4. האם את/ה בעד קבלת ההסכם וסיום השביתה גם אם יתקבל רק ע"י מרבית האוניברסיטאות אך ללא רוב בהתאחדות הסטודנטים הארצית: 60% בעד 40% נגד.

What have you done for me recently? 443356
די מדהים שלא פרסמו את התשובות לשאלה 3.
זה רק הופך את התשובות לה ליותר מעניינת,
את ההשערות על התשובות ליותר קיצוניות,
ואת תדמית האגודה ליותר ירודה.
What have you done for me recently? 443397
איזי, מאד רצוי לדייק בדברים. כתבת שזהו סקר של אגודת הסטודנטים ולא ציינת שזהו סקר רק של אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית ולגבי האוניברסיטה העברית.
What have you done for me recently? 443407
מה בביטוי "אגודת הסטודנטים בירושלים" גרם לך לחשוב שאני מדבר על אגודת סטודנטים אחרת? יש עוד אוניברסיטה בירושלים שאני לא מודע לקיומה?
What have you done for me recently? 443412
כתבת ''אגודת הסטודנטים''. רק כשפתחתי את הלינק הבנתי שזה נוגע רק לאגודה הירושלמית. אם לא הייתי פותח את הלינק הייתי חושב שבכל האוניברסיטאות חושבים כך.
What have you done for me recently? 443413
פשוט לא קראת מההתחלה:
תגובה 443040
What have you done for me recently? 443417
התנצלותך מתקבלת.
What have you done for me recently? 443418
קראתי גם קראתי. ההתחלה היא ביום שישי ואני התייחסתי להיום. מה שהיה כתוב ביום שישי כבר אינו מופיע היום כי קראתי אותו ביום שישי והספקתי לשכוח עד היום.
What have you done for me recently? 443399
באתי היום לשעור, להערכתי בין 2/3 ל3/4 מהתלמידים הגיעו. נציגי האגודה ניסו לשכנע את התלמידים (ואת המרצה) לבטל את השעור, אבל ללא הצלחה. חוץ ממחאה פולנית (אל תהיו אגואיסטים - תתחשבו בחברים שלכם ששובתים) לא היה להם נימוק ממשי למה לא לקיים את השעור. הם לא ניסו להפריע למהלכו התקין בשום דרך שהיא.
למעשה בגבעת רם אפשר לומר שהשביתה הסתימה.
What have you done for me recently? 443401
מדוע הגעת לשיעור? מכיוון שמטרת האגודה היא דווקא לסיים את השביתה, אני בהחלט מבין מדוע היה קשה לנציגיה להסביר מדוע כדאי דווקא להמשיך אותה.
What have you done for me recently? 443410
1. כי בשבוע שעבר לא באתי והפסדתי את השעור. הפעם החלטתי שלא בא לי להפסיד עוד חומר.
2. אני נגד שביתות סטודנטים ברמה העקרונית. זאת שביתה שפוגעת בסטודנטים ולא מפעילה לחץ ממשי על הגורמים המשפיעים והמחליטים.
3. אני נגד המאבק הנוכחי. שכר הלימוד הנוכחי נמוך מדי וצריך להעלותו תוך מתן תמיכה נאותה לאלו שאין באפשרותם לממן אותו בעצמם.
What have you done for me recently? 443464
יש משהו בנקודה 2 שלך. לא התכוונתי לתקוף, או משהו, סתם התעניינתי.
What have you done for me recently? 443411
מדוע הוא הגיע לשיעור? חשד חמור מאוד, מוסרי ואנטי-חברתי ואפילו כמעט פלילי - עולה במוחי לגבי איזי זה - הוא הגיע לשיעור משום שכשאנשים נרשמים לאוניברסיטה, הם עושים את זה ע"מ להגיע לשיעורים, ללמוד, למלא את המטלות האקדמיות ולקבל תואר.
What have you done for me recently? 443402
בהר הצופים השביתה עדיין בעיצומה. שמעתי שבחוגים לכלכלה ולחשבונאות מגיעים לפעמים סטונדטים, אבל פניות מקומיות של שובתים מצליחים להפסיק את השיעורים בכל זאת.
בשאר הפקולטות, עד כמה שאני יודעת, אין שיעורים ופרט לספריות האוניברסיטה די שוממת.
What have you done for me recently? 443521
בין 2/3 ל-‏3/4? מדהים, עוד לא ראיתי שום דבר קרוב לזה במהלך השביתה הזאת. שאלתי היום כמה מרצים וכמה סטודנטים אחרים שראיתי במסדרון, ונאמר לי שלא התנהל אפילו שיעור אחד, נכון להיום, מאז תחילת השביתה, עד כמה שהם יודעים. למען הדיוק - מרצה אחת, מתרגלת אחת ושלושה סטודנטים שראיתי במהלך השביתה באוניברסיטה פעם אחת נוספת. אם הולכים נכון ללפני שבוע ו/או שבועיים, אפשר להוסיף עוד מרצה אחת ושני מתרגלים נוספים שדיווחו את אותו הדבר.
What have you done for me recently? 443672
טעות.
אני בגבעת רם, והקורסים שלי שובתים.
What have you done for me recently? 443689
היום הייתי בקורס אחר, הנוכחות היתה כמעט מלאה, לפחות 90%.
What have you done for me recently? 443691
אולי מדובר בקורסים לתארים שונים?
(עדות אנקדוטלית מוסרת לי שבקורסים מסוימים לתואר II יש לימודים כרגיל)
What have you done for me recently? 443729
הקורס בו הייתי היום מיועד לתואר ראשון שנה ג' ולתואר שני. הקורס השני הוא קורס חובה לתואר שני.
What have you done for me recently? 444412
המעבדות בגבעת רם התחדשו השבוע
What have you done for me recently? 442938
המנהיגות של הסטודנטית איננה מתונה; היא יותר מדי נגועה בפוליטיקה שמחוץ לציבור הסטודנטים. ככל שהם יהיו נאמנים יותר למטרות עליהן הצהירו, כך גם יקטפו יותר כוח פוליטי. אני מאד מקווה שהמאבק הזה יציף את המנהיגות האיכותית האמיתית.
What have you done for me recently? 443056
אני אישית מקווה שהמאבק הזה יציף את ההכרה שאין צורך ב''מנהיגות'', אלא במעורבות נרחבת ועממית של אנשים בפוליטיקה שלהם, ושליטה שלהם בחייהם-הם.
What have you done for me recently? 443060
אני אישית מקווה לשלום עולמי ולזכייה בלוטו. בעניין הלוטו עדיין לא עשיתי שום דבר.
What have you done for me recently? 443063
אין דבר כזה. מנהיגות איננה מנוגדת למעורבות נרחבת ועממית של אנשים בפוליטיקה שלהם, ושליטה שלהם בחייהם-הם. מנהיגות אמיתית נבנית ממעורבות נרחבת ועממית של אנשים וגם בונה אותה.
What have you done for me recently? 443064
אין דבר כאיזה?

מנהיגות היא ההיפך של מעורבות נרחבת ועממית של אנשים בפוליטיקה שלהם. מנהיגים הם אישים בודדים שמנהלים את חיי הכלל לאחר שזה התעייף מניהול חייו שלו, כך שבסוף האינטרסים שלהם ושל הכלל נעשים זרים, אך אין לכלל יותר היכולת להפטר מהם, כי הכלל ויתר על כוחו, משכן אותו אצל בעלי השררה, ועכשיו אין לו היכולת לקנות אותו חזרה.
What have you done for me recently? 443124
'מרקס הוא הוליסט חברתי והכרתי. פעולה רציונאלית, לפיו, היא פעולה שנעשית בהתאמה עם האינטרסים של הקבוצה החברתית שבה חבר היחיד. אין זה מקרה שמרקסיסטים מבקרים (מוסרית!) את הפרולטריון על שאינו נשמע לתחזיות של מרקס: פעולה רציונאלית של הפרולטר היא פעולה שתואמת לאינטרסים הקבוצתיים של הפרולטריון, ולא כזאת שהיחיד מדמה לעצמו שתואמת את האינטרסים שלו כיחיד."

איני מסכים לכך. היכן טוען זאת מרקס? להיפך, אחת מהטענות של מרקס על הקפיטליזם היא שפעולתם הטבעית והרציונאלית של המעמד השליט בו, בעלי ההון, מביאה להשמדתם המוחלטת בטווח הארוך, ע"י כך שהם יוצרים מעמד אנטגוניסטי גדל והולך של עובדים חסרי-כל, שיש להם פחות ופחות מה להפסיד ויותר ויותר מה להרוויח משינוי השיטה. מצד שני, הוא גורס שהעובדים באופן רציונאלי מתחרים אחד בשני בהורדת שכרם על מנת להתקיים, ובכך מדרדרים את איכות חייהם שלהם בטווח הקצר.

"לעומתו, פופר הוא אינדיבידואליסט מתודולוגי. לפיו, פעולה רציונאלית היא פעולה שמקדמת את היחיד לקראת השגת מטרותיו. הדרך להגדיל את הרציונאליות שלנו היא להשיג יותר ידע שבאמצעותו נוכל ליצור התאמה מירבית בין האמצעים שבידינו למטרותינו, והדרכים להשיג יותר ידע הם ניסוי וטעייה ודיאלוג ביקורתי."

ממה שהבנתי הגישה של פופר להבנת הידע היא הרסנית לחלוטין. הוא טוען שאין אפשרות להוכיח, רק להפריך, ולכן בסופו של דבר לא ניתן ללמוד שום דבר חדש, אלא רק לצמצם את הישן לפחות ופחות מוטעה. אין שם שום דיאלוג.

"(מרקסיסטים אמיתיים יכפרו בכלל באפשרות להגדיל את הידע שלנו באמצעות דיאלוג ביקורתי, כי התודעה שלנו נשלטת ע"י כוחות גדולים מאיתנו)."

גם לזה איני מסכים. מרקסיסטים "אמיתיים" גורסים שרק הדיאלוג הביקורתי ביננו לבין הסביבה יכול להגדיל את הידע שלנו, ולא ההתרכזות באידיאות מוחלטות, שדווקא כן נשלטות ע"י כוחות גדולים מאיתנו. המרקסיסט שהביע דיעות שקרובות ביותר לכך הם אנשים כגון גי דה בור, אבל אני חושב שאתה מתבלבל בינו לבין בודריאר, שאכן האמין כפי שאתה טוען. מרקסיזם, אפילו ניאו-מרקסיזם וסיטואציוניזם, אינם פוסט-מודרניים במובן הזה.

"ד"א, בקשר לאפשרות סיום שביתת הסטודנטים, אתה צדקת ואני טעיתי. מאוד שמחתי לקרוא את הכתבה הזאת:
תודה רבה. אני מאד השתעשעתי למקרא הכתבה הזאת:
What have you done for me recently? 443148
מאחר שמרקס קורא למהפכה, ברור שמושג הרציונאליות של הוא נורמטיבי ולא דסקריפטיבי. "העובדים באופן רציונאלי מתחרים אחד בשני בהורדת שכרם על מנת להתקיים" - ובגלל זה הם לא באמת רציונאליים. המצב הזה נוצר בגלל שלפי מרקס הם שבויים בתודעה כוזבת. רציונאליות אמיתית תשרור בתנאים של השתחררות מתודעה כוזבת. בדיוק כמו שאדם לא יכול להיות רציונאלי אם הוא פועל על בסיס חלומות והזיות, אבל אם הוא פועל בהתאם למציאות הוא יכול להיות רציונאלי (או לפחות זהו תנאי הכרחי לרציונאליות).

מרקסיסטים הם כמובן לא פוסט-מודרניים, אבל הם לא מאמינים בדיאלוג כדרך להתקדמות רציונאלית. איך אפשר? לדעתם, ההווייה קובעת את התודעה. המצב המטריאליסטי קובע את הרוח. דיאלוג (רוח) תמיד עוסק בתודעה כוזבת. לעומתם, פופר חושב שדיאלוג הוא דרך לעמת את המושגים והרעיונות שלנו עם אלו של הזולת, ובאמצעות ביקורת (ולפעמים הפרכה) להגיע להבנה טובה יותר של המציאות. מושג הדיאלוג שלו, כפי שהוא מופיע ב"חברה הפתוחה", הוא:
"I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth."
ברור שמרקסיסט שחושב שההווייה קובעת את התודעה לא יוכל לקבל כזאת הצעה.
What have you done for me recently? 443181
אני מכיר לפחות מרכסיסט אחד שאינו עונה על התיאורים הללו.
אגב, בלבן לא היה מרכסיסט?
What have you done for me recently? 443187
למה "היה", בלשון עבר? בלבן מת? (ואיך הוא מתקשר עם הפתיל הזה ועם יהונתן?)
What have you done for me recently? 443257
אני מנסה לעמת אותו עם ההגדרות של מהפכה וכד'.
What have you done for me recently? 443206
מספיק אנשים כבר קיפחו את חייהם על השאלה מיהו מרכסיסט אמיתי. אני לא מתכוון להיכנס לזה.
What have you done for me recently? 443258
ברגע שאתה כותב שמרקס קורא למהפכה-קורא בזמן הווה, סימן שאתה מתכוון למרקסיסטים דהיום. מכאן אני יכול להבין שמרקסיסט מוגדר כמי שקורא למהפכה. בגלל זה שאלתי על עודד בלבן. נדמה לי שפעם הוא היה מרקסיסט (ואולי אני טועה). האם הוא מהפכן?
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • עופר
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • דורפל

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים