בתשובה לגונזו, 21/05/07 23:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבנתי, תודה. אני די אתך בנושא הזה. ההשקפה שאין חוקים אוניברסאליים ששולטים על התנהגותם של בני-אדם היא בד''כ טענה ניאו-קאנטיאנית (ועל הניאו-קאנטיאנים האלה נמנים גם האסכולה האוסטרית בכלכלה ומקס וובר). אבל היא מעולם לא גררה את הטענה ש''אין מה לחקור במדעי החברה'', אלא פיתחה מתודולוגיות חקירה אחרות, כמו ''הבנה מבפנים'' של מושגי הרציונאליות האנושית וכאלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הגיעו ימות המשיח. אנחנו מסכימים על משהו... "אבל היא מעולם לא גררה את הטענה ש"אין מה לחקור במדעי החברה"" אני לא טוען שאין מה לחקור. אני כן טוען ש: א. לא מדובר במדע (ואולי עדיף היה להסיר את המילה "מדע" מהתווית של הדיספלינות הללו. ב. אין לתת בידי ה"מומחים", כביכול, בדיסיפלינות הנ"ל את הכוח שמוענק להם כיום. אין שום סיבה רציונלית, למשל, לתת עדיפות לדעתו של פסיכולוג במשפט או לכלכלן בנושאים מוניטריים וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע למה זאת בעיה לקרוא לדיסציפלינות הללו "מדע". המדע חותר להבין את המציאות בצורה אמפירית, וגם הן חותרות להבין את המציאות דרך חקירה אמפירית (אם כי לא באותן שיטות). ב. אני גם לא רואה בעיה גדולה עם המומחים. אנחנו רק צריכים להתייחס למומחיות שלהם כפי שהיא: הם יכולים להעיד על העבר ולדבר על דפוסים נפוצים. הם אינם יכולים לחזות את התנהגותם של בני אדם בעתיד. אבל כמו בחיי היום-יום, כשאנחנו צריכים לפעול אנחנו מנסים להעריך את תוצאות הפעולה ביחס לידע שלנו על העבר וביחס לדפוסים שאנחנו מכירים. זה לא תמיד עובד, אבל עדיין המומחים מכירים את העבר ואת הדפוסים בתחום מומחיותם טוב מאנשים שעוסקים בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך הדיסציפלינות הללו היו עומדות בדרישת מבחן ההפרכה של פופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. אבל (1) מבחן ההפרכה גם הוא בעייתי מאוד. גם לוגית וגם לחלקים ממדעי הטבע. (2) פופר כן חושב שאותו מודל שמשמש להסבר במדעי הטבע צריך לשמש להסבר במדעי החברה. המחלוקת ביניהם עמוקה וקודמת לרעיון ההפרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה מסכים שמי שמקבל את שיטתו של פופר אכן יראה בעייתיות בקריאה לדיסציפלינות הללו "מדע", אם כך. ב-2 אני מרגיש שיש לך שגיאה איפה שהוא, אולי "לא" במקום "כן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמי שמקבל את שיטתו של פופר יראה בעייתיות בקריאה לדיסציפלינות האלה מדע. אצל פופר זה עובד אחרת: הוא לא מקבל את האפשרות לבצע רדוקציה של החברה לאוסף חוקים אוניברסאליים על טבע האדם. במקום זה הוא מציע לנו piecemeal reductionism, שבה אנחנו יכולים לבדוק כל פעם רק השערה אחת על החברה. מצד שני, הוא מקצה למדעי החברה מקום חשוב וקורא לנו להשתמש במדעי החברה כדי לעשות "הנדסה חברתית" כדי לשפר את המבנה החברתי. ההנדסה החברתית הזאת צריכה להיות במנות קטנות. פופר מתנגד למהפכות בדיוק בגלל שלטעמו אנחנו לא יכולים לדבר על "טבע האדם והחברה" באופן מופשט. אנחנו יכולים רק לנסות שינויים קטנים ולראות אם הם עובדים. ב-2 אין שגיאה. פופר מחיל את הדגם הדדוקטיבי-נומולוגי של מדעי הטבע גם על מדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. בוא ננסה לראות מה אני מבין בינתיים: אתה אומר שמי שמקבל את שיטתו של פופר לא יראה בעייתיות בקריאה "מדע" למשהו שלא עומד במבחן ההפרכה של פופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופר ידרוש את מבחן ההפרכה כדי לקרוא לתיאוריות ''מדעיות''. יחד עם זאת, הצורה שפופר רואה את מדעי החברה היא שונה מהצורה שהוא רואה את מדעי הטבע, במובן זה שהוא לא חושב שאפשר ליצור חוקים אוניברסאליים על טבע האדם והחברה, אלא הסברים מקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אבל מה זה קשור למה ששאלתי? שאלתי האם X מקיים את מבחן ההפרכה. אמרת שלא, אבל הוא עדיין מדעי גם על פי פופר. זה לא הסתדר לי. זה עדיין לא מסתדר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מצטער. אנסה להיות ברור יותר. שאלת על ה''דיסציפלינות האלו''. אם במונח הזה התכוונת למתודולוגיות חקירה שלא עומדות במבחן ההפרכה, כמו אלה שדיברתי עליהן, אזי אני משער שהתשובה היא ''לא. לפי פופר הן לא מדע''. אם במונח ''דיסציפלינות'' התכוונת למדעי החברה ככלל, אזי התשובה היא ''כן. לפי פופר הם כן מדע''. לפופר יש את ההצעות שלו למתודולוגיית מחקר מדעית במדעי החברה, ותפקידים חברתיים שהוא מקצה למדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונתי לדיסציפלינות הללו כפי שהן כיום, לא כפי שהן יכולות להיות באופן תיאורטי. אני מודה שאין לי מושג מה הן כיום, ואני גם לא חושב שהן הומוגניות - ובכל זאת, מעניין אותי האם רוב העוסקים בהן עושים משהו שיכול להיקרא ''מדע'' (על פי פופר) או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא. אבל גם הפקולטה לפיזיקה לא עושה משהו שיכול להיקרא ''מדע'' על פי פופר, וגם לא אף פקולטה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מעניינת בפני עצמה. עזוב אותך מפיזיקה, שבה אני לא בקיא - למה הפקולטה למדעי המחשב לא עושה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדעים הדדוקטיביים (כמו מדמ''ח ומתמטיקה) אינם מרכזיים אצל פופר. קרטריון התיחום של פופר נועד להבחין בין ''מדע'' לבין ''פסאודו-מדע'', כאשר המשותף לשניהם הוא היומרה למתאם בין התיאוריה לבין התצפיות. המדעים הדדוקטיביים כלל אינם תלויים בתצפיות כלשהן, ועל כן הם אינם מועמדים להיות ''מדע''. אגב, למרות הפופולריות של פופר בספרי מדע-פופלרי, הרבה מאד מילים נכתבו בפילוסופיה של המדע בינתיים, והדיעה שקריטריון התיחום שלו לא-מוצלח, ודמות המדע שהוא מצייר אינה נכונה - היא קונצנזוס, למיטב ידעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה הבאתי את מדמ"ח (שיש בו מימד אמפירי) ולא את המתמטיקה, אבל אם אתה מתעקש אפשר לדבר גם על פיזיקה. פרט לכך, נסה לזכור שזה אתר דיונים. אמירות כמו "כולם כבר הסכימו שפופר שווה לתחת" לא מעניינות. מעניין *למה* הם הסכימו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר שפופר "שווה לתחת". ותודה על התזכורת, אבל בהודעות האחרונות (לא רק שלך) נראה היה שניתן לקרטריון ההפרכה של פופר מעמד של מבחן-עליון-מוסכם-לענייני-מדעיות, ורק רציתי להזכיר שהוא אפילו לא שנוי במחלוקת. אני סקרן. איזה מימד אמפירי יש במדמ"ח? בכל מקרה, להסביר בפירוט למה התיאוריה של פופר אינה תוחמת כראוי את המדע, ואינה מגדירה נכון את שיטותיו, זה הרבה עבודה. אני יכול לנסות בלי פירוט (ולאו דווקא ביחס לפיזיקה): (א) קריטריון התיחום שלו אינו תנאי מספיק. למשל, התיאוריה "גלידה בטעם תות היא תמיד בצבע ירוק" היא בת-הפרכה, אבל אינה מדע (כי היא לא מעניינת). גם ההיפותזה "הכיסא שלי בחדר בצבע שחור" היא בת-הפרכה, אבל אינה מדעית (היא פרטית מידי). (ב) קריטריון התיחום שלו אינו תנאי הכרחי. תיאוריות הסתברותיות (כמו כל הפיזיקה המודרנית, למשל) אינן יכולות לעמוד בקריטריון ההפרכה בניסוחו הפופריאני. איך תפריך את "זמן מחצית החיים של יסוד רדיואקטיבי מסויים הוא כך-וכך שנים"? (ג) אולי הכי חשוב: פופר לא בחן את עבודת המדענים וניסה לגלות "למה מצליח להם", אלא ניסה לגזור באופן רציונלי את המתודה המדעית "הראויה" - והגיע לתוצאה שאינה מתיישבת עם האופן בו מדענים והממסד המדעי באמת עבדו ועובדים. קון הדגים זאת באופן משכנע, גם לגבי הפיזיקה. (ד) כמו שכתבתי איפשהו קודם, יש בעיה עקרונית ומהותית עם הרעיון של עימות התיאוריה מול המציאות (בגלל העניין של היפותזות אד-הוק), עד כדי שכנראה אי-אפשר להפריך תיאוריה כמו שאי-אפשר לאמת אותה. גם כאן אפשר לפנות לקון בשביל דוגמאות. לאקטוש הציע מודל "משופר" של פופר שלוקח את זה בחשבון, וקוויין הציע גישה חילופית ומעניינת (שקיבלה לדעתי חיזוק וניסוח מדוייק יותר מהכיוון של הסקה בייסיאנית והאופן בו עובדים אלגוריתמים של למידה-ממוחשבת). ואפשר לכתוב על זה עוד לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבהודעות האחרונות "ניתן לקרטריון ההפרכה של פופר מעמד של מבחן-עליון-מוסכם-לענייני-מדעיות" בדיוק כפי שההודעה האחרונה שלך אמרה שפופר "שווה לתחת" - כלומר, אולי זה הרושם השטחי שהתקבל, אבל אין לזה קשר של ממש לתוכן ההודעה. זה גם מפיל את טיעון א' שלך: אף אחד לא טוען שהתיחום הוא *מספיק*, אלא רק שהוא מסנן תיאוריות "לא מדעיות" (ולכן, אם למשל הפסיכואנליזה אינה עומדת בו, היא לא מדע). ב' הוא כבר טיעון יותר מעניין, וחשבתי שתביא בתור דוגמה דווקא את תורת המיתרים שנידונה במאמר כאן באייל, ואני לא מבין בה כלום; בכל הנוגע לזמן מחצית החיים נראה לי שאפשר לארגן מבחנים לא רעים לאישוש (לא ודאי, כמובן) של הטענה: קח כמות מוסכמת של החומרים, שים אותם במיכל ובדוק כמה זמן לוקח למחצית מהם להתפרק. חזור על הניסוי מספר פעמים ובדוק האם הזמן שחלף קרוב (לא שווה בדיוק של אלפית השניה) לזמן מחצית החיים הנטען. אם זה בכלל לא קרוב, הטענה מופרכת. בקשר לג', שוב מעניין בעיקר ה*איך* - למשל, מה קון עשה. אגב, עד כמה שהבנתי, פופר ניסה בעיקר להבהיר לעצמו "למה אני מרגיש שתורת היחסות היא מדע אבל פסיכואנליזה לא". כל תוכנית מחשב שמתחייבת לאיכות ביצועים כלשהי ניתן לבדוק אמפירית, כמו גם טענות בסגנון "אלגוריתם הסימפלקס עובד מצויין בד"כ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב' - מה פתאום אישוש? פופר מדבר על הפרכה. ג' - מה קון עשה? בין השאר הוא כתב ספר מאד קריא ונגיש, ובו הרבה דוגמאות היסטוריות לכך שמדעי הטבע לא פועלים באופן שפופר דימה. דוגמא שאני מצליח להעלות בזכרוני עכשיו גרסה מפושטת שלה היא גילוי נפטון. המסלול של אורנוס לא התיישב עם המכניקה הניוטונית. לפי פופר, מה שצריך לעשות עכשיו הוא לזרוק את המכניקה הניוטונית. במקום זאת הניחו קיומו של כוכב-לכת חדש (נפטון, כאמור) שמיקומו ומסתו מיישבים את המסלול של אורנוס. מעניין שסיפור דומה התרחש מאוחר יותר עם כוכב חמה, אלא שאז כן בחרו לזרוק את המכניקה הניוטונית, ולקבל במקומה את היחסות הכללית (שחזתה נכון את תנועתו). קון מדגים כמה וכמה "שינויי פרדיגמה"[*] ומראה שקרטיריון ההפרכה אף פעם לא שיחק תפקיד מרכזי, אם בכלל, בברירת תיאוריות חלופיות (הוא גם מציע תיאוריה משלו, אבל לא חייבים לקבל אותה בשביל לדחות את פופר). בכלל, כאשר התיאוריה לא מתיישבת עם התצפיות אפשר: להוסיף הנחות לגבי "מצב הטבע" שיישבו בין התיאוריה לתצפיות (למשל כוכב לכת חדש), אפשר לפקפק בתצפיות עצמן (שגיאות, בעיות במכשירים), אפשר לפקפק בפרשנות של התצפיות ולבסוף: אפשר לדחות את התיאוריה. רק לעיתים רחוקות ונדירות דוחים את התיאוריה. כמעט תמיד המדענים יבחרו באחת האפשרויות האחרות. [*] זכור לי ניתוח היסטורי של המושג "יסוד כימי", המעבר מאסטרונומיה גיאוצנטרית להליוצנטרית, התיאוריה של הפלוגיסטון, והתיאוריה הפיזיקלית של האתר. ומן הסתם יש עוד דוגמאות ששכחתי. ------ מדמ"ח: מה שתיארת הוא חלק ממדמ"ח? זה חדש לי. חשבתי שהמחקר בביצועים של תוכנית-מחשב מתמקד בסיבוכיות ובאופטימזציה, ושטענה כמו שניסחת על הסימפלקס לא מעניינת מדעני מחשב (שעשויים אמנם להתעניין בתנאים על הקלט תחתיהם הוא עובד מצויין, או בניתוח היעילות שלו עבור קלט אקראי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בב' דיברתי בפירוש על הפרכה. בשביל ג' נראה לי שכדאי שאקרא את קון קודם, אבל למיטב זכרוני גם פופר מתייחס למתווה של "מה אפשר לעשות אם התיאוריה והתצפיות לא מתיישבות זו עם זו" - בפרט, הוא לא אומר ישר לדחות על הסף, אלא שכדי שמשהו יהיה "מדעי", צריכה להיות קיימת עבורו *האפשרות* של הפרכה. ניסוי אחד שלא מצליח - מילא. אם כל ניסוי לא מצליח ובכל פעם ממציאים פרמטרים חבויים חדשים - יש כאן בעיה. גם ההיטפלות לכך שקריטריון ההפרכה לא היה בשימוש *לפני פופר* לא נראית לי ברורה במיוחד. ----- סיבוכיות ואופטימיזציה הן לא חלק ממדמ"ח ולא מעניינות מדעני מחשב? וזה ממש לא הכל - במעט הדברים שנתקלתי בהם בלמידה-ממוחשבת שהזכרת קודם, שאלת הדיוק של אלגוריתמים היא כמעט תמיד אמפירית וללא הוכחות תיאורטיות מוצקות מספיק (אגב, אני חושב שגם התחום התיאורטי ראוי להיקרא "מדע" לפחות על פי הקריטריון של פופר, אבל לא ניכנס לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ב' דיברת גם בפירוש על אישוש ("נראה לי שאפשר לארגן מבחנים לא רעים לאישוש"), וכך גם הבנתי את הדוגמא שלך. אם התכוונת שהיא מסוגלת להפריך את הטענה - אז אני לא מבין איך היא עושה את זה. הרי ההגדרה של "בכלל לא קרוב" היא עניין של החלטה שרירותית, ואפילו אם התוצאה מאד-מאד-מאד רחוקה מהתיאוריה, עדיין ייתכן שזו תוצאה מקרית בשל מדגם מוזר, והתאוריה לא מופרכת (האם אפשר "לתקן" את זה? אולי, ורבים וטובים ניסו לעשות זאת. הקריטריון של פופר, בכל אופן, לא מחזיק מים). פופר דיבר על יותר מדבר אחד. בין השאר, הוא התייחס לבעיית התיחום (בניסוח שלך "כדי שמשהו יהיה מדעי, צריכה להיות קיימת עבורו *האפשרות* של הפרכה"), אבל הוא גם ניסה להסביר מדוע המדע בכלל מצליח לעשות את מה שהוא עושה, וההסבר שלו נסמך על מתודה-מדעית-אידיאלית (שכוללת דחיית תיאוריות שלא מתיישבות עם התצפיות). בהודעה הקודמת התייחסתי לבעיית התיחום של המדע, וטענתי שלפי פופר - גם הפיזיקה והכימיה, למשל, אינן מדעיות, ולכן קרטריון התיחום שלו אינו מוצלח. זה לא שלפני פופר קריטריון ההפרכה לא היה בשימוש (ולכן לא היו מדעים) ואחריו הוא כן בשימוש (וכך פתאום נוצרו המדעים). המדעים היו שם קודם, וההצלחה שלהם סיפקה את המוטיבציה העיקרית לפילוסופים שהתעניינו במדע (עוד מדאקרט). אם המתודה המדעית עליה הוא מדבר אינה רלוונטית לעשייה המדעית, אז ראשית - התיחום שלו אינו מוצלח, ושנית - ההסבר שלו להצלחת המדע ("התקרבות אסימפטוטית לאמת", האנלוגיה עם פסל השיש, וכל זה) כנראה גם כן לא מדוייק, לכל הפחות. ----- ברור שסיבוכיות ואופטימיזציה הן כן חלק ממדעי המחשב, אבל אין בהן שום ממד אמפירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של "מה זה קרוב" היא חלק מהטענה. הרי אף טענה לא טוענת "זמן מחצית החיים הוא *בדיוק* שלוש שניות", אלא בערך - כלומר, מגדיר רמת קרבה מסויימת שניתן לצפות לה לפחות באחוז מסויים מהדגימות. *זו* טענה שאפשר להפריך. אם רמת הדיוק של הטענה תהיה נמוכה מאוד, הטענה אולי תישאר מדעית אבל בכל מקרה כבר לא תהיה מעניינת. גם עם ההמשך אני לא מסכים, אבל בוא נשאיר את זה כך. (מכיוון שבשבוע האחרון אני עובד על פתרון אמפירי של בעיית אופטימיזציה מסויימת, בוא נסכים לא להסכים גם על מה שאחרי הקו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה לא טוענת שזו התוצאה שתקבל בכל מדגם. טוב, לא משנה. לא נראה שנותר עניין רב בדיון הזה. (מה שהיה שאחרי הקו היה תמיהה שלי, מתוך הנחה שאתה יודע על מה אתה מדבר, כך שעניין ההסכמה לא קשור. אכפת לך לפרט מעט? איך נראה פיתרון אמפירי לבעיית אופטימיזציה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה לממש עכשיו (ולא ממש הולך) נקרא "שיטת ה-Cross Entropy". הרעיון הוא לדגום ערכים שונים של הפונקציה באופן הסתברותי, ולנסות "לתקן" את ההתפלגות על פי התוצאות שהתקבלו, עד אשר מתכנסים אל פתרון אופטימלי (כלומר, שעובר סף כלשהו). לפחות במאמרים הראשונים על הנושא, כל התוצאות הן אמפיריות לגמרי; אין להם שום משפטים שמבטיחים התכנסות או אפילו חסמים על התוצאות. בעזרת וריאציה על השיטה הם גם מציעים לפתור בעיות כמו "כמה מסלולים המילטוניים יש בערך בגרף הזה והזה" (גרף זו רשת של ערים וכבישים שמחברים ביניהם, מסלול המילטוני זה מסלול שעובר בכל הערים על ידי מסע בכבישים, ולא מגיע לאף עיר יותר מפעם אחת. בעיית הספירה הכללית של "כמה מסלולים המילטוניים יש *בדיוק* בגרף הזה והזה היא קשה לחישוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. (ורק אוסיף, בהקשר הדיון הכללי, שעד כמה שאני מבין, אין בזה שום דבר אמפירי. חישוב ערכי פונקציה עבור ערכים שונים זו פעולה דדוקטיבית לגמרי, והפעלת האלגוריתם שתיארת על התוצאות - גם היא דדוקטיבית. אמנם בפועל אתה עושה זאת באמצעות מחשב, ולכן צריך ''למדוד'' את התוצאות, אבל לא נראה שזה מהותי לרציונאל מאחורי המתודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אני סתם לא מבין את ההבדל הסמנטי המקובל בין דדוקטיבי ואמפירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה לסוג אחר של מחקר במדמ"ח, נפוץ מאין כמוהו בכנסים וכתבי עת, שלדעתי דומה למה שגדי תיאר, אבל הוא יותר קיצוני לכיוון האמפירי: מוצע אלגוריתם או דרך מסוימת לבנות מערכת, שמשערים שהיא משפרת ביצועים לעומת שיטות קיימות. כדי לאשש זאת מריצים את השיטה המוצעת ואת השיטה המקובלת על קבוצה נתונה של בעיות (benchmark). על הקבוצה הזו מראים באופן סטטיסטי שיש שיפור (הריצה מסתיימת מהר יותר). מכאן טוענים שהשיטה המוצעת טובה יותר באופן כללי. לא אמפירי מובהק? שאלה שעד כמה שהבנתי התחילה להישאל לאחרונה, בשקט, כמעט בסוד, היא האם רוב המחקרים האלה תקפים מבחינה מתודולוגית. כי כידוע יש המון דרכים לשגות באופן ביצוע מחקר כמותי, וההכשרה של מדעני מחשב לא מתאימה לכך: לרובם יש הכשרה מסודרת במתמטיקה "לוגית", "מדעי המחשב הקשים", ואין הכשרה מסודרת - או יש הכשרה שטחית בלבד - בשיטות מחקר כמותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה עליה מצביע עומר היא אחרת - עד כמה ניתן לומר שהבעיות במדעי המחשב הן בעולם "האמיתי"? בסופו של דבר מדובר בפונקציות מתמטיות ובנתונים מתמטיים. אין כאן שום דבר שהוא "חיצוני" למערכת המחקר. בפיזיקה ובכימיה, לדוגמה, כאשר נותנים ניבוי לגבי תוצאה מסוימת של ניסוי, הניסוי הוא שונה מהותית מהתיאוריה. בעוד התיאוריה היא סמלים על הדף, הניסוי הוא בחומרים אמיתיים והוא כולל "סוד" כלשהו שאנחנו מנסים לפצח (כיצד בנוי החומר, לדוגמה) ושהוא חיצוני למערכת. הוא "אמיתי" במובן הזה שיש לו קיום גם בלי התיאוריה (כמובן שניתן להתקטנן ולומר שעצם השאלה נובעת מהתיאוריה, אבל הטיעון כאן הוא אחר, אני חושב). לכן חקירה במדעי המחשב היא לא "אמפירית" במובן שאליו עומר מתכוון. אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן ויכוח די סמנטי ואני מבין את הטענה הנגדית, אבל חישוב במחשב הוא בכל זאת "ניסוי בחומרים אמיתיים" - גם אם אלו שבבי מחשב וזרמים חשמליים שעליהם אנחנו שולטים. ה"סוד" יכולה להיות הבעיה המתמטית שאנו מנסים לפתור, או השאלה "כמה זמן זה יקח", והוא "אמיתי" במובן זה שהוא קיים גם בלי הרעיונות התיאורטיים. אגב, הקריפטוגרפיה נראית לי כמו דוגמה מעניינת נוספת בהקשר הזה. האם ה"סוד" שאותו מנסים מפצחי הצפנים לגלות הוא חיצוני למערכת או פנימי? אבל כן, ברור שיש הבדל כלשהו. לכן מדעי המחשב נחשבים חלק מהמדעים המדוייקים ולא ממדעי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבבי מחשב וזרמים חשמליים" הם בסך הכל הדרך הפיזית שבחרת לפתור את הבעיה. הבעיה היא מתמטית ובסופו של דבר אתה יכול להגיע לאותו הפתרון עם נייר ועט. מכונת טיורינג או לא מכונת טיורינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, השאלה היא מה זה "הבעיה היא מתמטית". אם מודדים זמני ריצה, אז יש חשיבות לדרך המימוש הפיזית. אם מתעניינים בשאלה "כמה התוצאות שהאלגוריתם מחזיר מדוייקות" אז אכן אין חשיבות לשאלה "איך בחרנו לממש", אבל אז אפשר לחשוב על אמצעי המימוש כעל "כלי הניסוי" - והניסוי הוא עדיין אמפירי. אנסה להדגים את זה עם קריפטוגרפיה: נניח שהמצאת אלגוריתם קסום שאמור לפענח כל כתב סתר שהוצפן בשיטה מסויימת. ניסוי אמפירי להפרכת הטענה הזו מתבסס על כך שיריב ערמומי יתן לך אוסף של כתבי סתר שהוצפנו במטרה לעבוד על האלגוריתם. השאלה מי יפעיל את האלגוריתם כדי לפצח את כתבי הסתר - אתה עם נייר ועפרון או מחשב - היא טכנית, אבל השאלה הסופית שאותה בוחנים תזכה רק לתשובה אמפירית (כי לא נוכל לבדוק את האלגוריתם על כל כתבי הסתר הקיימים, ואין לנו הוכחה מתמטית לטענה שהוא עובד תמיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למיטב ידיעתי, כאשר מודדים זמני ריצה, מה שחשוב זה אופן מימוש התוכנה, לא? אחרת הבעיה כבר קשורה להנדסת חשמל, ולא למדעי המחשב. כי על קריי ועל מחשב XT אותו פתרון ירוץ בזמנים שונים, ואנחנו רוצים להכריע בין _פתרונות_, לא בין חומרות. או שאני טועה כאן לחלוטין? אם אני לא טועה, את קריטריון זמן הריצה ניתן לתרגם לקריטריון "מספר צעדים" לפתרון והם שקולים. קריטריון "מספר צעדים" הוא זהה ולא תלוי במכונת הטיורינג הספציפית שעושה אותו - בין אם מדובר באדם או בקומודור 64. ושוב - זו בעיה מתמטית, ולא "אמפירית". כל זאת בהנחה שאני צודק. לא הבנתי לחלוטין את הדוגמה עם הקריפטוגרפיה. גם כאן מדובר בבעיה _מתמטית_, לא? אבל מכיוון שלא הבנתי עדיף שתסביר, אם אתה מוכן. באסה שליברפול הפסידו. אין צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בהכרח נכון, כי מספר הצעדים כן תלוי במעבד - יש מעבדים שמממשים בתור פרימיטיבים פקודות שבמעבדים אחרים היו לוקחות כמה פקודות מכונה, וכדאי גם לזכור שבימינו יש מחשבים עם מספר מעבדים שרצים בו זמנית. לכן לשאלות של זמן ריצה יכול להיות עניין - לא עניין תיאורטי, חס ושלום, אבל עניין. כדאי לשים לב שלא מדובר כאן על הבדלים מסדרי הגודל שבהם עוסקת תורת הסיבוכיות (למשל, ההבדל בין P ו-NP), אבל זו אכן אחת הסיבות שבגללה תורת הסיבוכיות מגדירה "חישוב יעיל" בתור P למרות מהומת האלוהים שיש בפנים - זה מבטיח לנו אי תלות גדולה יחסית במודל. ובכל זאת, מתחת לכסות ה"תיאורטית" הזו רוחשים חיים "אמפיריים". הנה דוגמה למשהו שתורת הסיבוכיות בכלל לא רלוונטית אליו: בעיית השחמט. יש משפט של צרמלו שאומר שכל משחק דמוי-שחמט (לא ניכנס למה זה - העיקר ששחמט הוא כזה) מקיים אחת משלוש אפשרויות: או שללבן יש דרך להבטיח ניצחון בכל משחק, בלי תלות במה עושה השחור; או שלשחור יש דרך כזו, או שלכל אחד מהשחקנים יש דרך להבטיח תיקו. אם נדע ולו על אחת מהדרכים הללו, המשחק יאבד הרבה מהטעם שבו, ובפרט אם נגלה שללבן, למשל, יש דרך להבטיח תמיד ניצחון. באופן תיאורטי, לא קשה לבדוק את זה - פשוט עוברים על "עץ המשחק" (תיאור כל הצעדים האפשריים במשחק) וסורקים אותו עד סופו. מכיוון שגודל עץ המשחק הוא מספר קבוע, ואילו תורת הסיבוכיות מתעניינת בקצב גדילה, הבעייה "לא מעניינת" מבחינתה - אבל זו הרי בכל זאת בעיה מעניינת, והתשובה לה תלוייה בגורמים "מעשיים" בלבד - המימוש היעיל של החיפוש, ואולי גם היוריסטיקות שיסייעו במציאת הפתרון וצמצום מרחב החיפוש. באשר לקריפטוגרפיה - ייתכן מאוד שאתה צודק וזו בעיה "מתמטית", אבל לא ברורה לי ההפרדה החדה שעושים בינה ובין בעיה פיזיקלית, מבחינת ה"אמפיריות" של הפתרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו: שכנעת אותי שהשאלה ששאולים במחקר היא אכן שאלה אבסטרקטית, מתמטית. אבל בדוגמאות שעליהן דיברתי היא מעניינת לרוב בעיקר בגלל ההשלכות האמפיריות שלה, ונחקרת באמצעות ההשלכות האמפיריות. גדי חושב שזו שאלה סמנטית בלבד, אבל לי נראה שזה דווקא מקרה ביניים מסקרן מאוד בין המתמטי לאמפירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לגבי המסלול של מרקורי - אחד מההסברים (השגויים) למסלול הלא-ניוטוני שלו היה קיומו של כוכב לכת נוסף פנימי יותר (שזכה לשם וולקן) שבשל קרבתו הרבה לשמש, קשה לצפות בו. מסלולו המשוער חושב אך הוא לא נמצא במקום המשוער, גם לא בזמן ליקוי חמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנקודה שלי הייתה, במידה רבה, שהדיספלינות הללו *לא* יכולות להבין את המציאות דרך חקירה אמפירית. זה לא עניין של מתודולוגיה אלא עניין עקרוני. ב. הבעיה היא לא חוסר היכולת לחזות את העתיד אלא חוסר היכולת להכריע באופן אובייקטיבי את תקפות הפרשנות. ואם אין יכולת כזאת, איך אפשר להגיד שהם "מכירים את העבר טוב יותר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ושוב, אני לא מבין מדוע לא. אולי אתה מזהה חקירה אמפירית עם אפשרות הניבוי? כי אני לא רואה סיבה מיוחדת לעשות זאת. ב. מה הקשר בין הכרת העבר לבין תקפות הפרשנות? כמו כולנו, הם יכולים להכיר את העבר ולטעות בפרשנותו. נראה לי שאתה חותר ל"הכול או לא כלום". אני מסכים (בכל ליבי) שבמדעי החברה אין "הכול". אבל למה זה הופך אותם לכלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הרעיונות המעניינים, לטעמי, של מיזס* הוא הטענה ש(לפחות)בכל הנוגע למדעי החברה (באופן ספציפי - כלכלה) אינך מסיק את התיאוריה מתוך המציאות אלא מסתכל על המציאות באמצעות התיאוריה ומכאן גם הצורך בפיתוח התיאוריה ובחינתה בכלים לוגיים אה פריורי. הפרשנות היא התוצאה של ההסתכלות על המציאות דרך המשקפיים של התיאוריה. בפיסיקה, למשל, אתה יכול לעשות ניסוי כדי לגלות את מקדם החיכוך הסטטי של חומר מסויים והתוצאה תהיה מספר שיש לו משמעות אבל את זה אנחנו יכולים להגיד בבטחון משום שאנחנו יודעים שהמולוקולות של החומרים השונים אינן מתנהגות אחרת לפי מצב הרוח. אם נקבל סטיה משמעותית מהמספר הידוע נוכל לחפש את הפרמטר שחסר לנו (טמפרטורה, זווית, מכשיר מדידה מקולקל) מתוך וודאות שהסטיה איננה נובעת, נגיד, מכך שהמולוקולות השתכנעו הפעם במיוחד לעוד מאמץ אחרון בשביל הדוצ'ה. המישור האמפירי של הפיסיקה, אם כן, מבוסס על בסיס אה פריורי שמניח שהאובייקטים אותם אנחנו בוחרים אינם מקיימים עולם פנימי, אינטרוספקציה ולמידה ומכאן שאנחנו יכולים בשקט להתבונן באותם אובייקטים מבחוץ ולגלות את החוקים המושלים באינטראקציות ביניהם. אינך יכול לעשות כן בכל הנוגע לכלכלה או סוציולוגיה או פסיכולוגיה משום שאינך יכול להניח שהאובייקטים עליהם אתה מסתכל אינם לומדים ואינם מסוגלים להתבוננות פנימית - הם כן. ההסתכלות על התופעות החיצוניות איננה יכולה ללמד אותך דבר על העולם הפנימי בלי הבנה מראש של העולם הפנימי. מה שאתה אולי יכול לנסות לברר זה את התופעות החיצוניות על בסיס ההבנה של העולם הפנימי. זה בדיוק ההיפך ממחקר אמפירי. דוגמה גסה. יש עקרון בכלכלה שאומר ש(בהנחה שכל התנאים שווים וכו וכו) אנשים מעדיפים כמות גדולה יותר של טובין על פני כמות קטנה יותר. נצא לשטח ונברר זאת אמפירית ונגלה שבכל הנוגע למי ביוב על רצפת האמבטיה דומה שאנשים מעדיפים דווקא כמויות יותר קטנות. האם העדות האמפירית סותרת את העקרון או שאולי הפרשנות שלנו לא נכונה? אולי פשוט מי ביוב אינם טובין? מן הצד השני, בכל הנוגע למפעלי טיהור שפכים דומה שכל המרבה הרי זה משובח. אז מי ביוב הם כן טובין? איך מישבים כזאת סתירה באופן אמפירי? בלי להבין את ההתיחסות הסובייקטיבית של בני אדם למי ביוב, לא נוכל להבין את התופעות השונות (הדחיה מחד והעידוד מאידך). המציאות לא עוזרת לנו לגבש את התיאוריה אלא ההיפך - התיאוריה עוזרת להבין את המציאות. * ואני באמת מתנצל בפניו, הוא בטח מתהפך בקברו עם הפרשנות הגסה שלי לדבריו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון נגד מחקר פוזיטיבסטי. אבל מדוע זה טיעון נגד מחקר אמפירי? למשל, אני יכול להעלות השערות על הערך שקבוצת אנשים מייחסת לטובין מסוימים ולבדוק את ההשערות הללו מול ההתנהגות שלהם. התוצאות שאגיע אליהן ילמדו אותי על המציאות האובייקטיבית (אם כי אני מסכים שהן לא תהיינה אוניברסאליות לכל האנשים בכל הזמנים). באותו אופן, אני יכול לנסות לקשור בין משתנים, לנסות לשער את הסיבות לקשר הזה, לנסות לשער ולבדוק את הסיבות להבדלים בין חברות וכולי. אני מסכים שמדעי החברה אינם יכולים לעולם ללכוד את מושג "האדם", ובמובן הזה הם אינם דומים למחקר במדעי הטבע והיומרות שלהם צריכות להיות שונות. אבל אני לא מבין מדוע העובדות הללו דוחות מחקר אמפירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למשל, אני יכול להעלות השערות על הערך שקבוצת אנשים מייחסת לטובין מסוימים ולבדוק את ההשערות הללו מול ההתנהגות שלהם. התוצאות שאגיע אליהן ילמדו אותי על המציאות האובייקטיבית" איך אתה יכול לבדוק את ההשערות שלך אם הם נוגעות לדבר שהוא פנימי לאנשים (הערך שהם מייחסים לדבר מה)? גם הרעיון שיש משמעות כלשהי לערך המצרפי של פעולות הקבוצה הוא מאוד בעייתי - הקבוצה מורכבת מאינדיווידואלים, גם אם הם *בוחרים* לפעול ביחד לפעמים. מי שפועל הוא האינדיווידואל, לא הקבוצה. "באותו אופן, אני יכול לנסות לקשור בין משתנים" בשביל לקשור בין משתנים אתה חייב להניח מראש שייתכן ואף הכרחי שיהיה קשר כזה. אתה יכול להניח כזאת הנחה ביחס לגופים דוממים אבל אינך יכול להניח את ההנחה הזאת לגבי בני אדם. כאשר גוף דומם זז, אתה מניח שמשהו מזיז אותו. הניסוי שתעשה יתייחס לפרטים של התנועה. נגיד, היחס בין הכוח המופעל למהירות הגוף. הניסוי איננו יכול, בשום אופן, להוכיח את עצם ההנחה שנחוץ כוח חיצוני כדי להזיז את הגוף - זאת הנחה אה-פריורי. כאשר אדם פועל, הוא פועל מתוך דחף פנימי, הוא *בוחר* לפעול. הוא יכול לבחור לפעול כתוצאה מכך שהוא רואה התרחשות אחרת בעולם ומגיב עליה אבל עדיין החיבור בין הגירוי לפעולה הוא פנימי לאדם ותלוי בחופש הבחירה שלו. כדי שתהיה משמעות לגישה האמפירית אתה חייב להניח שאנשים הם בעצם אוטומטים נוסח ממקסמי הרווחים של הכלכלה. אם יש לבני אדם רצון חופשי הרי שתוצאת כל ניסוי היא לכל היותר עדות היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעלות השערות על המניעים של בני אדם כי גם אני אדם ויש לי יכולת בסיסית להבין בני אדם ולתקשר איתם. אני יכול לבדוק את ההשערות שלי ע"י שלושה הליכים: בחינה של התנהגותם של בני אדם, אני יכול לשאול אותם מה הם חושבים ואני יכול לחקור את תוצרי התרבות שלהם. במובן מסוים, דווקא חקירה של בני אדם מקנה לי הבנה גדולה יותר מחקירה של אובייקטים במדעי הטבע. במדעי הטבע אני יכול רק לנסח קשרים בין תופעות. במדעי האדם אני יכול לחפש קשרים בין תופעות וגם "הבנה מבפנים". אני לא מסכים להנחה שאפשר לדבר על אינדיבידואלים באופן קדם-חברתי. אינדיבידואלים לא בוחרים "סתם" את פעולותיהם באמצעות רצון חופשי (או דרגת סיבוכיות גבוהה מאוד. לא משנה לעניינינו איזה מביניהם). בני האדם שאנחנו חוקרים חיים במסגרת חברתית ותרבותית שבאמצעותה הם מפרשים את המציאות ובוחרים את פעולותיהם. גם אם הבחירות של בני-אדם אינן נתונות מראש, הן עדיין פועלות בקונטקסט מסוים ובדפוסים מסוימים. גם כשאדם שובר את הדפוסים הוא עושה זאת באמצעות ארסנל המושגים החברתי וביחס לדפוסים אלו. אחרת הוא מוגדר כמטורף, וזה כבר עניין למקצוע הרפואה. אני מסכים שתוצאת כל ניסוי היא עדות היסטורית. כל זמן שהם אמפיריים זה בסדר מצידי ואני רואה בהם מדע. נכון שהם לא יכולים להוציא ניבויים ברמת הפרט או ברמת החברה לטווחים ארוכים. אבל ניבוי הוא קריטריון פוזיטיביסטי להתאמה של ההשערות שלנו למציאות: אם כל מה שאנחנו יכולים להגיע אליו הוא קשרים בין תופעות, אז המבנה של ניבוי זהה למבנה של הסבר, ואנחנו חושבים שהסברנו משהו כשהניבויים שלנו צלחו. אבל אם המתודה שלנו מערבת "הבנה מבפנים" (אני יכול לדבר עם מושאי המחקר ולהבין מה הם חושבים), אז הניבוי כקריטריון להתאמה של ההשערות שלנו למציאות מאבד את הייחוד שלו. "ניבוי" הוא רק הליך של בדיקה להתאמת המודל שלנו למציאות. מטרת המדע היא להבין מהי המציאות ולא ליצור ניבויים. ואני ממש - אבל ממש - לא חייב להניח שבני אדם הם אוטומטים ממקסמי הרווחים של הכלכלה. למשל, מקס ובר (שכמו שהזכרתי, הוא ניאו-קאנטיאני בעצמו) בנה תיאוריות נהדרות על הדרך שבה רוח הקפיטליזם יצרה בני אדם ששואפים למיקסום רווחים. ובר לא האמין לרגע ב"חיזוי העתיד" באמצעות מדעי החברה (בגלל סיבוכיות), אבל זה לא הפריע לו לחקור אותה ולנתח אותה בכלים אמפיריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכול להעלות השערות על המניעים של בני אדם כי גם אני אדם ויש לי יכולת בסיסית להבין בני אדם ולתקשר איתם" אתה יכול להעלות השערות על המניעים של בני האדם אבל אינך יכול לברר האם השערות אלו נכונות. כל מי שמעלה השערות לגבי המניעים של בני אדם יהיה אדם וככזה תהיה לו את היכולת הבסיסית להבין בני אדם ולתקשר איתם. במה התיאוריה שלך טובה משלו? "אינדיבידואלים לא בוחרים "סתם" את פעולותיהם באמצעות רצון חופשי (או דרגת סיבוכיות גבוהה מאוד. לא משנה לעניינינו איזה מביניהם). בני האדם שאנחנו חוקרים חיים במסגרת חברתית ותרבותית שבאמצעותה הם מפרשים את המציאות ובוחרים את פעולותיהם" לא כל כך ברור לי מה כוונתך כאן. אם אתה טוען שהמסגרת החברתית והתרבותית היא זאת שקובעת את הבחירה (כלומר - מה יבחרו) הרי שאין לאדם רצון חופשי ואין בחירה (הערפול נובע מהסתירה עם החלק השני של הפסקה). אם, לעומת זאת, כוונתך לומר שאנשים בוחרים מתוך סט מצומצם של אפשרויות שהסביבה מעניקה להם הרי שזה רק ניסוח אחר של הטענה שלאדם יש בחירה. ברור ומובן מאליו שהבחירה האנושית נעשית מתוך המבחר של האפשרויות שהסביבה מעניקה לו. אנחנו לא יכולים לבחור לעוף, לחיות לנצח או להוציא יותר כסף ממה שיש לנו בארנק. הבחירה היא בין האפשרויות שמוצעות לנו, אילו הייתה הכוונה לבחירה בין כל האפשרויות באופן מוחלט הרי שלא היו מתקיימות שום דילמות. ""אבל אם המתודה שלנו מערבת "הבנה מבפנים" (אני יכול לדבר עם מושאי המחקר ולהבין מה הם חושבים), אז הניבוי כקריטריון להתאמה של ההשערות שלנו למציאות מאבד את הייחוד שלו. "ניבוי" הוא רק הליך של בדיקה להתאמת המודל שלנו למציאות. מטרת המדע היא להבין מהי המציאות ולא ליצור ניבויים." הדיבור עם מושאי המחקר הוא רק תצפית חיצונית - אנשים לא בהכרח יודעים למה הם עושים דברים, הם לא בהכרח יכולים לנסח את עצמם בבהירות והם בוודאי לא מחוייבים להגיד לך את האמת וזה בתנאי שבכלל שאלת את השאלות הנכונות. ההבנה שלך "מבפנים", אם כן, צריכה להיות אה-פריורי ולכן התצפית לא יכולה לשמש לבירור אמיתותה של אותה הבנה. אני לא מתעקש, אגב, במיוחד על "ניבוי" אבל אתה צריך איזושהיא דרך כדי לחבר את המודל למציאות, זה שאתה יכול לבנות מודלים זה יופי אבל כיצד מחליטים מי מביניהם הוא הנכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מהו הקושי שאתה רואה. זה נכון שכל התצפיות שלי הן חיצוניות. אז מה? אני יכול לשאול אדם אם הוא מייחס ערך גבוה יותר לסוכריות או למסטיקים וגם לעקוב אחרי התנהגותו ולראות אם הוא אכן מעדיף סוכריות על מסטיקים. אני לא צריך כאן שום הנחות א-פריוריות יוצאות דופן, אלא לאמץ את ההשערה שתסתדר בצורה הטובה ביותר עם הנתונים האמפיריים (=תצפיות חיצוניות) שיש בידיי. בדיוק כמו בכל מדע אחר. אני יכול ללכת עוד שלב ולשאול "למה" אנשים נותנים ערך גבוה יותר לסוכריות על-פני מסטיקים. להעלות השערות ולבחון אותן באמצעים שונים. אני עשוי לטעות כי אין לי נגישות ישירה למחשבותיו של האדם. ואני עדיין לא מבין מדוע זה משנה. אם אני טועה, יגיע הרגע שהטעות שלי תיחשף ואני אצטרך למצוא תיאוריה חדשה. בדיוק כמו בכל מדע אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכול לשאול אדם אם הוא מייחס ערך גבוה יותר לסוכריות או למסטיקים וגם לעקוב אחרי התנהגותו ולראות אם הוא אכן מעדיף סוכריות על מסטיקים." אתה יכול לשאול ואת יכול לבצע תצפית אבל מה שאין לך הוא היכולת לדעת _למה_ באופן אובייקטיבי. מה המטרה של המעקב אחרי צריכת הסוכריות? אתה רוצה לנסח אמירה כגון "אנשים מעדיפים סוכריות משום שכך וכך". כלומר, אתה רוצה לקשור בין תופעה אחת בעולם לתופעה אחרת. כאשר אתה בודק דבר מה באופן אמפירי אתה מודד את התופעה הראשונה, מודד את התופעה השניה ומתוך הנתונים מנסה להגיע לקשר ביניהם. כמובן שהנתונים יכולים להיות מתאימים למודל באופן מקרי ואז, בשלב מאוחר יותר, עשויים להופיע נתונים שלא מתאימים למודל ואז אנחנו נדרשים לשרטט מודל אחר כדי שייתן תשובה גם לנתונים החדשים. כל זה טוב ויפה במדע אמיתי כמו פיזיקה. למה? משום שבפיסיקה אתה יכול להניח, אה-פריורי, שיש קשר *אוטומטי* בין תופעות וכן שאפשר להזניח תופעות מסויימות אחרות ולא להכלילן בחישוב. רוב הניסויים בפיסיקה, למשל, אינם מתלבטים בשאלה האם האם חייב להיות כוח חיצוני כדי לגרום לגוף לשנות את מהירותו והם אינם טורחים לציין את צבע הדשא לייד המעבדה. אבל את כל הדברים הללו אינך יכול לעשות במדעי החברה, אינך יכול להניח שאנשים פועלים אוטומטית ביחס לגירוי חיצוני ואינך יכול לדעת מה מבין הגירויים הפועלים על האדם יכול להיות מוזנח. "...אני עשוי לטעות כי אין לי נגישות ישירה למחשבותיו של האדם. ואני עדיין לא מבין מדוע זה משנה. אם אני טועה, יגיע הרגע שהטעות שלי תיחשף..." איך היא תחשף? הטענה שלי איננה שהתיאוריות של מדעי הרוח עשויות להיות שגויות לעיתים אלא שאין למדעי הרוח כלים (כמו הנחות אה-פריורי סבירות) כדי לתת ערך לנתונים האמפיריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפיסיקה יודעת להסביר את הלמה? למיטב ידיעתי1 גם היא רק מתארת את האיך. ____ 1 גילוי נאות: מאז שנכחתי בפעם האחרונה בשיעור פיסיקה עבר חצי יובל שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והפיסיקה יודעת להסביר את הלמה? למיטב ידיעתי1 גם היא רק מתארת את האיך" כוונתי היא ל"למה" במובן של סיבתיות לא במובן של מניעים. למה הפטיש נופל על האצבע - משום שהוא נמשך (ומושך) למסה של כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפיסיקה יודעת לתאר לא רק שהפטיש נמשך (ומושך) למסה של כדור הארץ, אלא אפילו באיזה כח הוא נמשך, איך הכח הזה משתנה בהתאם למרחק שבין הגופים ולגודל המסות. הפיסיקה לא יודעת *למה* הכח משתנה ביחס הפוך לריבוע המרחק, ולא נניח דועך בצורה אקספוננציאלית, היא לא יודעת *למה* הכח תלוי מכפלת המסות. היא גם יודעת שערכו של קבוע הכבידה הוא E-11 6.67259, אבל לא יודעת למה דווקא מספר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה של היררכיה. חלק מה''למות'' מקבל תשובה בתיאוריות כלליות יותר, והמטרה הכללית היא להגיע ל''למה'' אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים עדיין לא הגיעו לתאוריה המאחדת את כל הכוחות, אז אתה מדבר על רדוקציה ל"למה" יחיד של כל התופעות הפיסיקליות? זה יומרני לא פחות מרדוקציה של כל הפעולות האנושיות ל"למה" יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם ''למה'' יחיד יישאר בבסיס כל התופעות הפיזיקליות, הוא יכלול גם את ''הפעולות האנושיות''. יש לזה הוכחה בגימטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה הקושי של ''למה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה גם לא יודעת להסביר *למה* אטום פלוטוניום אחד התפרק אחרי עשר שנים ואחר, זהה לו לחלוטין, התפרק אחרי עשרים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י הפיזיקה העכשווית טוענת שלא מתחבא שם שום ''למה'', או, אם תרצה, היא עונה על זה ''ככה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה העכשווית לא מסתפקת ב''ככה'', אלא בכל זאת נותנת מדדים להעריך את התפרקות אטומי הפלוטוניום (בהנתן לנו אטום פלוטוניום לא נדע מתי הוא יתפרק, אבל כן נדע להעריך מה הסיכוי שיתפרק בתקופה נתונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ה''איך'', לא ה''למה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט? (אם זה נובע מעיקרון האי-ודאות, הוא אומר רק שלא נוכל לעולם לדעת "למה", ולא שאין "למה".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חושבים שאין הבדל, ממילא אין טעם בתגובה 445550, כי מה שהיא אומרת זהה למה שסמיילי אומר. מכל מקום, הטענה ה"מינימלית" היא שאי אפשר לדעת למה. מי שגורר מזה "אין "למה"", נראה לי שנטל ההנמקה עליו. מן הסתם זה דיון שכבר מוצה בעבר, עד כמה שיש מה לומר בו, אבל לפחות נראה לי שאם טוענים כך מוטב לשים זאת במפורש על השולחן, בפרט בדיון שעוסק ביומרותיה המטאפיזיות של הפיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים: סמיילי אומר ש"הפיזיקה גם לא יודעת להסביר *למה*". זה לא כמו להגיד "לעולם לא נוכל לדעת למה". השאלה שלי היא מה ההבדל בין "לעולם לא *נוכל לדעת* למה" לבין "*אין* למה". אולי אפשר להניח שיש הסבר אבל אנחנו לעולם לא נהיה מספיק X כדי לדעת אותו? אבל אז הטענה היא על יכולת הX של בני האדם ולא על התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה: צודק. אלו שלוש טענות שעל-פניו הן שונות: (1) הפיזיקה הנוכחית לא יודעת למה, (טענת סמיילי) (2) הפיזיקה הנוכחית אומרת שאי אפשר לדעת למה (מה שהאלמוני היה יכול להגיד והייתי שותק), ו-(3) הפיזיקה הנוכחית אומרת שאין משמעות לשאלה. 2 ו-3 יכולות להיות שונות, למשל אם מה שקובע את התוצאה הוא משתנה חבוי שמסיבות עקרוניות אי אפשר לדעת אותו, אבל הוא קיים, או לחילופין אם מה שקובע את התוצאה הוא אלוהים. אני לא חושב שאתה יכול לטעון שהפיזיקה שוללת את שני אלו, בלי טענות-עזר מטאפיזיות (או אנטי-מטאפיזיות, לא משנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להבין הוא איך אפשר להבדיל בין שתי הטענות האחרונות, חוץ מאשר להצביע על הסמנטיקה השונה שלהם. האם יש הבדל אופרטיבי בין ''ישנה סיבה שאי אפשר להגיד עליה כלום'' לבין ''אין סיבה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה המצב היום בעניין זה? כלומר, האם במכניקת הקוונטים, למשל, יש הנחה ש*אין* לחלקיק מיקום מדויק ומהירות מדויקת בו זמנית, או רק שאנחנו לא נוכל לעולם לדעת את שניהם יחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י , במכניקת הקוונטים (המקובלת) ההנחה היא שאין לחלקיק מיקום + מהירות מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כמו שאמרתי, אני לא חושב שיש הבדל בין האמירה הזאת לבין האמירה ''יש, אבל המערכת מתנהגת כאילו שאין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה סבור שאין הבדל (תאולוגי לפחות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבדיל. הסמנטיקה שלהם שונה. אין הבדל אופרטיבי. יש (אולי) הבדל לא-אופרטיבי. אם מישהו אומר שההבדל המטאפיזי יחד עם המטאפיזיקה בכללה (או ברובה) הוא חסר-משמעות, אין לי הרבה ויכוח איתו. אבל מי שמנסה לגזור מהפיזיקה מסקנות מטאפיזיות בהכרח חושף את עצמו לדקויות של המטאפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עיקרון האי ודאות אומר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם הוא אומר את זה, לכן ה''אם'' בתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע תמיד קושר בין תופעות נצפות ולא בין מהויות. במקרה של מדעי החברה, בין התנהגות נצפית לבין תופעות אחרות. אני לא צריך להעסיק את עצמי בשאלה אם הקשר הוא ''אוטומטי'' או האם הוא אינו כזה. זאת כבר שאלה מטאפיסית ולא מדעית. אם הטענה שלך הייתה לגבי היכולת לקשור בין חווייה לבין התהליך הביוכימי במוח הייתי מקבל אותה כי אין לנו גישה לחווייה. אבל כל זמן שאנחנו קושרים בין התנהגות נצפית לבין תופעות אחרות, אני לא רואה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאנחנו קצת הולכים במעגלים. אני לא מדבר על מהויות אלא על חוסר היכולת לקשר בין תופעות בלי לדעת מראש _משהו_ על האובייקטים המשתתפים באותן תופעות. הייתי שמח אם היית מביא דוגמה לאותו קישור "בין התנהגות נצפית לבין תופעות אחרות". (נכונות הטענה לא משנה, אנחנו הרי עוסקים במתודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא:נצפה כי ל90% מהאנשים הקיצוניים בדתם ישנה נטיה להתנגד לחידושים, מכאן שאם ידוע לי שאדם הוא קיצוני בדתו אוכל לשער במידה ידועה של ביטחון שהוא יתנגד לחידושים.האופן אקוויולנטי ההסקה של פיזיקה אומרת שאם ידוע לי כי לחלקיק אורניום יש הסתברות של 90% להתפרק בתוך זמן נתון, בהינתן חלקיק אורניום אוכל לקבוע במידה ידועה של ביטחון שתוך אותו פרק זמן הוא יתפרק. הצופה ממדעי החברה יידרש גם במאמר שבו הוא מציין את התצפית להסביר בדיוק על איזו אוכלוסיה הוא ביצע אותה ואיך הוא מדד התנגדות לחידושים וקיצוניות דתית, תוך כדי הוכחה שהאוכלוסיה לא בעלת תכונה קובעת אחרת ושאין תכונה מבדילה גלויה לעין בין ה90% המתנגדים לחידוש ל10% שאינם מתנגדים לו, ושהמדדים שלו להתנגדות לחידושים וקיצוניות דתים אכן מודדים את מה שהוא אומר שהם מודדים, כל אלה דברים שהפיזיקאי לא יידרש לעשות לגבי התפרקות רדיואקטיבית מאחר שזהו תהליך פשוט יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שלגרעין אורניום יש הסתברות של כך וכך להתפרק בתוך זמן נתון הרי שאתה מדבר על דברים מוגדרים כמו גרעין אורניום והתפרקות. למשל, לא יכול להיות דבר שהוא "בערך" אורניום (למרות שיש, כמובן איזוטופים שונים - אבל גם זה מוגדר בצורה ברורה) וגם לא יכול להיות דבר כזה "בערך" התפרקות (אם כי אציין, לטובת המנטפקים, שיש כמה סוגים של התפרקויות) - בכל רגע נתון הגרעין יכול להיות לפני הפירוק או אחריו. כל אלו חסרים, למרבה הצער, בדוגמה ממדעי החברה. ההגדרה של "קיצוני בדתו" היא, בהגדרה, עניין יחסי ובלתי מדיד. גם "חידוש" הוא עניין שהגדרתו גמישה (מה בדבר חידושים הלכתיים?) ושלא לדבר על "התנגדות". איך תגדיר את זה? זאת כמובן לא הבעיה היחידה של הדוגמה. בוא נניח שהצלחת באורך פלא להגדיר בצורה אובייקטיבית "דת", "קיצוני", "חידוש" ו"התנגדות" ונניח גם שבצעת מחקר ובו גילית שאנשים המוגדרים כקיצוניים בדתם אכן מגלים התנגדות לחידושים. מה אנחנו למדים מכך? האם נכון לקבוע שהקצוניות בדת גורמת להתנגדות לחידושים? ואולי זה ההיפך? ההתנגדות לחידושים גורמת להקצנה בדת? ואולי בכלל ההתנגדות לחידושים הוא עוד פן של אותה תכונת אופי הגורמת לאדם להיות קיצוני בדתו? ואולי ההתנגדות לחידושים היא עיקר דתי? ואולי חשיפה אינטנסיבית לחלב נרות צבעוניים בשילוב עם אכילת סופגניות בדצמבר גורמת לאדם להקפיד בקלה כבחמורה ולשנוא את הקדמה? "הצופה ממדעי החברה יידרש גם במאמר שבו הוא מציין את התצפית להסביר בדיוק על איזו אוכלוסיה הוא ביצע אותה ואיך הוא מדד התנגדות לחידושים וקיצוניות דתית" זה מזכיר לי את הבדיחה על היהודי שבא לראש הממשלה ואמר לו "יש לי רעיון איך לפתור את בעיית המיים", ראש הממשלה אומר לו "כן, ספר לי על כך". אומר לו היהודי "ניקח קרחון מהקוטב ונביא אותו לארץ וככה יהיו לנו כמה מיים שאנחנו רוצים". שואל אותו ראש הממשלה "נו, ואיך בדיוק נעשה את זה?" אומר לו היהודי "בשביל זה יש לכם מהנדסים". הבעיה של איש מדעי החברה היא לא העדרם של מספרים וההתסברויות במחקריו (הגליפים למספרים ואחוזים אכן קיימים בפונטים המשמשים את אנשים מדעי החברה) אלא חוסר היכולת שלו למדוד ולהגדיר את האובייקטים עליהם הוא מדבר. בלי היכולת הזאת, אין למספרים הללו שום משמעות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |