בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/05/07 7:38
בעל הבית השתגע 443851
טוב, זה בטח לא יפתיע אותך, אבל אני מסתכל על המציאות ורואה בדיוק את ההפך.

ברור שאם מקבעים את כל הגורמים האחרים, ככל שמדינת ישראל חזקה יותר צבאית וכלכלית, כך קטן הסיכוי להשמיד אותה, וגדל המחיר שמשלמות מדינות על תקיפה שלה. לכן טבעי שכאשר היא חזקה יותר הנכונות שלהן לתקוף אותה תקטן. זה ההבדל בין המצב בתקופת הקמת המדינה למצב אחרי יום כיפור. מדינות ערב הבינו (דווקא ביום כיפור אולי יותר מאשר בששת הימים) שהן לא יכולות כרגע להשמיד את מדינת ישראל, ונסיון לעשות זאת יפגע בעיקר בהן. זה לא מנוגד להגיון, זו תועלתנות פשוטה, וכבר דיברתי על חשיבות ההרתעה עבור ישראל.

באשר להשפעת כיבוש על אוכלוסיה, הגורמים האחרים הם שמשתנים, כפי שכתבתי קודם. דעתי בנושא זה דווקא מבוססת על דוגמאות מהעבר. האם אתה יכול למצוא משטר אחד של כיבוש ששרד לאורך זמן? האם אתה יכול למצוא עם אחד בעולם שהיה נתון לכיבוש ולא התמרד? מה קרה לקולוניות של מדינות אירופה באפריקה? מה קרה לבריטים בישראל? מה קורה לארה"ב בעיראק? ולמה בכלל פרצה האינתיפאדה הראשונה? (אתה באמת חושב שהבעייה היא שאנחנו לא היינו תקיפים מספיק?) אלה הדוגמאות ההיסטוריות שאני מכיר.
בעל הבית השתגע 443862
הדיון כרגע הוא על השפעת "הכיבוש" על החברה הערבית, ואתייחס רק לקטע הזה.
הבאת דוגמה אחת בלבד: האינתיפאדה הראשונה שפרצה כשהפלשתינים היו נתונים בכיבוש. אבל לעומת הדוגמה הזאת ישנן הרבה דוגמאות של התפרצויות שנאה שלא בעת כיבוש. כבר דברתי על האינתיפאדה השנייה שפרצה בדיוק ברגע שבו ניתן לפלשתינים לשלוט ברוב אזורי מושבם ולנהל את חייהם. והיו גם תקופות אלימות קשה טרם מלחמת ששת הימים. שמעת על תקופות ה"פידאיון" ומעלה עקרבים ?
ראיתי לפני מלחמת המפרץ האחרונה סרט שצולם במסגד בבגדאד. האמריקאים עמדו לתקוף את עיראק, והמטיף עמד שם והדגים עם חרב כיצד צריך יהרוג ביהודים, ויכולת לראות את רגשי ההזדהות על פניהם של האנשים בקהל. וכזכור לא כבשנו את עיראק ולא התכוונו לעשות זאת.
גם על כל דוגמה שהבאת מאומות העולם האחרות שהיו כבושות אפשר למצוא עשר דוגאות של התפרצויות שנאה בין עמים לא על הרקע הזה, ולא אתחיל עם כך עכשיו.
אם אתה רוצה להיות אובייקטבי, ומחפש באמת את האמת, הסתכל על התמונה כולה, וספור לא רק את מה שאתה רוצה לספור אלא גם את הדוגמאות ההפוכות, ואז תעשה את ההשוואה. התבוננות רק בדוגמאות שמתאימות למה שאתה רוצה להראות, לא משרתת את האמת.
בעל הבית השתגע 443879
אבל אינך יכול להביא דוגמאות של פרץ אהבה בגלל כיבוש.
בעל הבית השתגע 443907
אני גם לא מנסה.
בעל הבית השתגע 443914
אני דווקא לא אתפלא אם חלק מהאהבה לאנשים כמו פרץ נובע מהכיבוש.
בעל הבית השתגע 443936
ודאי שאפשר לתת הרבה דוגמאות של מלחמות ושלום בין כל מני מדינות. אבל אי אפשר למצוא אפילו דוגמה אחת שבה כיבוש נמשך לאורך זמן בלי התקוממויות של האוכלוסיה הנכבשת. כמו כן, קשה מאד למצוא דוגמאות שבהן סיכסוכים ארוכים בין עמים נפתרו במצב של כיבוש ממושך או הסכמי שלום נחתמו בזמן כיבוש. אם תסתכל על אוכלוסיית הרש"פ, תוכל לראות שלאורך שנות הכיבוש היא הפכה ליותר עויינת (לא שאני מכחיש את העוינות שהייתה קיימת מלכתחילה). ניתן למצוא אינספור עדויות לכך, למשל נצחון החמאס בבחירות. כמו כן אפשר לראות שהסיכוי להסכם בטווח הקרוב היה במגמת ירידה, עד לביצוע ההתנתקות, וגם עכשיו הוא לא כל כך גדול. "האינתיפאדה השנייה שפרצה בדיוק ברגע שבו ניתן לפלשתינים לשלוט ברוב אזורי מושבם ולנהל את חייהם." באמת תודה רבה. שים לב - לא טענתי שבתנאי שקיים כיבוש, מוטב שיהיה רך ומתירני מאשר תקיף. אולי להפך, מסיבות בטחוניות ברורות. טענתי שמוטב שלא יהיה.

האם אתה יכול למצוא דוגמה אחת למצב שבו כיבוש ממושך שיפר את מצבה של מדינה?
בעל הבית השתגע 443953
ככל שאני קורא את דבריך, אני מתפלא יותר ויותר על אינסטינקט ה-"כיבוש הוא שורש כל רע". נראה לי שהפרכת הענין הזה היא אחת המטרות של דב, בהביאו את ההיסטוריה של האגרסיה הערבית.
אולי כדאי באמת להתחיל לחשוב על תקפות הטענה הזו, לאור העובדה שלא ניתן יהיה לסיים את הכיבוש אף פעם: יש לך אוכלוסיה הולכת וגדלה בתוך מדינת ישראל (כולה) הרואה עצמה כפלשטינית וכך כנכבשת. לפי הלוגיקה שלך, בלתי נמנע שהיא תהפוך עוינת, והדרך היחידה לפתרון תהיה סיום הכיבוש.
בעל הבית השתגע 443955
אין כל סיבה לראות את הפלסטינים הישראלים כאוכלוסיה כבושה, כיוון שיש להם אזרחות ישראלית. משום כך לא יהיה צורך ''לסיים את הכיבוש'' הזה, אלא רק להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה.
בעל הבית השתגע 443981
אם תקרא את דברי בעיון, תראה כי אמרתי שהאוכלוסיה הזו *רואה את עצמה* כבושה, וזה לא משנה איך אתה רואה אותה.

אם כן בנתיים הפתרונות האפשריים הם:
1. נסיגה מכל "השטחים הכבושים" (= אין ישראל)
2. ויתור על מדינה יהודית (= אין ישראל)
בעל הבית השתגע 443985
ראיתי, ראיתי, אבל זה מאוד משנה איך אני רואה אותה.
והיא לא באמת רואה את עצמה כבושה, רק מופלה לרעה - מה שנכון.
אשר על כן, הפתרון הוא מדינת כל אזרחיה.
בעל הבית השתגע 443986
מה אתה מציע?
בעל הבית השתגע 444004
מה אני מציע?
הפתרון הוא פשוט ביותר. להפסיק להציע.
ואסביר: להפסיק לחשוב שיש בכוחנו לפתור את בעית הקיום שלנו כאן, ושנוכל להגיע למנוחה ונחלה ע"י פתרונות קסם (=כל פתרון מדיני או צבאי שיתפרש על פחות מ-‏50 שנה)

אז אני אומר, להפסיק כבר להציע פתרונות השכם וערוב, ובמקום זאת להבין לאן אנחנו הולכים. יש כאן שתי אוכלוסיות שלא יכולות לחיות יחד, והן מעורבבות מדי, הרבה יותר מדי בשביל הפרדה. כל בר דעת יבין כי למצב הזה אין סיכוי אלא להסתיים במלחמת אזרחים, מגובה במלחמה חיצונית.

מה שנשאר זה לעבוד אופרטיבית. להתחמש, להפריד ככל הניתן ביננו לבינם, ולהתכונן למלחמה הבלתי נמנעת‏1. יש רק פתרון אחד, אם אפשר לקרוא לו כך, והוא כרוך בטריפת הקלפים מן היסוד, אבדות רבות עד כדי אחוז נכבד מן האוכלוסיה, וצד אחד בלבד שיצא מנצח, ולבד. האם זה יהיה אנחנו? לא בטוח. האם שווה לנסות? לדעתי כן, אם העקרונות שהובילו להקמת המדינה עדיין יהיו חשובים לך ולשאר *היהודים* במדינה.

1 באופן פרדוקסלי, הדרך היחידה שאני רואה להמנע ממלחמת גוג ומגוג, היא התאחדות והתחזקות אדירה של ישראל, מנטלית וצבאית. רק זה אולי יכניס קצת שכל בקודקודם של אויבנו. ברם, אני לא רואה את זה קורה, בטח שלא בצד המנטלי.
בעל הבית השתגע 444024
מלחמת האזרחים שלך נשמעת לי כמו נבואה שעלולה להגשים את עצמה. אני מתנחם בכך שבינתיים לא כולם שותפים לה. האם חשבת על כל האפשרויות לפני שאתה הולך לאבד אחוז נכבד מהאוכלוסיה? האם פגשת ערבים ישראלים, דיברת איתם, ווידאת שבאמת אין שום סיכוי לחיות כאן ביחד? או שאולי אתה פשוט לא רוצה לחיות איתם ביחד?

פתרונות קסם אין לי, ואני גם לא מציע. רק מנסה לזהות את המהלכים שישפרו את מצבה של ישראל בטווח הארוך, אחד מהם הוא סיום הכיבוש ברש"פ. אתה חושב שאני חושב שאחרי שנצא מהשטחים יהיה שלום כולל? לאו דווקא. ייתכן שתהיה מלחמה. ייתכן מאד שיהיו פיגועים ונצטרך להגיב תגובה קשה. ייתכן שזה יקרה פעם אחר פעם. אבל לפחות זו תהיה מלחמה שתתפרש ע"י כל הצדדים כמלחמה על הדבר היחיד היציב ההוגן והאפשרי - קיומה של מדינת ישראל לצד רשות פלשתינאית אוטונומית ללא יישובים יהודיים. להבנתי זה הדבר הטוב ביותר שנוכל לעשות כרגע. ואולי בכל זאת נופתע לטובה.

* אגב, ישראל די חזקה מנטלית אני חושב.
בעל הבית השתגע 444173
"האם חשבת על כל האפשרויות לפני שאתה הולך לאבד אחוז נכבד מהאוכלוסיה?"

או, זו נקודה חשובה. לא, לא חשבתי על כל הפתרונות, וכבר טענתי שאין טעם לחשוב על עוד ועוד פתרונות. מה שהצעתי הוא לא פתרון, אלא אפשרות/תחזית, סבירה עד ודאית בעיני.
מה שאני טוען בעצם זה שצריך להתכונן לאפשרות הגרועה, ולא לסמוך על "פתרונות". תסכים איתי שלא חשוב איזה פתרון גאוני נוכל להציע, הסיכוי שהוא באמת יעבוד רחוק ממאה אחוז, בלשון המעטה. ולכן לדעתי לא להתכונן לאפשרות הגרועה - זו הפקרות.

"האם פגשת ערבים ישראלים, דיברת איתם, ווידאת שבאמת אין שום סיכוי לחיות כאן ביחד? או שאולי אתה פשוט לא רוצה לחיות איתם ביחד?"

גילי חביבי, *חייתי* בין ערבים ישראלים, יש לי שכנים ערבים, ויש לי חברים ערבים, נוצרים ומוסלמים. דווקא משום כך אני יודע, וגם הם, שלא נוכל לחיות פה יחד כשני עמים במדינה אחת.
אני אפילו אגיד לך יותר מזה, לדעתם של חברי הערבים, הם (הערבים כקולקטיב) בסופו של דבר יקחו מאיתנו את כל המדינה, עד הגרגר האחרון. והנימוק שלהם הוא פשוט: "אתם, בניגוד אלינו, לא יודעים לשמור על *האדמה* שלכם".
בעל הבית השתגע 444387
אני תוהה אם נשארת חבר שלהם...
לי יש רק חבר ערבי אחד, והוא (אולי בגלל הלאומיות החלשה שלו), האדם הכי פציפיסט והומניסט שאני מכיר. ודאי שהוא לא יכול לשיר את ההמנון, וכמובן שהוא כועס על חטאיה של ישראל כלפי המגזר הערבי בעבר ובהווה (ובבקשה אל תגיד לי שבעצם אין כאלה והערבים חיים כאן כמו כל מיעוט אחר בעולם). גם הוא אומר שיש הרבה מאד קשיים לערבי להרגיש חלק מהמדינה הזאת.
אבל בפועל הוא חי את החיים שלו בדיוק כמוני, לא מתכוון להרוג אף אחד או לתמוך בהרג, ואם היית מכיר אותו היית יודע שמי שלא יכול לחיות איתו לא יכול לחיות עם אף אחד.

כן, זה נדיר. כן, הריחוק בין יהודים וערבים במקומות שבהם הם חיים יחד במשך שנים הוא מדהים בעוצמתו. אבל למה אתה חושב שזה חייב להיות ככה תמיד? ויותר מזה, איך אתה יכול לכתוב באותה פסקה "חייתי בין ערבים ישראלים" ו"לא נוכל לחיות פה ביחד"? האין זו הסתירה המובהקת ביותר שיש? מה ימנע מהמצב הנוכחי להימשך, או חלילה להשתפר?

נחמד שאתה מתכונן לאפשרות הגרועה, אבל אני חושש שההתכוננות הזאת, אם אני מבין את כוונתך נכון, תהפוך אותה לוודאית. בתגובה הקודמת הצגת את ההפרדה הזאת כפתרון היחיד האפשרי, ועכשיו כתבת שלא חשבת על כל הפתרונות, וגם אין טעם. אם אין טעם, אז לא אלאה אותך בהסבר על כל מה שמדינת ישראל יכולה לעשות ולא עושה כדי לשנות את המצב הזה. במקום זה אני שואל אותך - עד כמה רוצה למנוע את מלחמת האזרחים הזאת? האם אתה מוכן לחיות לצד ערבים בשביל זה?
בעל הבית השתגע 444390
* ואם אתה רוצה עוד פתרונות, אני מעדיף אפילו את אלו של ליברמן. לא צריך להרוג אחוז נכבד מהאוכלוסיה.
אידיליה ישראלית 444989
חיית בין ערבים ישראלים, ישבתם ביחד בסלון, אמרתם שהחיים פה ביחד בלתי אפשריים בטווח הרחוק, צקצקתם, הרבצתם עוד סיבוב של קפה, הרמתם את הקול, נפנפתם בידים, ורידים התנפחו בלהט הויכוח הפוליטי, מישהו זרק הערה צינית על אחד המנהיגים, צחקתם, סינגרתם על הצד של הקולקטיב שלכם, קשקשתם על כך שלא תוכלו לחיות ביחד, שאלו אותך איפה תעביר את החג, סיכמתם שכל המדינה הזאת תלך בסופו של דבר לעזעזל כזה או אחר ובירכתם אחד את השני לשלום לפני שחזרתם הביתה.

מאוד ישראלי מצדך ומצד החברים הערבים שלך. הילדים שלכם והילדים של הילדים שלכם, ימשיכו לעשות את אותו הדבר בדיוק.
אידיליה ישראלית 445002
הבעיה של ישראל היא לא עם שכני, היא עם *הקולקטיב* הערבי. את זה גם אני וגם שכני מבינים, אך משום מה הרבה ישראלים (בעיקר מן השמאל) לא.

אירן כמדינה אינה מתנהגת כפלוני אחמד הבודד.
סוריה כמדינה אינה מתנהגת כפלוני אחמד הבודד.
הפלסטינים כעם (?) אינם מתנהגים כפלוני אחמד הבודד.
וכנ"ל, ירדן, מצרים, עירק, לבנון, והעם הערבי כולו.

כאשר יש רוב כה גדול, שטוף מוח ומוסט מצד אחד, עני ומדוכא ללא תקנה מצד שני, אין לך אלא להבין כי הסיכויים לשלום איתו קלושים. הרבה יותר קל להלחם בעזרת ההמון הזה, מאשר לחנך אותו מחדש.
אידיליה ישראלית 445023
איראן היא חלק מה"הקולקטיב הערבי"?
אידיליה ישראלית 445024
כן, אתה יודע, כל הפרימיטיבים האלה.
אידיליה ישראלית 445031
באמת תהיתי אם מישהו יתפס לזה.
אידיליה ישראלית 445070
ובכל זאת, למה איראן נכנסה ל"קולקטיב הערבי" שלך? האם מדובר ב"קולקטיב מוסלמי" (כולל, למשל, את טורקיה)? האם מדובר ב"קולקטיב אנטי דמוקרטי" (כולל, למשל, את סין)?
אידיליה ישראלית 445071
מדובר בקולקטיב שאינו מעונין בקיומך כאן ומוכן להשתמש בכוח לשם כך. כל חלק מהקולקטיב מסיבותיו הוא, וההמון מכוח האינרציה המוטבע בו.
רובו מוסלמי, ורובו ערבי.
אידיליה ישראלית 445074
הבנתי, מדובר במיסטיקה.
אידיליה ישראלית 445083
אני מנחש שאתה לא גר בשדרות.
אידיליה ישראלית 445084
אתה חושב שמי שמראה קצת אינטליגנציה לא יכול לגור בשדרות?
אידיליה ישראלית 445089
יופי, אתה מצחיק. ולענין?
אידיליה ישראלית 445103
לעניין, אני לא מבין איך מגורים בשדרות יכולים לתת לי יותר מידע על ה''קולקטיב הערבי'' באיראן, ירדן, סוריה, לבנון, טול כארם או פאריס. למען האמת, גיאורגפית אני גר קרוב יותר לרוב ה''קולקטיב הערבי'' מאשר תושבי שדרות.
אידיליה ישראלית 445028
שלום? אני לא דיברתי על שלום. דיברתי על "אידילה" ישראלית. שלום נצחי או אפוקליפסה עכשיו - אלו לא שתי הברירות היחידות שיש במזרח התיכון, אתה יודע.
אידיליה ישראלית 445032
נכון. יש גם ''אפוקליפסה בעתיד הנראה לעין (אלא אם כן נשכיל לנסות ולהתכונן אליה)''.
''אפוקליפסה בעתיד הנראה לעין'' 445082
חלוקת תפקידים:
אתה אחראי על הגברת המודעות ועל אגירת קופסאות השימורים.
אני מתקשר לפרנסיס על מנת למכור את התסריט של ה-prequel.
בעל הבית השתגע 444021
אני לא חושב שהכיבוש הוא שורש כל רע. אבל אני פשוט לא חושב שיש לו איזושהי השפעה חיובית על מדינת ישראל ועל סיוכייה להגיע להסכם שלום סביר עם הפלשתינאים ועם מדינות ערביות. ולעומת זאת אני חושב שיש לו הרבה השפעות שליליות, ואני כן רואה בו את הסיבה העיקרית להיעדר נורמליזציה כיום ביחסינו עם הרש''פ.

בקשר לערביי ישראל, הם אזרחי המדינה, וככאלה יש להם כביכול זהות ישראלית וזכויות של אזרח ישראלי, ואני לא חושב שיש לזה הרבה קשר לנושא. הסיבות שזה רק כביכול הן סבוכות, והייתי נזהר מאד מלהטיל את האחריות לכך עליהם. ובכל אופן, אם זהותם הישראלית לא תתפתח ותתייצב עם הזמן, זאת באמת תהיה בעייה קשה מאד למדינת ישראל. אני מעריך שהיא כן.
בעל הבית השתגע 444000
הפתיל הזה התחיל בדיון על התפתחות שנאה בחברה ''נכבשת'', ואתה איך שהוא הסבת אותו למלחמה לחופש. זה יכול לבוא במקביל, אבל זה לא בדיוק אותו דבר.
וכשמדברים על רצונם של עמים להשתחרר ולהיות עצמאיים, היחסים בינינו ובין הערבים הם לא בדיוק סיפור כזה, ואי אפשר בכלל להשוותם לשחרור מעול קולניאלי וכדומה.
יש כאן סכסוך על טריטוריה. הוא התחיל לפני מלחמת ששת הימים, ונמשך אחריה.
השנאה כלפינו שהיא הנושא המקורי של הדיון היתה קודם ואחר כך, וכפי שהראיתי, במציאות לא היה שום תואם בין עומק ה''כיבוש'' ועומק השנאה, וממה שאני רואה, אם בכל זאת מנסים להבחין בקשר כזה, הוא בדיוק ביחס הפוך.
בעל הבית השתגע 444033
לא דיברתי על עומק הכיבוש כאשר הוא קיים, אלא על עצם היותו (כאמור, במצב של כיבוש ייתכן שלעיתים מוטב למדינה הכובשת לנהוג בצורה תקיפה ביותר, ולהחליש את האוכלוסיה העויינת). תהליכים חברתיים לוקחים זמן, גם היווצרותה של שנאה וגם התפוגגותה, ולראות את השנאה של השנים האחרונות כתוצאה של הנסיגה מעזה או של מדיניות מתירנית זה פשוט מגוחך ומנוגד להגיון. אם כבר, אז היא תוצאה של התקווה לסיום הכיבוש שנוצרה ע"י הסכם אוסלו והתפוגגה ביחד איתו.

באופן כללי ודאי תסכים שהעם הפלשתינאי הוא האלים ביותר כלפי ישראל משנות התשעים, וזאת למרות היותו חלש ביותר כלכלית וצבאית, ותוך כדי תקופה ארוכה של כיבוש. מי הבא בתור? העם הלבנוני אני מניח (במידה קטנה בהרבה), לאחר 18 שנות כיבוש של דרום המדינה. ולבסוף מצרים וירדן, חזקות הרבה יותר מהרש"פ ולא הייתה בהן נוכחות ישראלית כבר עשרות שנים. אני לא רוצה להסתכל על הכל דרך הראייה הצרה של יש או אין כיבוש, ודאי שיש גורמים נוספים, כגון מאבק על שטחים, איסלאמיות מול לאומיות של מדינה, וכו'. אבל את היחס ההפוך שאתה טוען שקיים אני ממש לא רואה. כל מה שאני רואה זה אוכלוסיה עויינת בעזה, שבעקבות יציאת צה"ל משם יכולה ביתר קלות להכין ולבצע שיגור טילים אל ישראל.
בעל הבית השתגע 444049
אולי אבהיר עצמי בצורה קצת אחרת. איני חושב שבעיניים ערביות נהריה או עכו פחות כבושות מהערים שנכבשו במלחמת ששת הימים. אצלם מה שהם קוראים לו נָקבה הוא הדבר הגרוע ביותר שקרה להם, ומבחינת ההיגיון הוא גם זה שצריך לעורר אצלם את השנאה הגדולה ביותר. ואכן, כפי שאמרתי גם קודם, השנאה והאלימות בעקבותיה, היו קיימים גם לפני מלחמת ששת הימים, והתחילו עוד בתחילת המאה העשרים כשראשוני היהודים הגיעו לכאן.
כשמדברים על "כיבוש" מתכוונים למה שקרה אחרי מלחמת ששת הימים. לדעתי אין זה רלוונטי כלל מבחינת כמויות השנאה שלהם, ואת זאת אנו רואים כל הזמן כשבוחנים את המצב אצלם מבחינה זו.
קשה לי להסביר את דעתי יותר טוב מכך.
בעל הבית השתגע 444114
האם במילים "עיניים ערביות" אתה מתכוון גם לכל אלו שגרים מעיראק ועד מרוקו?
בעל הבית השתגע 444153
כמו שאמרתי, הכיבוש הוא לא שורש כל רע, ולא צריך להיו גאון כדי להבין מדוע הערבים לא מתים על מדינת ישראל ועל ההתיישבות היהודית בכל מקרה. אך יש הבדל בין מקומות שיש בהם אוכלוסיה פלסטינית לאלו שאין בהם. אינני יודע מהן ''עיניים ערביות'', אבל אני די בטוח ששנאה שמבוססת על העבר לא תהיה חזקה כמו זאת שמבוססת על ההווה, והיא תמשיך להיחלש ככל שהזמן יעבור. גם את זה ההיסטוריה מראה פעם אחר פעם.
בעל הבית השתגע 444269
זה שאתה ''די בטוח'' לא גורם לי להפסיק להיות בטוח בהפך.
בעל הבית השתגע 444394
טוב, זה כנראה חלק מהיכולת המופלאה והכנראה ייחודית שלנו להסתכל על אותה היסטוריה ולהגיע למסקנות הפוכות...
בעל הבית השתגע 444034
* רגע, איפה בתגובה זו הסבתי אותו למלחמה לחופש?
בעל הבית השתגע 444051
כשהבאת דוגמאות של קולוניאליזם.
אצלנו, מדובר במשהו אחר לגמרי. אנו נלחמים על הטריטוריה. התושבים (הנתינים), היה עדיף מבחינתינו שלא היו כלל.
בקולוניאליזם התושבים המקומיים משחקים תפקיד חשוב במנגנון הכלכלי של העסק הזה, והם חלק מכל העניין.
בעל הבית השתגע 444154
לא התייחסתי דווקא לזה, אלא לכל כיבוש. ואגב, איך זה משפר את המצב?
כעומק הכיבוש כך עומק השלום 444117
קל מאד למצוא דוגמאות לסיכסוכים שהסתיימו בכיבוש או לכיבוש שנמשך מאות או אלפי שנים

הדוגמא הטובה והקרובה ביותר היא כיבושי 48' ( רק 60 שנה אולי אבל גם זה טוב)

בקשר לערבים ביש"ע המצב הוא בדיוק הפוך למה שטענת
היחסים בין יהודים לערבים היו יותר טובים תחת המגף של הקלגס הציוני
יותר מזה
תשווה את יחסי יהודים ערבים כרגע בירושליים לעומת חברון
כעומק הכיבוש כך עומק השלום 444400
התכוונתי לכיבוש שטח מיושב
ובכלל לא ממש הבנתי את הטענה שלך בתגובה זו.
כעומק הכיבוש כך עומק השלום 444453
שתי טענות בעצם

א) יש הרבה מאד דוגמאות היסטוריות לסיכסוכים שהסתיימו בכיבוש של שטח מיושב

ב) במקרה הספציפי שלנו הניסיון ב60 השנים האחרונות מראה דווקא שבניגוד לתיאוריה שלך האוכלוסיה הערבית יותר "רגועה" ככל שהכיבוש יותר חזק לדוגמא אני מציע את ירושליים לעומת חברון

ודרך אגב השטחים שכבשנו ב 48' היו ועודם מיושבים
כעומק הכיבוש כך עומק השלום 444506
א) סכסוכים ש*הסתיימו* בכיבוש שטח מיושב?

ב) כבר אמרתי שכאשר יש כיבוש, ייתכן שבמצבים מסויימים עדיף שהוא יהיה תקיף. חוץ מזה שירושלים וחברון שונות מהרבה בחינות

* אני לא מדבר על ערביי ישראל, שהם אמורים להיות אזרחי המדינה (אפילו שהם היו בשטח לפניה), אלא על אוכלוסיה שאינה חלק מהמדינה/היישות הכובשת.
כעומק הכיבוש כך עומק השלום 444509
אינני מכיר כיבוש לא תקיף.
כעומק הכיבוש כך עומק השלום 444512
א) כן (המלחמות הפוניות ומלחמת העולם השניה הן דוגמאות בולטות)

ב) תחליט מה אתה רוצה להגיד
כעומק הכיבוש כך עומק השלום 444654
ב) שמוטב שלא יהיה כיבוש
כעומק הכיבוש כך עומק השלום 444716
אתה לא רוצה שלום אם הוא כרוך בכיבוש?

אתה מעדיף לדון אלפי אנשים למוות בפיגועים ומלחמות ובלבד שניסוג לתחום המושב

זה לא טיפ טיפה מוגזם?
כעומק הכיבוש כך עומק השלום 444749
אתה באמת חושב שמישהו בשמאל מעדיף את זה? אני בסה"כ טוען שכיבוש ממושך יכול רק להפריע לנו להגיע לשלום.
כעומק הכיבוש כך עומק השלום 444910
אני לא מדבר עם כל השמאל אני מדבר איתך

"כיבוש ממושך יכול רק להפריע לנו להגיע לשלום"

זו אינה עמדה עקרונית זו עמדה תועלתנית או אם אתה רוצה זו תיאוריה מדינית

אני רוצה לדעת מה העמדה העקרונית שלך

אם היית צריך להכריע בין שלום שכרוך בכיבוש תמידי לבין נסיגה במחיר של המשכת הסיכסוך
מה היית בוחר?
כעומק הכיבוש כך עומק השלום 445132
אם אתה מתכוון שהכיבוש יימשך לנצח או הסיכסוך יימשך לנצח, אני מניח שהייתי בוחר בכיבוש. (נשאלת השאלה גם באיזה תנאים, וכו') אבל מה שאמרתי בכל כך הרבה תגובות כאן זה שלעולם זו אינה הבחירה. אם כבר, הבחירה היא בטווח הארוך בין המשך הסיכסוך והכיבוש לבין נסיגה ושלום, אבל גם זו הצגה פשטנית של הדברים. בכל אופן, גם אם אתה יכול להבטיח לי שיהיה שלום בכל מקרה, או שמספר ההרוגים בשני הצדדים לא יושפע מהבחירה, אני מעדיף שלא יהיה כיבוש. אבל כמו שאמרתי, גם זה לעולם אינו המצב.
כעומק הכיבוש כך עומק השלום 445135
תקע אותך עם שאלה דמגוגית. הוא מניח את ההנחה ה''ריאלית'' ש''כיבוש'' הוא ניגוד של ''סכסוך''. או כיבוש או סכסוך. הוא נותן לך אופציה של כיבוש ללא סכסוך- איזה יופי.
כעומק הכיבוש כך עומק השלום 445232
תגיד לי אם אני מתאר נכון את העמדה שלך
התפיסה המדינית שלך היא שנסיגה וגירוש יהודים הן תנאים הכרחיים להקטנת ואולי הפסקת האלימות בין יהודים לערבים בארץ
אם תיארתי נכון אז
האם התפיסה הזאת היא ברת הפרכה?
כלומר האם אתה יכול לחשוב על איזה שהוא מצב שיביא אותך להחלטה שהתפיסה הזאת איננה נכונה?
בעל הבית השתגע 444009
נראה שברגע שכיבוש נמשך מספיק זמן שוכחים שהוא כיבוש.
ארצות הברית, אוסטרליה ניו זילנד ועוד עונות להגדרת שטח כבוש.
מאות שנות מחלמה באיורפה גרמו לחילופי שטחים כה רבים עד שלא ברור כיצד ניתן לומר "למי זה שייך?"
בעל הבית השתגע 444029
בארצות הברית אוסטרליה וניו זילנד האוכלוסיה הנכבשת הייתה קטנה הרבה יותר יחסית. ולגבי אירופה, בסופן של מאות שנות מלחמה, אירופה מצאה את עצמה עם יותר מדינות מאי פעם, כאשר כל לאום פחות או יותר קיבל מדינה משלו. ובאיזור שזה לא קרה, נמשכה המלחמה עד שנות התשעים. האין זה מחזק את טענתי?
בעל הבית השתגע 444300
ההתייחסות שלך לגודל האוכלוסיה הנכבשת מזכירה את האמירה של יהושפט הרכבי על כך שהצד המותקף הוא זה שפותח במלחמה. לדבריו, אם המתוקף לא היה מתגונן, לא הייתה מלחמה.

כפארפרזה על כך ניתן לומר שאם האוכלוסיה הנכבשת קטנה מאד ( או מושמדת בתהליך) הרי שאין כיבוש.

גם האימרה המקורית וגם הפארפרזה מעוררות בי אי נחת.

לגבי ההסיטוריה המלחמתית של אירופה, לא התכוונתי לווצרות מדינות הלאום ( תהליך שעדיין לא הסתיים כפי שהבסקים רוצים) אלא לכך שהגבול בין גרמניה וצרפת לדוגמה השתנה כו רבות כך שקשה להחליט איפה צריך להיות הגבול ה''נכון''.
בעל הבית השתגע 444401
ומה קרה לאוכלוסיה בשטח שנכבש?
בעל הבית השתגע 444521
אני לא בקיא עד כדי כך בפרטים.
אני מניח שרובם נשארו במקום.
ראיה להשפעת הכיבושים היא שהמקום היחיד בו ניתן למצוא אוכל גרוע בצרפת הוא לאורך הגבול עם גרמניה.

דרך אגב, מדינות הלאום המעורבות בלחימה עצמן לא היו קיימות מאז ומעולם.
גרמניה היא מדינה חדשה יחסית.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים