בתשובה לגילי, 13/05/07 1:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2000 ש"ח למטר? שני מיליון ש"ח לדונם? זה בערך מחירו של שטח במרכז עיר גדולה בישראל. שטח של שדות חקלאיים או שטח אש לא שווה עשירית וגם לא מאית מזה. על השטחים הממוקשים הנרחבים ברמה אני כבר לא מדבר. אני חוזר ומסביר: מה שאתה קורא "שיקולים לא הגיוניים" הוא הדרך שבה רוב האנשים מתיחסים לשאלות מהסוג הזה, זה לא עומד להשתנות וגם לא צריך להשתנות. כאשר אתה דן עם אנשים על דבר שהערך המרכזי שלו בעיניהם הוא כספי אתה יכול להציע תמורה כספית. כאשר אתה דן על דבר שהערך שלו הוא רגשי אתה צריך להציע תמורה רגשית. מנחם בגין לא היה מסכים לוותר גם על סיני תמורת כסף, אבל כן תמורת שלום - כיוון ששלום הוא תמורה במטבע רגשי מקביל. אדם מסוגל לפעמים לוותר על דבר שיש לו ערך רגשי תמורת כסף, אבל הוא יעשה את זה רק כאשר הוא זקוק באמת ובתמים לכסף ו/או התמורה היא מופלגת הרבה מעל ומעבר לשווי הכספי של החפץ. לדעתי סוריה אינה חיה בתחושה שהיא זקוקה לכסף באופן דרסטי (גם אם לך זה נראה כך). לכן אם יהיה לך סיכוי לשכנע אותה זה רק בתמורה לסכום דמיוני (וגם בזה אני מטיל ספק כיוון שכפי שכתבתי לעיל, הכסף מאבד את יעילותו בסכומים גדולים - תפוקה שולית פוחתת). בסכום כזה אתה יכול להרתיע אותה ממלחמה ועדיין ישאר לך עודף גדול. מאה מיליארד דולר (של 1980) זה לא הרבה? טוב, יש בינינו אי הסכמה על מה זה הרבה ומה זה מעט. ולמה אחרי מלחמה? עם טייסות ה-F22 וסוללות החץ אני יכול להרתיע את סוריה ממלחמה. המיליארדים שאתה שופך מקרן השפע שלך (שטרם הבנתי מאין היא אמורה לבוא) יכולים לממן ארסנל שצבא של מעצמה בינונית מסדר הגודל של בריטניה או רוסיה לא יעז להלחם נגדו, כל שכן סוריה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על המחיר לאזרח (איזו אש? אני מדבר על הסכם שלום) כיום, ולא לוקח בחשבון ש- א) שווי השטח עבור המדינה גדול בהרבה ממחירו עבור האזרחים. המחיר עבור האזרחים הוא תוצר של היצע וביקוש ושל שיקולים של מדינת ישראל, ומכירה לאזרחים אינה דומה למכירה למדינה אחרת (שים לב שאפילו לערבים ישראלים אסור היה עד 2005 לקנות אדמות של קק"ל, כלומר מדינת ישראל לא רצתה במחיר שהיא מוכרת אותן לאזרחים יהודים למכור אותן לאזרחים ערבים, ועל אחת כמה וכמה היא לא תסכים למכור אותן למדינה זרה במחיר זה). ב) אין ספק שערך השטח יעלה בצורה דרסטית עם הזמן, שכן האוכלוסייה גדלה וכמות השטח לא משתנה. בהתחשב בכל זה, אני חושב ש 2000 ש"ח למטר זו הערכה צנועה של שווי השטח עבור מדינת ישראל, אם מסתכלים על העתיד הרחוק ואפילו בטווח של 50 שנה. בכל אופן, עם 1000 ש"ח למטר תגיע גם לסכום גדול יותר מזה שהצעתי. כסף יכול להביא לשלום ולביטחון ולתמורות רגשיות אחרות. זה מה שאני מנסה כל הזמן להגיד. האם מלחמה בעוני הסורי אינה תמורה רגשית? הקמת מוסדות קהילתיים אינה תמורה רגשית? ההבדלה שלך בין כסף לבין תמורה רגשית היא לא הגיונית במובן זה שהיא מתבססת על עקיפות הערך של הכסף בלבד*. אם אתה טוען שהעקיפות שהעקיפות הזאת גורמת לכסף לאבד מערכו בעיני רוב האנשים, אז תבטל אותה - תן את הדבר עצמו ולא כסף. ובקשר להרתעה שלך - כמו שאמרתי, השאלה היא אם זה יצליח - כמה זמן זה יחזיק מעמד, והאם זה יגרום לסוריה לוותר על הגולן ללא תמורה. (הכסף אגב, יינתן במשך שנים, אפילו 100 שנים, וכך גם יחולק בצורה שקולה וגם ימנע את ההפרת ההסכם בפרק הזמן הנ"ל) * אתה טוען ששלום הוא תמורה רגשית, אבל אומר בעצמך שאפשר להציל הרבה מאד אנשים, אולי יותר משהיו נהרגים במלחמה, בעזרת כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במצב שלום נזדקק לשטחי אש. השווי למדינה גדול כמעט תמיד מהשווי עבור האזרחים כיוון שהשווי לאזרחים הוא החסם התחתון שלו, אבל הוא רחוק מלהיות עצום כפי שאתה מציג אותו. אתה מוכן להוריד פי שניים - לדעתי ההורדה צריכה להיות פי חמישים או מאה. הסיבה העיקרית לשווי של השטח אינה השימושים העתידיים שאפשר לעשות בו אלא השימושים הנוכחיים בו; אילו סוריה היתה מציעה לנו לחכור ממנה שטח נוסף במחיר של אלפיים (או אפילו אלף) ש"ח למטר אף אחד לא היה מעלה בדעתו לתת סכום כזה; רק משום שהשטח כבר בידינו, יש לנו אזרחים שחיים בו ומתפרנסים ממנו ויש לנו קשר רגשי אליו אנחנו מוכנים להאתמץ כדי להחזיק בו. אגב, אל תשכח שאתה מדבר על חכירה ולא על מכירה - כלומר על עסקה לטווח של, נגיד, מאה שנה שאחריה צריך לשלם מחדש או שוב לתת את השטח. גידול האוכלוסיה לא יעלה את הערך בצורה דרסטית כיוון שהאוכלוסיה לא תגדל בצורה דרסטית; היום אנחנו כשבעה מיליון, אני מעריך שהאוכלוסיה תגדל בערך לעשרה מיליון או לכל היותר שנים עשר ושם תתיצב, וגם אז רובה הגדול יגור במרכז. בארבעים שנה שאנחנו מחזיקים ברמה יישבנו שם פחות מעשרים אלף איש - אני לא רואה אפילו בדמיון כיצד יתכן שערכו הכלכלי של מטר רבוע בשדות ובנחלים שם יהיה דומה לערך של מ"ר במרכז רמת גן או פתח תקוה. כסף יכול, בסופו של דבר, להביא למטרות בעלות ערך רגשי - אבל הוא כשלעצמו לא נחשב ככזה. מלחמה בעוני הסורי, מרכזים קהילתיים - אלה דברים נחמדים, אבל קודם כל אין סיכוי שהם יקרו (אם תיתן למשטר הסורי הרבה כסף הוא יתבזבז כמו בסעודיה), ושנית, גם אם יקרו הם לא ייתפשו כפירות השלום אלא במקרה הטוב כזכות טבעית ובמקרה הרע כנדבה מעליבה. אני שב ומפנה אותך לדוגמה של שכנינו הפלשתינים שלא היססו לוותר על כל המרכזים הקהילתיים והמאבק בעוני של המדינות התורמות לטובת אי ההכרה בישראל, ושלא תפשו מעולם את המיליארדים שזרמו אליהם בחמש עשרה השנים האחרונות כפירות השלום. הסורים מצויים במצב כלכלי טוב יותר מהפלשתינים (בפרט עם הגיבוי האיראני) ואיני רואה מדוע להם להכנס לעסקה שתציג אותם כקבצנים של המזה"ת. לא אמרתי שההרתעה תגרום לסוריה לוותר על הגולן; רק להכיר בחוסר התוחלת של נסיון להחזיר אותו בכוח. אם הייתי משוכנע שהם מכירים בכך לא היה אכפת לי אם הם מוותרים על השטח או לא. ארגנטינה אינה מכירה בלגיטימיות של השליטה הבריטית באיי פוקלנד, אבל היא כבר לא מנסה לכבוש אותם בחזרה. אפשר להציל אנשים בעזרת כסף, אבל מה לעשות - כשעובדים עם בני אדם זה לא משנה כי זה לא נתפש באותו אופן. במדינת ישראל קל לפטר מאות אחיות בתי ספר, מה שגורם שמאות אלפי תלמידים אינם מקבלים חיסונים; לעומת זאת, אם תנסה לא להכניס לסל התרופות תרופה שעשויה להאריך את חייהם של חמישים איש בשנה בשישה חודשים תיתקל במאבק ציבורי קשה. ככה זה, לתלמידים שיחלו בעתיד אין לובי, כמו גם לנפגעי תאונות הדרכים של העתיד או לתלמידים של בעוד חמש שנים שלא בונים להם מספיק כיתות לימוד היום. אנשים מוכנים לתת דברים כאשר עומד להם מול העיניים משהו קונקרטי ומיידי ולא תמורת משהו עתידי מעורפל. זו המציאות, גם אם למי שעוסק בחישובי כדאיות זה נראה מוזר ומטופש. האופי האנושי לא עומד להשתנות - זו עובדה שאתה צריך לקחת בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* דיברתי על מכירה לתמיד, כאשר המחיר נפרש על פני מאה שנה * בעוד מאה שנה, אם מדינת ישראל תהיה קיימת, די סביר שהאוכלוסיה תהיה 20 מיליון לפחות, גם בלי הגירה, עקב גידול טבעי בלבד. * "לא אמרתי שההרתעה תגרום לסוריה לוותר על הגולן; רק להכיר בחוסר התוחלת של נסיון להחזיר אותו בכוח" מה ההבדל? אם זאת הכרה זמנית, אז עדיין הבעייה לא נפתרה. אם לא, זה נקרא לוותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתעשע בפנטזיות הוא דבר מאד נחמד. במציאות לא נמצאות רק סוריה וישראל לבדן. לדעתי זו שאלה של זמן עד שדו"ח המילטון-בייקר יהפוך לאסטרטגיה של ארה"ב ואז לא תהיה לנו ברירה אלא להכנס למו"מ רציני עם סוריה. הויכוח יהיה האם הגבול יגע בכנרת או שיעבור עשרה מטרים ממנה.אם תחפש חומר על המצב בכנרת לפני ששת הימים תמצא שהיו התנכלויות סוריות לדייגים ובעקבות זאת בוצעה פעולת התגמול סנונית-תקיפת המוצב נוקייב. האמת היתה הרבה יותר מורכבת. צה"ל היה מגרש דייגים סוריים שניסו לדוג בכנרת והסורים ירו (בתגובה?)על דייגים ישראלים שהתקרבו לחוף המיזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבאמת הבחירה לא תהיה בידינו. בכל אופן, הגנה על הכנרת היא גם שיקול משמעותי שצריך לחשוב עליו (למרות שאני לא בטוח שהיא קיימת כך או כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הגנה על הכינרת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני חבלה מכוונת של הסורים, למשל, בעת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מאה מיליארד דולר להר הבית זה ממש כלום. מדובר בשטח שיש לו ערך רגשי עצום בשביל מדינת ישראל, וככזה, אם הוא ניתן בכלל למכירה, אז רצוי שהסכום יהיה כזה שמשנה את מעמדה של ישראל במזה"ת, לפחות קצת. (מצד שני, מבחינתי מוטב היה לקבל את ההצעה, ובהתחשב במחירים הכבדים ששילמנו ונשלם עליו, אני מניח שגם אנשים עם סנטימנט דתי חזק יותר משלי יסכימו איתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, מבחינת בגין לא ניתן היה לקבל את ההצעה בשום פנים ולא משנה הסכום - גם עשרה טריליון דולר וגם פי אלף מכך. הסיבה היא זו: בהר הבית לא גר אף אחד. אי אפשר לטעון שיש שם כיבוש של אוכלוסיה. בהר הבית השאלה היא של מי הזכות ההיסטורית עליו: של היהדות או של האסלאם. אם הנפת דגל סעודי (שהוא, במשתמע, דגל האסלאם) הכרת בזכות של האסלאם עליו כחזקה יותר מזכותה של היהדות, ובמשתמע - כנ"ל לגבי ארץ ישראל כולה. אם אתה מקבל את הזכות של האסלאם על הארץ כחזקה יותר מזכותה של היהדות (ומכאן - של העם היהודי) אתה שולל את ההצדקה של הציונות, ומקבל במובלע את הטיעון הפלשתיני שהיא לא יותר מתנועה קולוניאליסטית שהשתלטה על הארץ וגזלה אותה מבעליה החוקיים. לכך בגין לא היה יכול להסכים בשום אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מגזים בחשיבות ה*פוליטית* של סמלים. אם היינו מוסרים את הר הבית או אם נמסור אותו בעתיד, זה לא יהיה סופה של מדינת ישראל. כמה אנשים יגידו "רואים? לאיסלאם יש זכות על הר הבית, ובאותו אופן על כל ארץ ישראל", ואחרי שנה או שנתיים זה יהפוך לעוד טיעון, לא כל כך חזק, של מי שכבר חשב על אלף טיעונים אחרים למה ישראל לא צריכה להתקיים. הרי כולנו מבינים את הכשלים הלוגיים שבהסקת המסקנה הזאת. מצד שני, אין ספק שיש לזה חשיבות פוליטית וכלכלית רבה, ובעיקר חשיבות רגשית רבה לעם היהודי. אך לא בטוח שלא כדאי להמיר את כל זה בחיזוק מעמדה של מדינת ישראל במזה"ת, כלומר כסף. וזה מבלי להזכיר את ההרוגים שהר הבית עוד יגבה מאיתנו בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שבפועל אף אחד לא יציע אפילו טריליון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את הכסף ואחרי שבוע לכבוש מחדש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה נימוק שצריך למנוע לחלוטין ולתמיד כל העברה של ריבונות בהר הבית. לפחות בראיה שלי הנימוק הזה אינו מונע, למשל, ריבונות בינלאומית על ההר. אני מאמין שהנימוק הזה היה מספיק חזק כדי למנוע ממנחם בגין, מנהיג מהזן האידאולוגי בעל תודעה היסטורית מפותחת, לעשות דבר כזה בתמורה לכסף (קצין פולני לא לוקח כסף, כידוע). מבחינת בגין דבר כזה היה אומר שהוא מכיר בכך שהאידאולוגיה עליה בנה את חייו היא אידאולוגיה שבבסיסה אי-צדק ועוול - האיש לא היה יכול לקבל דבר כזה. יתכן שאם מה שהיה עומד על כף המאזניים היה שלום כולל התמונה היתה אחרת. מנהיגים מהזן הפרגמטיסטי (דיין) או הרציונליסטי (ברק) היו יכולים, ואולי שמחים, לקבל עסקה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שההפך. הדגל האיסלאמי מתנופף על הר הבית, ובזאת כולם יודעים שהיהודים הכירו בזכות המוסלמים על ההר. אבל כולם יודעים שהמוסלמים קנו את הזכות הזו מהיהודים, ומכאן - שהם הכירו בכך שעד הקנייה הזכות הזו היתה של היהודים. מכאן ארץ ישראל כולה - מכיוון שאותה לא מכרנו, במשתמע הם מכירים בזכותנו עליה. על כל כמה מילים כאן אפשר להכביר כל מיני הסתייגויות ותיקונים, אבל במבנה הכללי הטענה הזו נראית לי יותר סבירה מהטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגיון מסויים במה שאתה אומר, אבל בכתבה שקישרתי לעיל מצוטט בגין כך: דיין הבהיר לקרטר, שאם בכלל יונף דגל יהיה זה על המסגד ולא במקום אחר בהר הבית, אלא שבגין שלל בזעם גם את האפשרות הזאת. "לא על הר הבית", הוא קצף, "אנו מאבדים את מצפוננו. לא די בכך שבהר הבית אנו אוסרים להתפלל. גם לזאת לא נוכל להסכים לאורך ימים. אך הנפת דגל דתי על הר הבית, פירוש הדבר הכרה שהוא שייך למוסלמים". יתכן שבגין לא חשב על הטוויסט שלך לרעיון, אבל ממה שהוא אמר משתמע שהוא חשב כפי שאני הצגתי את הדברים. אולי מבחינתו עצם הדיון במכירה מהסוג הזה היה יכול להראות שתחושת הקשר לא חזקה במיוחד: אתה מוכן למכור לשייך סעודי את האוטו שלך, אבל לא את הבת שלך - אפילו לא לדון בכך. אם הקשר שלך לארץ הוא מאותו סוג (גם אם לא באותה עוצמה) כמו הקשר שלך למשפחה אתה לא תדון בכלל בהצעה כזו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |