בתשובה ליהונתן אורן, 22/05/07 1:13
ליהונתן אורן 444642
לא נראה לי שכהנמן וטברסקי, מהמעט שאני יודע עליהם (כמוך, מהאייל והעיתונות), באמת עוסקים במושג הרציונליות הכולל. אפשר לנסח את המסקנה שלהם כ''בני אדם הם פחות רציונליים ממה שחשבנו'', ואז זה שדה מוקשים אינטלקטואלי, אבל אפשר גם ''בני אדם הם פחות טובים בהסקה הסתברותית ממה שחשבנו''. הסקה הסתברותית נראית לי לא מאוד תלוית ערכים ותרבות. במידה שהיא כן, ניחא - תגביל את תוקף המסקנות שלהם להסקה-הסתברותית-כפי-שאנו-מכירים-אותה, ונראה לי שהן יישארו מעניינות.
ליהונתן אורן 444699
כאמור, לא קראתי את המחקרים או את הספר שלהם. אין לי התנגדות להגביל את תוקף המסקנות שלהם להסקה הסתברותית. אבל נדמה לי שאם אנחנו מדברים על הסקה הסתברותית אזי המחקרים שלהם לא היו מעוררים כזה עניין. אני חושב שהעניין בהם התעורר במסגרת הכללית של הנחות היסוד על האדם הכלכלי (זה לא כהנמן עם "רציונאליות, הוגנות ואושר"? נשמע לי די רחוק ממחקר רגיל בפסיכולוגיה קוגניטיבית).
ליהונתן אורן 444719
הכותרת "רציונליות, הוגנות, אושר" באמת נשמעת פומפוזית, אבל אני מנחש שהם לא באמת מתיימרים שם לאמירות כבדות על המצב האנושי. בטח יש כאן כאלו שקראו וידעו לספר.

נראה לי שהעניין שהם מעוררים לא נובע ממסקנות הופכות-עולם, ואפילו לא מההשלכות על מדע הכלכלה (האם באמת יש תיאוריות בכלכלה שספגו מכה אנושה מהתגליות שלהם?) - אלא מהאלגנטיות, הנגישות, אפילו הכיפיות של פרטי המחקר: השאלות שהם שאלו את הנבדקים. הקורא יכול לשאול את עצמו אותן שאלות, לגלות (לרוב) שהוא נוטה בעצמו לתשובה הלא נכונה, וזה שעשוע מגניב, כולל הקסם של "בחן את עצמך" שמוכיח פעם אחר פעם שאפילו חכמי האייל וציניקניו אינם יכולים לעמוד בפניו.
ליהונתן אורן 444723
אולי, אבל קשה לי להאמין שלשכ''ג יש כזאת השפעה על ועדת פרס נובל.
ליהונתן אורן 445219
הרציונליות שכ"ט מדברים עליה מוגדרת באמצעות כמה מבחנים פשוטים, או, ליתר דיוק, אי-רציונליות מוגדרת כך. אני לא בטוח שההגדרה מופיעה בספר (היי, עבר קצת זמן, כן?).

לדוגמא: אם אני יכול, ע"י הצגה שונה של אותה בעיה, לגרום לך לבחור פתרונות שונים, אתה לא מתנהג באופן רציונלי. אתה יכול לזרוק כאן כמה הטיות תרבותיות שאתה רוצה, אבל לכל היותר תצליח להסביר *למה* אנשים מתנהגים בצורה לא רציונלית, לא לשלול את העובדה שהם עושים זאת.
ליהונתן אורן 445234
אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף למה זו אי רציונליות. האם בשני הניסוחים הללו אני מצליח *להבין* את כל המידע עד הסוף? האם בשניהם אני מסוגל "לתרגם" את הבעיה לטבלה סטייל תורת המשחקים, שבה קל לזהות מה האלטרנטיבה העדיפה?

כי לרוב הבעיות ה"אמיתיות" לא קלות לתרגום שכזה. מי שמתקשה בתרגום ובשתי דרכי הצגה שונות מבצע שני תרגומים שונים הוא לא בהכרח לא רציונלי. לפעמים הוא סתם עצלן ולא רוצה לבצע את התרגום עד הסוף.
ליהונתן אורן 445271
שמעתי כמה וכמה ראיונות עם כהנמן בנושא זה, והוא חזר והסביר ש*אין* מדובר באי-רציונליות, וגם לא ב*הסבר* של מנגנוני החלטה אנושיים, אלא בתיאור של אותם מנגנונים כפי שהם מתבצעים במציאות.
ליהונתן אורן 445287
מדובר לפעמים בניסוחים מאד-פשוטים, כמעט-זהים למצבים לגמרי-זהים, ובכל זאת, הניואנסים המאד דקים האלה גורמים לאנשים לבצע בחירות הפוכות (כי למשל, מסתבר שאנשים חושבים במונחים של "שינויים בעושר" ולא במונחים של "מצבי עושר"). דוגמא:

מצב 1: דמיין שאתה עשיר ב-‏300 דולר מכפי שאתה היום, ובחר בין (א) רווח בטוח של 100 דולר. (ב) סיכוי של 50% לזכות ב-‏200 דולר, וסיכוי של 50% לא לזכות בכלום.
מצב 2: דמיין שאתה עשיר ב-‏500 דולר מכפי שאתה היום, ובחר בין (א) הפסד ודאי של 100 דולר. (ב) סיכוי של 50% לא להפסיד כלום, וסיכוי של 50% להפסיד 200 דולר.

שני המצבים זהים, ובשניהם מדובר בבחירה בין הגדלת מצב-העושר ב-‏400 דולר, לבין הימור שווה-סיכוי להגדרת מצב-העושר ב-‏300 דולר או 500 דולר. בכל זאת, אנשים יבחרו בוודאות כאשר יוצג לפניהם מצב-‏1, ובהימור כאשר יוצג לפניהם מצב-‏2.

באופן כללי, כהנמן ושות' מצאו אמפירית את (הצורה של-) פונקציית-הערך בה אנשים משתמשים, את האופן בו הם משתמשים בה, וגם מצאו וניסחו סדרת היוריסטיקות של שיפוט וקבלת-החלטות הגורמת בקביעות לבחירות לא עקביות (שמאפשרים למשל לנבא מראש כיצד אנשים יבחרו במצב הראשון לעיל, וכיצד הם יבחרו במצב השני).

והם כמובן עשו גם עוד דברים בפסיכולוגיה קוגנטיבית שלא קשורים לשיפוט וההערכה.
ליהונתן אורן 445306
זו דוגמה יפה, אבל שוב, האם כהנמן ושות' שאלו את האנשים, אחרי שביצעו את הבחירות שלהם, למה הם עשו את זה? ואם כן, האם מההסבר של האנשים ניתן לראות שהם הבינו שמדובר במצבים זהים, ובכל זאת בחרו אחרת?

כי שוב - לא להצליח לראות שהמצבים זהים (וזה דבר הגיוני מאוד למי שאין לו ראש מתמטי וחשק להיכנס לחישובים) לא הופך אדם (לדעתי) לאי רציונלי. לכל היותר למאותגר-מתמטית.

וכמובן, אם הם לא רואים שהמצבים זהים, פירוש הדבר שהם לא טרחו לנתח אותם עד הסוף - ואז הם אכן יונחו בידי היוריסטיקות. אם זה מה שאתה בוחר לכנות "לא רציונלי", בבקשה - אבל אז לדעתי לא ניתן למצוא מחוץ למעבדה שום דוגמה להתנהגות רציונלית.
ליהונתן אורן 445299
לא יודע. אם מישהו טוען ש 2+2=5 בגלל שהוא לא מסוגל לתרגם את הבעיה למונחים שיעזרו לו למצוא את הטעות שלו, קשה לי לראות אותו כרציונלי.

מכל מקום, אני לא מוצא הרבה טעם להתעסק בההגדרות.אג"ג סיפר פעם על מישהי שטענה שהסיכוי שבהטלת קוביה כשרה ייצא 6 שווה לסיכוי שלא ייצא 6. מצידי אתה יכול לקרוא לה רציונלית אך מאותגרת הסתברותית, אם זה עוזר במשהו.
ליהונתן אורן 445307
אני מקווה שכמה שנים בפקולטה למתמטיקה הפכו אותי לסבלני יותר למאותגרים-הסתברותית (ולו מהטעם שאני מבין עכשיו איך זה מרגיש להתמודד עם בעיה מתמטית שגדולה עלייך).

אגב, אם כבר בסיפורי מאותגרות-הסתברותיות משעשעים עסקינן, נתקלתי איפה שהוא (אין לינק) במישהו שטען ש"העובדה שמשהו מתרחש ב-‏40% מהפעמים לא אומרת שמתוך 10 פעמים הוא יצא 4 בהסתברות גבוהה - לדוגמה, אם נטיל קוביה 6 פעמים, האם יצאו לנו כל המספרים, למרות שכל אחד היה אמור לצאת בהסתברות 1/6?"

זה ללא ספק זוכה פרס "האנלוגיה הלא קשורה לשנת 2007" שלי.
ליהונתן אורן 445403
נשמע כמו "פרס האינובלוגיה".:)

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים