בתשובה להאייל האלמוני, 31/05/07 15:46
חזונו של בעל הבית 445710
זה מה שעושים כאן, מתפלפלים.
אני אנסה להסביר:

זו ההצהרה שהתכוונתי אליה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/458/178.html
היא גררה מחאות מימין ומשמאל - 'עדיין משלמים את מחיר ההתנתקות', 'זה לא הזמן לעורר מחלוקות בעם'...
המחאות פעלו וראש הממשלה לא הזכיר עוד את התכנית עד לאחר המלחמה, ואז הכריז שירדה מהפרק: http://luach.nrg.co.il/online/1/ART1/474/359.html

לכאורה, אין קשר בין מלחמת לבנון להתכנסות: אם היא היתה נכונה לפני המלחמה היא נכונה גם אחריה, ואם היתה שגויה לפני המלחמה היא שגויה גם אחריה. אבל בעקבות הקסאמים הקטיושות והחטיפות הציבור בישראל פחות מוכן ל'ויתורים כואבים', לא בגלל שהבינו משהו חדש, אלא כי 'מצב הרוח' הציבורי תוקפני יותר.

ההצהרה של אולמרט באמצע המלחמה יצרה קשר תודעתי (זה הבטוי הנכון?) בין המלחמה וההתכנסות, ולכן - בגלל שישראל נכשלה במלחמה (או לפי אולמרט - לא ניצחה בנוק-אאוט) היא לא יכולה גם לבצע את תכנית ההתכנסות.
כמו כן - המחאה נגד ההצהרה באמצע המלחמה הפכה למחאה נגד ההתכנסות עצמה.

וכך תרם אולמרט להתנגדות לתכנית ההתכנסות, למרות שזו היתה הסעיף הבולט במצע מפלגת קדימה, והסיבה העיקרית לבחור בהם. נראה לי שהוא התכוון לבטל את התכנית, אבל אני לא מבין למה.
חזונו של בעל הבית 445718
למה אתה חושב שלא הבינו משהו חדש? לפני המלחמה סברו שבלבנון יש דוגמה לנסיגה חד-צדדית שהצליחה; אחרי המלחמה הבינו שההצלחה הזו אולי לא כל כך מוצלחת בעצם. עקרונית על כל ארוע בהיסטוריה אתה יכול לומר שלא למדו ממנו משהו חדש. כל מה שהיה נכון לפני יום כיפור היה נכון גם אחריה וכן הלאה. השאלה לא מה נכון אלא מה אנשים תופשים כנכון - ואת התפישות האלה הארועים משנים.
חזונו של בעל הבית 445792
אני מתכוון שלא גילו עובדות חדשות. גם לפני המלחמה היתה נוכחות מטרידה של חזבאללה על הגדר וקטיושות וחטיפות, ותגובה לא מספיקה של צה''ל. התפיסה, או הגישה, אכן השתנתה, ולזה התכוונתי ב'מצב הרוח הציבורי'.
חזונו של בעל הבית 445747
ההצהרה לא כל כך יצרה קשר תודעתי בין השתיים, כמו שהיא עוררה גל של זעם והתנגדות מצד החיילים הכתומים, שכל המוטיבציה שלהם להילחם נעלמה ברגע שקלטו שהם, לכאורה, מקרבים בזה את הקץ.
חזונו של בעל הבית 445750
כל ההתגייסות הגדולה של הציונות הדתית-לאומית היא על רקע האג'נדה של קידום מפעל ההתנחלות. החיילים הדתיים לאומיים מגינים על הבית הפיסי והרוחני שלהם; ללא הבית הזה, תיעלם המוטיבציה.
חזונו של בעל הבית 445752
ודאי. הוא שאמרתי. ועם כל ההתנגדות הפוליטית שלי אליהם. חשבתי שאולמרט עושה מעשה שלא ייעשה עם אותה הצהרה.
חזונו של בעל הבית 445794
אתה ועוד רבים. והמחאה נגד ההצהרה התגלגלה להתנגדות להתכנסות עצמה. איך? לא יודע. אבל ההתכנסות ירדה מהפרק.
חזונו של בעל הבית 445762
אתה כותב ש"לכאורה, אין קשר בין מלחמת לבנון להתכנסות" וצריך להדגיש את ה"לכאורה". הנסיגה מלבנון כמו ההתנתקות מעזה וכמו המשך ההתכנסות המתוכננת היו מבוססות על כוח ההרתעה של ישראל ועל מכת המחץ שנפיל על ראש אויבנו בתמיכה בינלאומית אם לאחר הנסיגות הם יעזו להתגרות בנו. כך הצהיר ברק לפני הנסיגה מלבנון, וזאת היתה רוח הדברים לפני ההתנתקות עפ"י העיתונות, ואפילו האייל מלא התבטאויות ברוח זו <דמיין לינק>. מלחמת לבנון השניה היתה מבחן לישימות הרעיון, ולזה התכוון אולמרט באותה אמירה שלו. מאחר ונכשלנו במבחן, אי אפשר להמשיך את ההתכנסות לפחות עד שכל הנושא יבחן מחדש.
חזונו של בעל הבית 445765
כי רעיון ההתכנסות/נסיגה החד צדדית איננו חכם בלשון המעטה. הנסיגה היא חכמה אבל במו"מ והיתה צריכה להתבצע כבר מזמן בתנאים נוחים יותר.
חזונו של בעל הבית 445766
ברור שהכי טוב להיות צעיר ויפה ובריא ועשיר. השאלה היא מה אתה עושה עם הקלפים שיש לך, לא מה אתה עושה אם יש לך פוקר.
חזונו של בעל הבית 445769
זאת תחילת השאלה. אתה צריך להבהיר לעצמך מה אתה רוצה שיתפתח כאן לטווח הארוך, לנתח מה האחריות שלך למצב בו אתה נמצא, ומה אתה יכול וצריך לעשות כדי לתקן את מה שעשית לא נכון. וכל זאת לאור הכיוון בו אתה רוצה שהמדינה שלך תלך. מכאן לפחות לי ברור שהתנתקות חד צדדית אינה מוליכה לכיוון שלי. חוץ מזה הדימוי של משחק קלפים אינו מתאים כאן.
חזונו של בעל הבית 445777
שכחתי לרגע עם מי אני מדבר. הדימוי עם משחק הקלפים נועד להזכיר כי לכל אחד ברור שעדיפה נסיגה בהסכם, והשאלה היא מה לעשות אם לא ניתן להשיג הסכם כזה. יש שיגידו שאז אסור לסגת, ויש שיגידו שגם אז יש טעם בנסיגה. שרון ובעקבותיו אולמרט חשבו כך.
חזונו של בעל הבית 445836
שכחת כנראה גם להסתכל על עצמך כי אתה מסביר לי בסבלנות מלאת רחמים בלי להבין את עמדתי. אל תזכיר מה שלא ברור לכל אחד. אינני חושב שלכל אחד ברור שעדיפה נסיגה בהסכם. אני חושב ששרון העדיף נסיגה ללא הסכם. הוא לא רצה הסכם. בעצם הנוסח המתנשא שלך-"שכחתי עם מי אני מדבר", מורה שעדיף שתדבר עם עצמך כי בין כה וכה כל החכמה נמצאת אצלך אז תהנה ממנה לבדך.
רק למה להסתתר מאחרי האלמוניות? עם חכמה כזאת כדי להשוויץ קצת.
חזונו של בעל הבית 445922
אתה מוכן להסביר את המשפט "אל תזכיר מה שלא ברור לכל אחד"?
חזונו של בעל הבית 445980
''הדימוי עם משחק הקלפים נועד להזכיר כי לכל אחד ברור שעדיפה נסיגה בהסכם''. אתה כתבת את זה . כתבתי שזה לא ברור לכל אחד. כדאי שלא תופיע כמייצג את ''כל אחד''.
חזונו של בעל הבית 445985
למה שמישהו יעדיף נסיגה ללא הסכם אם הוא יכול להגיע להסכם? ההנחה שלך לגבי שרון וההתנתקות אינה יותר מספקולציה חסרת ביסוס, אם כי בהחלט ייתכן שמישהו יעדיף נסיגה ללא הסכם על נסיגה עם הסכם _שהוא לא מעוניין בו_. אם זה העניין, אפשר להוריד את הנסיגה מהדיון ולשאול אם באופן כללי עדיף לא לחתום על הסכם או לחתום על הסכם שאתה רוצה. כל קונה דירה יודע את התשובה על השאלה הזאת.
חזונו של בעל הבית 445990
שום ספקולציה חסרת בסיס. ההנחה שלי מנומקת היטב (אנמק לך כשאחזור) ולא פחות מבוססת מהקביעה שלך שכולם מעדיפים נסיגה בהסכם.
בצד 445767
"הנסיגה מלבנון כמו ההתנתקות מעזה וכמו המשך ההתכנסות המתוכננת היו מבוססות על כוח ההרתעה של ישראל ועל מכת המחץ שנפיל על ראש אויבנו בתמיכה בינלאומית אם לאחר הנסיגות הם יעזו להתגרות בנו [....] ואפילו האייל מלא התבטאויות ברוח זו <דמיין לינק>".

בדרך כלל קל לי מאוד לדמיין התבטאויות אייליות בכל מיני נושאים, ואפילו להיזכר במילים המדוייקות - אבל הפעם קשה לי מאוד לדמיין איילים שדיברו בביטחון על כוח הרתעה, מכת מחץ או משהו שמזכיר את הרוח הזאת (תיאורטית זה יכול להיות איידן, אולי, אבל נדמה לי שזו כבר לא היתה התקופה שלו). אתה יכול להביא לינק או שניים? (רק מפני ששמם הטוב של האיילים יקר לליבי)
בצד 445768
לא idan אלא להיפך: אנשים מהקצה השמאלי של המפה כמו איזי למשל ואני חושב שגם שכ"ג אמר דברים דומים. אין לי לינק אבל זה לא משנה הרבה. אתה יכול להתעלם מההערה בקשר לאייל.
בצד 445774
תגובה 441578

תגובה 396856

תגובה 441517
בצד 445775
תודה, זה באמת מעניין. כלומר אצל איזי זה לא מפתיע, זה מתחבר לתגובות אחרות שלו, אבל אצל טל זה מאוד מפתיע.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים