בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 12/05/07 19:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה רואה בחנוניות ערך קדוש ? הימנעות מצפיה יומית בסטאר-טרק תביא אותך לדעתך לגהנום ? לא מדובר פה על מותרות שהצבא מונע מרוב משרתיו, אלא על איסורים מהותיים שאנשים לוקחים על עצמם ורואים בהם ערך עליון. מבחינתם שמירת מצוות חשובה יותר מתרומתם הצנועה לצהל, אתה יכול להגיד על עצמך את אותו הדבר ? דרך אגב, במקרה של אנשים עם קשיי הסתגלות אמיתיים, צהל מוותר על דברים החשובים להם. אני מכיר בחורה שהביאה לצבא אוכל מהבית למשל (משום מה במקרה שלה נדרש לכך אישור), בחורה אחרת קיבלה רשות לצאת כל יום הביתה, למרות שהיה מדובר בבסיס סגור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש או אין ביהדות מושג של "חטא -> הולכים לגיהנום"? הייתי תחת הרושם שזה נרטיב1 נוצרי לעילא. 1 אוף, המלה הזו איבדה זכות קיום.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בזרם, יש כמה מחזירים בתשובה שנוטים להשתמש בגהנום ככלי עזר, כמדומני הרמב''ם פסל את אפשרות קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי התנ"ך? משהו לגבי גמול שלאחר המוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון של שכר ועונש הוא אחד מעיקרי היהדות.גם בעולם הבא. כנראה שקהלת צודק בנוגע לרמב"ם. למשל,בהלכות תשובה פרק ח' הלכה ה הרמב"ם כותב: "הנקמה שאין נקמה גדולה ממנה שתכרת הנפש ולא תזכה לאותן החיים שנאמר הכרת תכרת הנפש ההיא עונה בה, וזה האבדון הוא שקורין אותו הנביאים דרך משל באר שחת ואבדון ותפתה ועלוקה וכל לשון כלייה והשחתה קוראין לו לפי שהיא הכלייה שאין אחריה תקומה וההפסד שאינו חוזר לעולם." כלומר,לא נענשים בגיהנום,אלא פשוט לא זוכים לשכר של עולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליית הנשמה לדיראון עולם חמורה יותר ברמת ייסוריה מעונשי הגיהנום הממרקים את הנשמה לקראת תענוגות העולם הבא, אך לא מאבדים אותה. ע''ע כף הקלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נדמה לי שזו בכל מקרה לא המילה שאתה רוצה כאן - אין ממש סיפור. נסה אתוס, דוגמה, מם, או אולי סתם רעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אצל הנוצרים הגהנום מקבל ביטוי ציורי מאוד באמצעות סיפורים. זה מתחיל בברית החדשה (http://en.wikipedia.org/wiki/Hell_in_Christian_belie...), ממשיך בספרות שהיוותה את אבני היסוד של התפיסה הנוצרית, למשל הקומדיה האלוהית של דנטה ועד לסיפורים של המטיפים בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש. למה אתה חושב שעם ישראל אינם נוסעים ביום כיפור? הם פוחדים מה"יכתבו וייחתמו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל גם אתה וגם הסובבים אותך אינכם נוסעים בד''כ ביום זה - לא מאימת יוצרך ואף לא מחרדת התשליך (של האבנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוסע בגלל ההיסטריה שאופפת את המדינה ביום הזה והאבנים שנוטות ליפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב אליה? חוצמזה, איך אפשר לנהוג ביום הכיפורים? בכל פינה אתה עלול לדרוס איזה רוכב/ת אופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט הסטריה. אמא שלי אפילו טוענת בתוקף שיש חוק שאוסר על נהיגה ביום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מכיר את ההיסטריה בה שכונות שלמות מסתערות על וידאומטים וחנויות blockbuster על מנת לקחת סרטים ולצפות בהם לאורך החג, בשקט בשקט, כדי לא לפגוע ברגשות השכנים שעושים את אותו הדבר בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מבין את המושג ''היסטריה'' בצורה שונה (באופן היסטרי) משאר הכותבים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על התנפלות בסופר לקראת החפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר (סוג של) היסטריה של אנשים שמאמינים שביום זה נקבע גורלם לשבט או לחסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני תוהה בעניין הזה. האם הם באמת מרגישים כך? ואיך אתה יודע - אמרו לך זאת או הרגשת בהתנהגות בהתאם? כי אני, למשל, מכירה אי אלה אנשים דתיים - אפילו דתיים מאוד - שכמובן צמים ביום הכיפורים ומתפללים ועושים (אני מניחה) חשבון נפש, וודאי מייחסים ליום הזה קדושה רבתי, אבל לא התרשמתי שהם ממש חרדים, נניח, מן ה"חתימה" האפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו לי, ראיתי התנהגות בהתאם וחשתי באווירה בבית הכנסת. מדוע האמירה הזאת מעוררת כאלה תהיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט משום שכפי שאמרתי, אני לא שמעתי ולא ראיתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על רוכבי האופניים המסכנים שמרגישים כמו מטרה בשאר ימות השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני רואה באורח חיי דבר קדוש בדיוק כמו אורח חייו של אדם דתי. אם ההבדל בינינו הוא שהוא מאמין שהוא ילך לגיהנום אם לא ינהג במדויק על פי אורח חייו, אין לי בעיה להאמין שאלך לגיהנום אם לא אנהג במדוייק על פי אורח חיי. (הנקודה היא שזה לא תפקידו של הצבא - או שלנו - לשפוט את אותם ערכים עליונים ולהחליט שהערכים של אדם א' מקובלים עליו ושל אדם ב' לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה לא עניין של הצבא לכבד את ערכי הזולת? אז למה להפריד בין פלוגות של בנים ובנות בבסיסי הטירונות? ולמה חסרות נשים ביחידות עילית הקרביות ביותר? התשובה היא כמובן שעל הצבא להתחשב בערכי הזולת, בעיקר אם אלה קשורים לדת, למוצא ולמין. והחילוניות החנונית טרם הוכרזה לאחד מהסוגים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא בהחלט צריך לכבד את ערכי הזולת. הבעיה מתחילה כשהוא קובע סדרי עדיפויות בין ערכי הזולת, ומחליט שיש ערכי זולת שלא בא לו לכבד (מנימוקים של ''לא הוכרז''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר חברה שלא קובעת סדרי עדיפויות בין ערכי הזולת על בסיס הכרה בציבורים "מוכרזים" (עפ"י מפתח מסוים/שרירותי)? ברוך הבא לחברה האנושית (מכל סוג שהוא - אורי פזית, דמוקרטית, ליברטנית ו/או כליל נאורית זה לא משנה יותר מידי). או שאתה חלק "מוכרז" או שאתה לא-כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על החברה האנושית. אני מדבר על צבא ההגנה לישראל, שמתיימר להית ''צבא העם'' ולקיים גיוס חובה, למרות שכולנו יודעים שמדובר בפיקציה. הנקודה היא שגיוס לצבא איננו לא כפיה חילונית ולא כפיה דתית. (טוב, אולי הוא כן כפיה דתית שכן חרדים לא מתגייסים לצבא, אבל זה סיפור אחר - ואי הגיוס שלהם אינו בגלל בחירה של הצבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[צה"ל] הוא כן כפיה דתית" מה דתי בגיוס חובה של נער חילוני לצבא מעורב (מינית) ובעל ערכים של "כוחי ועוצם ידי עשה לי את החייל הזה" (שהוא אנטי-תזה לכל ערכי היהדות)? מה בדיוק הופך את הגיוס לשורות צה"ל לעוד "כפייה דתית" דמונית מצוצה מהאצבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדוייק לומר שזו צורה שבה מגזר מסויים כופה על מגזר אחר (בעצם, על כל שאר האוכלוסיה) לשרת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מגזר אתה מדבר? הצבא הוא "צבא העם", המגן על כל יושבי הארץ הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כל יושבי הארץ הזאת משרתים בו, ועם זאת עבור רובם השירות אינו בחירה אלא חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שאני לא לא חושב שאני לא מסכים איתך :) כאשר גויסתי לצה"ל הופעלה נגדי כפיה חילונית. הגיוס מתבצע בשם פיקציה אמונית מסוג אחד (הרגש הלאומי) שהחליפה את תפקידה העיקרי של פיקציה אמונית אחרת (הדת) בהגדרת חוקי המדינה (= כפיה). משום שהגיוס לצבא הוא כפיה בשם הלאום והלאום הוא ערך/רגש חילוני, בהחלט ניתן להתיחס אל הגיוס כאל כפיה חילונית. אפשר להתוכח אם הכפיה הזאת טובה או רעה (לדעתי רעה) או אם הכפיה הזאת מיושמת באופן צודק או לא צודק (לדעתי ממש לא צודק), אבל הכפיה החילונית קיימת (נכון, הכפיה החילונית מיושמת בעיקר על אלה שהצבא *מאמין* שהם שותפים לערכים מהם נובעת הכפיה). ניתן להתפלפל ולהגיד שלא הערך החילוני הוא שנכפה, אלא קיום החוק בלבד. למדינה מודרנית לא אכפת באמת אם אתה שותף לרגש הלאומי/חילוני, אלא רק שאתה מקיים את החוק ברמת המעשה, אבל אז לדעתי מדובר בפלפול. גם הכפיה הדתית, במסגרת המדינה המודרנית, היא ברמת ה"עשה" ולאף אחד לא ממש אכפת אם אתה מאמין גדול או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא מסכים למשפט "משום שהגיוס לצבא הוא כפיה בשם הלאום והלאום הוא ערך/רגש חילוני", אבל לא נראה לי שמסתתר כאן יותר מויכוח סמנטי משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב דיון סמנטי. עם מה אתה לא מסכים, שהגיוס הוא כפיה ו/או שההצדקה לגיוס היא ערך לאומי ו/או שהלאום המודרני הוא ערך חילוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הטענות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר שילמתי מס שבח הופעלה נגדי כפיה חילונית. אה, וגם אלימות כלכלית. נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נו באמת. אם אתה מקבל את אופן התנהגותה של המדינה המודרנית כמשהו הכרחי וחיובי (או לפחות כרע במיעוטו), אני לא מבין למה אתה מתיחס אל המילה "כפיה" באופן כללי כאל מילת גנאי. במדינה המודרנית, "הכפיה הדתית" היא שלילית לא מעצם היותה כפיה (משום שיש סוגי כפיה אחרים שמתקבלים כחיוביים או הכרחיים), אלא מעצם היותה כפיה מסוג מאוד מסוים - כפיה *דתית*. מה החידוש הגדול בכך שלמדינה המודרנית יש כח כפיה ושהיא נשענת על מערכת ערכים חילונית ומערכת חוקים חילונית שנכפת על הכלל? ההתנגדות הנחרצת לקביעה פשוטה כל כך נובעת, לדעתי, מהפגיעה במסגרת הרטוריקה של הציבור החילוני (כפיה=רע=משהו שהם עושים לנו ולא אנחנו להם=אנחנו צודקים כשאנחנו דורשים "עזבו אותנו") ולא מהעובדות. מי שתומך בקיומה של המדינה המודרנית, שדחקה את מוסדות הדת אל מחוץ למוסדות השלטון, צריך לשנות את הרטוריקה האפלוגטית שלו מ"אין כפיה חילונית, אין סימטריה ושיעזבו המוסדות הדתיים אותנו התמימים" ל"בוודאי שיש כפיה חילונית, הרי זה בסיס השלטון של מדינתי וטוב שכך - בואו נדאג לשמור את זה ככה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל כאן בין שני עיניינים, שאינם זהים. כשגדי דיבר על כפיה חילונית, הכוונה היתה (לדעתי) מכפיה דתית בכיוון ההפוך (הפוך מזה שנהוג לדבר עליו), כלומר במקום שהדתיים יכפו את דתם על החילוניים, החילוניים כופים את דתם (חוסר דתם, למעשה) על הדתיים. כפיה חילונית כפי שהצגת אותה מאוחר יותר מדברת על ערכים חילוניים, אך אין זה אומר שהם לא מקובלים על חלק גדול מהדתיים (כפי שהם מקובלים על חלק גדול מהחילוניים). החילוניות של הערכים שציינת מתבטאת בכך שאין לה קשר אל הדת, ולא בכך שהם קשורים יותר או פחות אל הציבור החילוני בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבלבל. תגובה 443781 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השווה "אינני חושב שאני לא לא חושב שאני לא מסכים איתך :)" ל as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns – the ones we don't know we don't know." ועוד אמרי שפר, למשל ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי שאני לא מאמין לך. זכותך כמו כולנו לחיות כראות עיניך, אבל כמו רובנו אתה מוכן לוותר על חלק מהחופש שלך ואורחות חייך, שמותאמים בד''כ למה שנוח לך (אני מניח), לטובת מטרות שנראות לך נעלות. המילים ''אין לי בעיה להאמין'' מוכיחות את הנקודה, אין לך בעיה להאמין, אבל אתה לא מאמין בזה. אתה מוכן להאמין כדי ליצור שוויוניות מדומה. רק לעיתים נדירות אני רואה באורח החיים החילוני ויתור על תענוג זה או אחר שלא לטובת מטרה מוחשית (שירות במילואים בהתנדבות הוא מיוצאי הדופן), לכן קשה לי לראות סימטריה בין אורח החיים שאני נאלצתי לוותר עליו (קידום אישי, נהנתנות) לבין זה שמוותר עליו החרדי שהולך לשרת בנצח יהודה (נח''ל חרדי). הצבא נאלץ לשפוט כדי להחליט מתי הוא מוכן להתפשר עם אדם ומתי לא, אי אפשר להחיל דין אחד על כולם כי אז אתה מקבל עודף מתאבדים מחד ואי מיצוי פוטנציאל מאידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודת הזמן הנוכחית אתה צודק. קח את 100 השנים האחרונות ותראה האם תמיד בהכרח חילוניות=נהנתנות וחרדיות/דתיות=ויתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הנקודה היא שזה לא מתפקידו (וכנראה גם לא מיכולתו) של הצבא לשפוט האם אני מאמין או לא מאמין בזה. תפקידו הוא רק לכבד את האמונה הזו. מכיוון שהוא לא עושה זאת במקרה שלי וכן במקרה של החרדים, אני סבור שהסיבה לכך היא הכוח הפוליטי שיש לקבוצה הזו, ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה יש להם כוח פוליטי בנושא ? למה יש ישיבות הסדר, גדוד חרדי, רבנות צבאית, פטור לחרדים וכו' ? כי זה באמת חשוב ומהותי להם. אם לחנונים היה חשוב לשמור על אורח חייהם, הם היו מתאגדים ומקבלים מהצבא מה שהם רוצים, כי הצבא צריך אותם לעתודה וליחידות הרלוונטיות. אם הצבא היה מכבד את האמונות של כולם בצורה שווה, הוא לא היה יכול לתפקד. כל חייל שני היה מצהיר שארוחת ערב משפחתית עם אמא זה סלע קיומו ואף אחד לא היה נשאר לשמור. מצד שני ישנם חיילים שבאמת יתאבדו אם לא יתנו להם לצאת כל יום הביתה, יש להם קשיים אמיתיים להתמודד עם המערכת. דרך מקובלת לשפוט היא לראות מה אדם מוכן להקריב כדי לקבל משהו, מספר פעמים בשירות דרשתי דברים שנראה לי שהגיעו לי בניגוד לדעת מפקדי, כשהובהר להם שאני מוכן ללכת לכלא אבל לא להתפשר, תמיד קיבלתי את מבוקשי (לכלא לא הצלחתי להגיע). כמובן שזה לא נכון לכל דרישה, אבל הצבא כן נוטה להתגמש מקרים מהותיים. אני מסכים שעם החרדים זה נובע מכוח פוליטי, אבל יש גרעין אידיאולוגי מאחורי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש משנה. אין מספיק חנונים (ואין להם מספיק כריזמה) כדי שתהיה מפלגה שתשיג הישג כלשהו. אפילו תומכי הלגליזציה של הסמים (קבוצה גדולה יותר, לדעתי) לא מצליחים להעביר מפלגה את אחוז החסימה. זה לא עניין של כמה האידאולוגיה בוערת בעצמותיהם. אגב, אני לא בטוח שנכון להביא את עצמך בתור דוגמה. מה הייתה מהות הדרישות שלך? אם היא הייתה על עניינים שנובעים מהיותך דתי, הגיוני יותר לצפות שהמפקדים יהיו קשובים יותר לדרישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי דווקא על מסגרת מפלגתית, למשל דרישה של עתודאים לעתיד לחופש בימים בהם מתקימים טורנירים של RDND היתה מתקבלת בצהל אם היא היתה מגיעה כתנאי סף מחצי מהמועמדים. לגבי הליגליזציה (תומך של הרעיון, לא אוהב את המפלגה), מול קבוצת התומכים הנלהבים יש קבוצה גדולה בהרבה של מתנגדים נלהבים לא פחות. אם שאר הציבור היה אדיש לרעיון, היה להם סיכוי טוב בהרבה. דרישות בנושאי דת מעוגנות כיום בפקודות מטכ"ל, לכן מפקד חייב להענות להן, אבל תנאים בסיסיים עבור מי שמקפיד לא תמיד מתקיימים. למשל ברוב הבסיסים יש עירבוב למעשה בין בנים לבנות, חוסר הקפדה על צניעות ושאר דברים שחשובים להם (ומצד שני, גם אני לא היתי מוכן להתפשר על חוסר הצניעות של הבנות :). הדרישות שלי נגעו בעיקר בזכות לצאת למבחנים בפתוחה גם כשזה מאוד לא נוח למפקדים שלי, סירוב לשרת ביחידה מסויימת כי היא לא היתה "חמה" מספיק וכו'. מבחינת הצבא, לפחות הדרישה השניה היא קפריזה (והראשונה נדרשה ממקום בו יש לי הרבה מה להפסיד, כאשר בד"כ לא מתעקשים על זכויות) ואין שום סיבה שהצבא לא ישתמש בי איפה שנוח לו באותו רגע, אבל בגלל שבשבילי זה היה עניין מהותי, קיבלתי את מה שרציתי (ואני חושב שגם הצבא הרוויח מכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...היתה מתקבלת בצהל אם היא היתה מגיעה כתנאי סף מחצי מהמועמדים.'' בדיוק הנקודה שלי. אין מספיק חנונים. מדבריך המצוטטים מתקבל הרושם שההתחשבות הצבאית נובעת לא מעומק האידאולוגיה או הנכונות לבצע הקרבות עבורה, אלא מכמות האנשים שמחזיקים בה. אגב, אני בצבא קיבלתי הטבות די מפליגות בכל הנוגע ללימודים בפתוחה, בלי שאצטרך לאיים על אף אחד. פשוט היה לי מפקד טוב. ברמה הטקטית-אישית, אני דווקא מאמין שרבים האנשים שמצליחים להסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק ברמת הקבוצה למספרים יש כוח, גם הגישה הכוחנית היא לא היחידה שעובדת בצבא ועדיף לא להשתמש בה כלל, אבל כמו שכבר אמר אל קאפונה "You can go a long way with a smile. You can go a lot farther with a smile and a gun". (ויקיציטוט). היתי אומר שהנכונות של הצבא להתפשר עם קבוצה תלויה במכפלת גודל הקבוצה בנחישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא נכון להתעלם מכך שהצבא מושפע מפרמטרים חיצוניים - בפרט, הכוח הפוליטי שיש למפלגות הדתיות (ואינו קשור בהכרח לגודלן אלא גם לעובדה שהן מהוות ''לשון מאזניים''), אבל נראה לי שפחות או יותר מיצינו את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה לא רלוונטית, לגבי "היתי אומר שהנכונות של הצבא להתפשר עם קבוצה תלויה במכפלת גודל הקבוצה בנחישות.": לפעמים היא תלויה במכפלה הזאת ביחס הפוך (כלומר כמה שהקבוצה יותר קטנה ופחות נחושה יש לה יותר סיכוי לקבל פשרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי כמה אתם וכמה אתם נחושים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח החיים החילוני של בן אדם שמתגייס לצבא ועם הזמן נאלץ לצאת למלחמה יכול לגרום לו לוותר על החיים בכלל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |