בתשובה להמסביר לצרכן, 21/06/07 10:19
שירי משוררים 448100
בוא נלך לפי צורת המחשבה שלך:

כיון שבחיים אי אפשר לבחור באידיאל, אלא יש צורך לבחור בין האופציות הקיימות, צריך לבדוק מה האופציות העומדות בפנינו מבחינת הערבים החיים בארץ ישראל:
מנסיוננו עד עתה ולפי התשובות שלך לעיל, יש לערבים אלו רק שתי אופציות:
להיות מדוכאים פוליטית על ידנו, או להיות מדוכאים פוליטית על ידי ערבים אחר.
לדיכוי פוליטי על ידנו יש יתרונות מבחינת "הערבי הקטן":
א. הוא חי ברווחה יחסית עם שירותי בריאות סבירים, ואפשרויות עבודה מסויימות.
ב. הוא אינו מצוי בתוך מלחמה וטרור מתמידים המערערים מאוד את הביטחון האישי וגורמות להרבה פגיעות באזרחים. כמו כן יש התנהלות סבירה וקבועה של היומיום.

למה נראה לך שמי שמשאיר את הערבים תחת הדיכוי הפוליטי הישראלי ולא מעביר אותם לדיכוי הערבי, הקשה יותר, "כהה מוחו לראות שהצדק *לא* איתו"?
שירי משוררים 448116
אבל זו לא צורת המחשבה שלי.
לפי צורת המחשבה הזאת אני צריך לשדוד זקנות ברחוב כדי שהמסכנות לא תשדדנה על ידי אלימים ממני. אני *לא* ממליץ לעשות זאת. אני חושב שעלי להימנע משוד נקודה. ורק אם אני צדיק מופלג אז אני יכול גם לסייע לזקנות לחצות את הכביש בביטחה ואולי אפילו להעניק להן הגנה משודדים אחרים (כדי להבטיח את מקומי בעולם הבא).

בניגוד לדימוי יפי הנפש שיש לשמאלנים, אני לא צדיק מופלג ובכלל לא מוטרד מהדיכוי (או מהצרות האחרות) של הערבים.

אני רק רוצה לא להיות זה שמדכא.
שירי משוררים 448125
אתה רק רוצה להיות זה שמאפשר לאחמד לדכא את יוסוף

כי אם שניהם ערבים אז מה זה עניינך?

הדימוי של יפי נפש הוא דימוי שמאלני עצמי

לנו בימין אתם נראים חלאות אגוצנטריות שמתייחסים לערבים כאילו הם לא בני אדם אלא סטטיסטים בסרט סטודנטים

אבל מה כבר גזען פשיסטי כמוני מבין באחריות מוסרית ?
שירי משוררים 448126
לשאלה הראשונה - כי הם חיים מטר ממני ולא על הירח.

חשאלה השניה - באמת כלום.
שירי משוררים 448136
אתה נשמע עצבני היום. החמסין הזה משגע...

===>"אתה רק רוצה להיות זה שמאפשר לאחמד לדכא את יוסוף".

אני לא אדון עולם. אני לא מאפשר או מונע מאחרים לעשות כל מני דברים. אם יש לי מידה גבוהה של אחריות מוסרית אני יכול לעזור לאחרים לעשות מה שהם רוצים (והם, כמוך, לא רוצים לחיות לחת כיבוש של עם אחר).
אבל, ימין או שמאל, חלאה או יפה-נפש, זה נראה לי שיא הצביעות, הכיעור והרישעות - וגם הטיפשות! - לדכא ערבים בתואנה שאחריותי המוסרית לא מאפשרת לי להניח להם לדכא את עצמם.

זה כבר משעמם אבל אי אפשר להימנע מהמחשבה שאחרי שתדכא ערבים כדי להטיב עמם, אחריותך המוסרית הגבוהה תאלץ אותך לדכא שמאלנים כדי להציל גם אותם.
שירי משוררים 448139
שאפו על הפסקה האחרונה.

(אם כי אני לא בטוחה שהייתי עונה לו אחרי ה''חלאות אגוצנטריות''. מקרה מסוג הסבא, אדם שיותר משיש לו דעות, יש לו באמתחתו עלבונות - אולי אין טעם בכלל להתייחס אליו)
שירי משוררים 448152
עזבי, חם היום. אני מאמין שזו פליטת פה.
האמתחת רותחת 448268
גברתי הצעירה אני לא אשתוק על העלבון

יש ברפרטואר שלי הרבה יותר מסתם עלבונות
יש פירכות
יש סתירות
יש אמירות בעלמא - תמוהות יותר או פחות לפי מופע הירח
יש סברות כרס
יש אמרות שפר שאבד עליהן הקלח ושלא
וציטוטים עם ובלי הקשר
יש דברי רהב ושחץ שאין מישלם
הבבל''ת שלי הוא מהטובים בארץ
רדוקציו אד היטלרום (המוכר לאלה היודעים מעט משפת יוזנט העתיקה כ ''גודווין'') על שמאל ועל שמאל
יש דילמות כוזבות שרק מעטים מתחמקים מקרניהן
יש הנחות סמויות מוחבאות היטב
יש לפעמים אפילו חידודי לשון שיגרמו לאבשלום קור להסמיק
ועוד הרבה דברים שקצרה היריעה מלתאר

יום טוב לך גבירתי
האמתחת רותחת 448269
כלח.
שירי משוררים 448150
איך בדיוק נוצר הכיבוש הערבי בעזה ויו"ש?
כל מעשה שאש"ף והחמאס עושים בשטחים שבשליטתם הם עושים בגלל שאנחנו (אני , אתה ואהוד אולמרט) מאפשרים להם

כשאתה מניח לערבי אחד לדכא ערבי אחר כשיש לך את הכוח למנוע את הדיכוי הזה אתה נושא באחריות לדיכוי
שירי משוררים 448151
ומה עם הסורים המדוכאים? "אנחנו" נושאים באחריות לדיכוי הזה? הרי אין ספק שיש לנו כוח למנוע אותו. הנה מצאנו סיבה לכבוש את סוריה. ולבנון?...
ומה עם המצרים המדוכאים תחת נשיא אחד כבר עשרות שנים? ואופס - יש לנו סיבה לכבוש את מצריים ולהשליט בה צדק.
ואל נשכח את הסונים והשיעים בעירק... ואופס, שוחררה לה ארם נהריים.

ת'שמע, הטיעון הזה, שאנחנו צריכים להחזיק בעזה מתוך אחריות לטובתם של העזתים, הוא כל-כך הזוי וכ"כ מכוער, שלא שמעתי אנשי ימין טוענים את זה ברצינות. אני לא מאמין שניצה הייתה הולכת עם זה יותר מצעד אחד. אותך אני עוד לא מכיר ובכל זאת קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שהכיבוש נאור כל-כך שהוא לטובת הנכבשים. יש לכם בימין טיעונים הרבה יותר טובים והרבה פחות מבחילים (שגם איתם אני לא מסכים).
שירי משוררים 448155
למען האמת פגשתי פעם קשישה אנגליה שהייתה כאן בזמן המנדט. היא חשבה שהבריטים היו צריכים להישאר כאן לטובתנו.
שירי משוררים 448160
וסמיילי חשוב משהו דומה גם היום.
שירי משוררים 448162
גם אני היום לא בטוחה שהיא טעתה.
When you say no, what do you mean? 448163
That’s very good!!!
I would emphasis that in essence the arguments contributed by people who trying to appear as if they actually care about Palestinians (when in reality they support any and all atrocities committed by isreal) is that in essence they are extremely Orientalist. They are Eurocentric-humanist, just as the European colonizer argued that the conquer of the world, the enslavement and oppression of native population, would benefit humanity. These ideas are very common today in what considers to be the western world. America invaded Iraq “to liberate the Iraqi people” and Israel have been interfering in Palestinian politics by aiding and supporting through weapon and money the corrupt and undemocratically elected Fatah and its current poppet leader Mahmod Abbas, since this is what good for Israelis.
These ideas, however, are not rare among right-wing-zombies, they can be seen through statement such as “Arabs can only understand force” or “we here, they over their”. Or the complicity of Israelis with the murder and oppression of Palestinian, such as with the famous case of the murder of 13 Palestinians in Nasrat by racist pigs, again, since Arabs are “primitives” and can only reply to and be educated with extreme oppression. As Edward Said said “Orientals are rarely seen or looked at; they are seen through, analyzed not as citizens, or even people, but as problems to be solved or confined or as the colonial powers openly coveted their territory- taken over.” (The same attitude and ideology can be seen in how women are viewed in western societies, they are an object that is already pre-known [mothers, emotional, sex object for men.] just like with Orientals they are denied real identity, and are dealt with extreme oppression when they brake away from the fake identity that are imposed on them by the oppressor. [Unless they join the IDF.])

In any case, it’s always a pleasure to read your comments, maybe one day we can spend some time debating your understating of “human nature”.

When you say no, what do you mean? 448167
תודה על התמיכה, אבל חשוב להדגיש שאני לא מסכים איתך הרבה יותר מאשר עם סבא.
לדעתי (כזכור) אתה נסחף לקצה השמאלי ושומט שם את הקרקע מתחת לרגליך. כמה הבדלים:

- הקולוניאלים אכן חשבו שהם מביאים קידמה לילידים. מאידך, סבא לא מתיימר להביא להם קידמה שהם לא יכולים להשיג בעצמם. הוא רק כופה עליהם דיכוי יותר נאור מהדיכוי שלהם את עצמם. זה טיעון הרבה יותר צבוע ומכוער מהטיעון המתנשא של הבריטים - שרצו ללמד את הילידים לשתות תה ב-‏5 בערב.

- אני לא שם את שני הרעיונות “Arabs can only understand force” or “we here, they over their” באותו סל.
הראשון, שהם מבינים רק כוח, הוא הכללה גזענית. נכון יותר לומר שחלק מהם מבין רק כוח. אבל את זה נכון לומר גם על היהודים.
השני, שהם פה ואנחנו שם, הוא הצעה מעשית לפיתרון הבעיה. אפשר לקבל אותה או לא, אבל אי אפשר לומר שהיא גזענית.

- אני מסכים איתך שישראל לא צריכה לשלוט בשטחים הפלסטיניים. ואם לא היו יורים משם הייתי מסכים שהיא לא צריכה להתערב בפוליטיקה הפנימית שלהם. אבל מאחר שכן יורים משם לעבר ישראל אני, בניגוד לך, חושב שלישראל מותר להפעיל את כל האמצעים (כולל התערבות בפוליטיקה, וגם הרבה כוח ואלימות קשה מאוד) כדי להפסיק את הירי ולחסל את האיום לירי בעתיד.

- אני גם לא מתלהב מאדוארד סעיד ודומיו שמסרבים להכיר בעובדה שהעולם הוא לא יצירה אומנותית מושלמת. אבל המציאות - יש בה דפקטים. למשל, יש בעולם קבוצות (לא עמים או גזעים, אלא תת-קבוצות) שמבינות רק כוח ומדברות רק בכוח. החמאס נראה לי קבוצה כזו. ה"איחוד הלאומי" גם. לקבוצות האחרות אין ברירה, בסופו של דבר, אלא להשתמש נגדן בכוח.
When you say no, what do you mean? 448185
עמי איילון כשהשתחרר מהצבא ועמרם מצנע, ביקרו קשות את המדיניות הישראלית בדיוק במילים שלך. הם אמרו שמדינת ישראל מגיבה (מבינה) רק לשפת הכוח- כמעט ולא היו יוזמות מדיניות שיזמה.
When you say no, what do you mean? 448197
זה מוזר, כי הם עצמם נמנו על אלה שהפעילו את הכח הזה.
When you say no, what do you mean? 448207
למה מוזר? הם לא טענו שאסור לישראל להפעיל כח. הם טענו שישראל מפעילה את האמצעי הזה לא רק כאשר הוא נחוץ, וממעטת (אם בכלל) להשתמש בחלופות.
הדבר שקול לכירורג שיטען כי הרופאים נחפזים לנתח, ולא מנסים אלטרנטיבות טיפוליות (ויש כאלה כירורגים), או לעו"ד שיטען שהישראלים ששים לפתור בעיות בבית המשפט.
When you say no, what do you mean? 448208
לא בדיוק. במקרה שלהם זה שקול דווקא לכירורג בגמלאות שטוען שהוא עצמו היה נחפז לנתח, או לעו''ד בגמלאות שטוען שהוא עצמו היה מעדיף תמיד להביא את לקוחותיו לבית המשפט.
When you say no, what do you mean? 448212
יש בזה משהו אבל זה איננו מוזר. ראש אגף אפסנאות במטכ"ל במלחמת ששת הימים היה מתתיהו פלד-איש שמאל מהאיזור של אורי אבנרי. הכיצד? קיראי מה כותב אברום בורג על התקופה הפוליטית שלו. עמי איילון מודה שפעם היה בעד מפעל ההתנחלויות ואפילו היום הוא טוען, שמפעל זה הביא את הפלסטינאים לרצות שלום.
רן כהן היה קצין גבוה-כמדומני סיים תת אלוף- קצין מאד פעלתן.
איך הפעלתנות שלו מתחברת עם השמאלנות שלו? לו יש הסבר. עמרם מיצנע היה אלוף פיקוד די מקובל על המתנחלים. כל אלה כנראה קונפורמיים כשהם ממלאים תפקידים - מניחים הצידה את תפיסת עולמם ומתמזגים בתפקידם.
When you say no, what do you mean? 448232
אל''מ.
Humanism and secular criticism 448225
Ai, hommie, you brake my heart; you find more common ground with people who state that Palestinians are dumb animals that need to be ruled over, than me? I ran out of tissues by the third sentence.
But maybe this should be a good start for a quest into your predefine “us” and “they”. So who is the “we” and who is the “they”? If civilians who are being daily targeted by missiles constitute the “us”, then why people who are living a couple of miles away who are being targeted by much higher technologically weapons constitute the “they”? How would you separate between the “us” and “they”? Who would be the rational democratic progressive “us” and who would be the reactionary-religious-racist “they”? You are drawing your lines according to some utopian understanding of society. Furthermore, how would interfering in other countries politics by arming corrupt and sellout leaders who would increase oppression and misery, would stop the just resistance of the Palestinians? Ess’e, if there was a way to define “human nature” it would be the basic law that “oppression breeds resistance”.
Although not a communist, Edward Said have written important things….. But seriously, I have to admit that Said was the one to first draw my attention to the importance of intellectuals speaking truth to power, and to a better understanding of humanism. In other words, I would urge you to take Said in his totality through his brilliant cutting edge theories, and not to concentrate too much on this or that theory that doesn’t correspond to your political outlook.
So in his memory and as an obligation to my responsibilities, I will have to disagree with your understanding of his theories. Said, never argued that the world is some perfect place, but that through human reason, and not through superstition as a lot of Zionist argue (“the biblical ownership of Jews over Israel”), one could better humanity. Said humanism was a complex process in which the intellectuals have the obligation to bring forward in any situation the ideas and aims of people in the margins of society. For him, real intellectuals should not relate to their jobs as something that one concentrate on only at the university, but as an obligation to truth and any moment (something that I think is important to converse when discussing the propose boycott of Israeli academy.) Said, I feel, most importantly, gave a better understanding to people in post-colonial countries in understanding their culture and relation to the west, and in the west, of the complexity and often very racist, of what is supposed to be objective secular research. In short, body, don’t be dissi’n Said around me….

Humanism and secular criticism 448239
החלוקה ל"הם" ו"אנחנו" היא לא בדיוק האוטופיה שאני מפנטז עליה אבל בשלב זה ככה העולם מאורגן. יש גבולות עם הכרה בינלאומית ואני רואה רק שתי אפשרויות עקרוניות להתייחסות בין "הם"-ים ו"אנחנו"-ים משני צידי הגבולות: א. אלימות ב. אי-אלימות.
אם צד אחד - או חלק ממנו - בוחר באלימות, לצד השני אין ברירה (צודקת) אלא להשיב באלימות קשה יותר. במקרה של עזה, ישראל שבה לקו הבינלאומי. אם יורים (או מאימים) עליה מעברו השני , היא חייבת להשיב באלימות כדי להסיר את האיום.
כל השאר - האם לעזור לאבו-מאזן או לא וכו' - זה טקטיקה. אני לא מבין בזה. וגם בדיון על מי פלסטיני יותר לגיטימי - הבובה של האמריקאים או הבובה של האיראנים- אין לי מה לתרום. בסופו של דבר במקום לחלק את העולם ל"הם" ו"אנחנו" אתה מחלק אותו ל"בובה שלהם" או "הבובה שלנו". זה לא נראה לי הבדל מהותי.

אני לא מתיימר להכיר לעומק את משנתו של סעיד ואין לי כוונה להקדיש לו זמן קריאה - פשוט כי יש עוד כמה שאינני מכיר את משנתם.
בגדול, הרעיון ש"מזרחנים" מהמערב רואים את המזרחיים בעיניים מערביות לא מזעזע אותי. אני חושב שגם המזרחיים רואים את המערביים בעיניים מזרחיות, וגם פרות מסתכלות על בני אדם בעניים פרתיות, ולהפך. נדמה לי שסעיד מבלבל אותך לחשוב ש*הוא* מסתכל על העולם בעיניים "אמיתיות". בעיני הוא טועה ומטעה. הוא, כמו כולם, רואה את העולם בעיניים שלו - בעיקר בגלל שאין לו אחרות.

מאידך, רעיון שכן מזעזע אותי הוא שה"אינטלקטואלים" יוציאו את רעיונותיהם "ומחויבותם לאמת" (האחת שלהם!) מהאוניברסיטה לחיי היום-יום. הנסיון מלמד שאין מתכון בטוח יותר לזוועה, אלימות ודיכוי.
שירי משוררים 448265
ניסית אד אבסורדום ע"י מעגלים הולכים וגדלים של אחריות
אבל מה קורה אם מסתכלים בכיוון השני?

נניח לצורך הוויכוח (והפשטות) שמה שהיהודים עושים לערבים ומה שהערבים עושים לערבים וליהודים הוא זהה

אתה אומר שאתה לא אחראי למה שיוסוף עושה לאחמד
למרות שאתה מממן ומחמש את את יוסוף ולמרות שאם רצית היית יכול לעצור אותו
מצד שני אתה כן טוען שאתה חייב למנוע מיוסי לעשות דברים רעים לאחמד המסכן
למה?
הזהות האתנית של יוסוף ויוסי לא אמורה לשנות - הבעיות של אחמד שאתה יצרת ע"י מימון , חימוש ו/או העלמת עין הן אותן בעיות
אלא אם כן אתה גזען
ואתה לא גזען , נכון?
מצד שלישי אם אתה לא גזען ואתה לא אחראי למה שעושים לאחמד אז אתה גם לא אחראי למה שיוסי ( או יוסוף) עושים למשה
למעשה אתה לא אחראי לכלום
וזו פחות או יותר ההגדרה לחלאה אגוצנטרית , לא?

האם אתה מנסה להגיד שמכיוון שאתה לא יכול לעזור לכל העולם אז על הזין שלך כולם?

ומי אמר שנציב עברי בקטסיפון זה דבר רע?
שירי משוררים 448271
מה הלהיטות הזאת להראות שאני גזען, חלאה, אגוצנטרי, טמבל ...?
למי איכפת איזה חלאה אגוצנטרית הוא ה"מסביר לצרכן" או "ישראל סבא" או "אייל אלמוני"...? מה זה משנה?

אני: זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אבל משה שדד את סבתא של יוסי
אני: אין לי אחריות על משה, זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אתה חלאה אגוצנטרית
אני: אולי, אבל זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אבל אם לא ניתן למשה לשדוד את סבתא של יוסי אז צביקה ישדוד אותה
אני: לא חשוב מי שודד. זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אם אתה לא אחראי על משה למה אתה כן אחראי על צביקה?
אני: אני לא אחראי על אף אחד, בקושי על עצמי. זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: ....

נו, לאן נגיע ככה? אולי תעזוב אותי ותגיד סוף סוף אם לדעתך זה יפה לשדוד זקנות כדי שלא ישדדו אותן אחרים? אם אתה כ"כ דואג לזקנות למה לא תלווה אותן הבייתה במקום לשדוד אותן?

אני לא אומר ש"על הזין שלי כולם". בדיוק אתמול תרמתי 5 שקלים למלחמה בסרטן. נו, עכשיו אתה יכול להגיד למה את רוצה לדכא 3-4 מילון אנשים, כדי שאחרים לא ידכאו אותם?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448273
תשאל את אבי ביטר

זה מה זה לא מקובל עלי להתדיין במשלים
אז תשים בבקשה את שודדי הסבתות בצד

המצב כרגע כפי שהוא הוא:
אתה החלפת את ה"דיכוי" של זיליון ערבים ע"י היהודים (אנחנו) ב!דיכוי! של אותם ערבים ע"י ערבים

כפי שיודע כל שמאלני מתחיל "דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי"

מהבחינה המוסרית (תסלח לי על הביטוי) ניתן להצדיק את העדפת המצב הקיים על המצב הקודם בשתי דרכים

א) הטיעון הגזעני : "לא אכפת לי מה הערבים "שלי" ( אש"ף והחמאס הם שלנו) עושים לערבים אחרים (וליהודים) כל זמן שזה לא אנחנו שעושים את זה"
ב) הטיעון האגוצנטרי :"לא אכפת לי"

נא לבחור

הערות:

* אני יודע שאנחנו לא בעלי המניות היחידים בחמאס אבל אני חושב שיש לנו מנית זהב אחת לפחות בתור בעלי הקרקע
* שים לב שאני עושה לך מערוף גדול ומניח לצורך הוויכוח שדיכוי יהודי זהה לדיכוי ערבי
* אני מדבר על עמדות מוסריות במציאות ולא עמדות מוסריות באיזה מימד אחר שבו הערבים מתנהגים כמו בני אדם או כמו יהודים
* יש לך קבלה על התרומה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448275
אני לא מאמין שאתה באמת חושב את מה שאתה כותב שאתה חושב. מצד שני אני לא מבין למה למישהו לכתוב בצורה ספקולטיבית בפורום.

יהודים= בני אדם
ערבים= ?

זו טענה מבעיתה סבא ישראל. האם הערבים בעיניך פחות אנושיים מבני אדם אחרים? עלינו, כמדינה כובשת, לאפשר, אם אנחנו באמת ובתמים רוצים להפסיק את המצב המנוול הזה, לעם הפלסטיני לממש את עצמאותו בשטחי הגדה המערבית ועזה. לא אנחנו צריכים להתערב בנעשה בפלסטין. אבל לפני שנוכל בכלל להחזיר סופסוף לפלסטינים את האחריות על גורלם וזהותם עלינו לצאת משטחיהם, להוציא את הצבא והמתנחלים מאדמותיהם, לאפשר רצף טריטוריאלי ותנועה חופשית בין עזה לגדה ובתוך הגדה והבקעה.
אנחנו לא אפוטרופוס של הערבים, אנחנו הכובשים והמדכאים שלהם. הם דוד במקטע ההיסטורי הזה, אנחנו גוליית. אי אפשר להתעלם מזה.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448282
טוב ויפה, אך כדאי שתזכור שפלסטין משתרעת מן הים עד הנהר. שאל כל ילד פלסטיני, בלא קשר לאזרחותו. כדי לא להתערב בפלסטין תיאלץ להגר מכאן.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448303
הנה שאלה מעניינת (אותי) ולא קשורה לגמרי - האם כל בני האדם אנושיים באותה מידה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448305
תלוי מה מייצג בעיניך אנושיות לא?

בעיני לכל בני האדם אותו פוטנציאל להבנה,התנהגות מוסרית, לרגישות, תרבות וידע. היהודי אינו אנושי יותר מהערבי, הלבן אינו אנושי יותר מהשחור, האירופאי אינו אנושי יותר מהאפריקאי. לא קיים דירוג של אנושיות. יתכן שתרבות מסוימת תחשיב סוג מסוים של אנשים כאנושיים יותר מאחרים- מה שיכול לנבוע מאתנוצנטריות למשל. במשך מאות שנים התעלם האדם הלבן מאנושיותו של האדם השחור והחשיב אותו, לפחות בארה"ל לתת אנושי וחייתי. כאשר אתה מגדיר מישהו כפחות אנושי ממך זה מאפשר לך, נותן לך רשות, לדכא אותו, להגביל אותו ואף להרוג אותו.

מה יכול לגרום לך לחשוב שהאדם שעומד מולך פחות אנושי ממך?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448333
לא יודע. מה זה "אנושי"?

כשהאדם מולי מאיים לרצוח אותי כי אני מבקש ממנו להנמיך את המוזיקה, למשל, אני חושב שהוא פחות אנושי ממני (מכיוון שאנושיות מתבטאת לדעתי, בין היתר, ביכולת חברתית אלמנטרית). אם זו רק שאלה של "פוטנציאל", זה כבר נהיה קשה יותר.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448307
שאלה בכלל לא מעניינת. לא רק שהיא לא קשורה היא מנותקת לגמרי. ''האם כל בני האדם אנושיים'' זה טוטולוגיה במקרה המשעמם או במקרה הבנלי זה שאלה של ויכוח אד אינפיניטום על הקוץ של הגדרות וקריטריונים
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448331
זהו, שזה לא טאוטולוגיה.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448385
זו לא טאטולוגיה. האופן שבו גדי השתמש במילה ''אנושי'' הוא לא על מנת לציין את הזן של החיה המכונה ''אדם''. בשביל זה הוא השתמש במושג השני ''בני אדם''. למושג ''אנושי'' יש קונוטציות אידיאולוגיות מסט הערכים ההומניסטי. ההתנהגות הראויה עפ''י סט הערכים הזה הופכת אותך לאנושי יותר והתנהגות בניגוד לסט הערכים הזה הופכת אותך לאנושי פחות.

יש אספקט מאוד אירוני בדברים של גדי. סיווג היררכי של בני אדם על בסיס הערכים ההומניסטיים.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448425
בוא כבר נגמור עם העניין שמטריד אותך. אני בוחר גם ב- א' וגם ב- ב'. והראנו שאני גם גזען וגם אגוצנטרי.

לעומת זאת אתה, ''ההומניסט יפה הנפש'', רוצה לכבוש את עזה כדי להציל את העזתים מידי עצמם. מה שלא ברור הוא למה אתה בוחר להציל דווקא את העזתים ולא את הסורים, העירקים, הסודנים האפגנים... הרי לא יתכן שלא איכפת לך מהם.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448447
אתה מוותר מהר מידי

אתה אמרת שאתה מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי כעניין עקרוני

אני אמרתי באופן די נחרץ שהעמדה הזאת איננה מוסרית וגם הסברתי באופן די ברור (אני חושב) למה אני חושב כך

במקום להסביר לי איפה טעיתי או מאילו שיקולים התעלמתי , התגובה שלך הייתה לצעוק ''שברו את הכלים ולא משחקים'' ולנסות לשנות נושא למה אני רוצה לעשות
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448449
אם מותר לסטות טיפה מהנושא המוסרי שלך ושל המסביר לכיוון קצת יותר מעשי, אז באמת - מה אתה רוצה לעשות? נניח שהיה קורה נס והיו מודיעים לך שהחל ממחר אתה ראש הממשלה, ובהנחה שאתה אדם ישר ולא מושחת ושהמזל יאיר אליך (ואלינו?) פנים - נניח שלא יפילו אותך מכסאך במשך 4 שנות קדנציה רצופות - מה אתה עושה ב-‏4 השנים האלה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448495
1) מפריט את כל המערכות האזרחיות של המדינה כדי שיפסיק להיות כדאי לאנשים שלא מעוניינים לגור במדינה יהודית לגור בה בשביל הטבות.

2) מעמיד את פושעי אוסלו לדין על מנת למנוע מצב שיקום שוב איזה דמגוג שימכור פתרונות קסם הרסניים לעם העייף ממלחמות.

3) מציע לכל אחד מערביי יש"ע באופן פרטני שלוש אופציות:
א) הגירה עם פיצוי מסויים וקניית נכסים.
ב) התאזרחות מלאה במדינה היהודית תוך קבלת היותה של המדינה מדינה יהודית, הבעת הזדהות עם המדינה, לימוד עברית וכו'
ג) המשך המצב הקיים, כאשר הזדהות עם הטרור תזכה לתגובה הראויה לה, קל וחומר למי שיסייע לטרור.

4) נאבק נגד האויב.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448501
בתור פסלטנאי מהגדה אני מקבל את 3ב ללא סייג. מ'כפת לי לגור במדינה שרשום איפהשהוא שזאת מדינה יהודית אבל בעצם וברוח הערבים שולטים בה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448514
יש לך עברית טובה מאוד בשביל פסלטנאי מהגדה (האיות במקור!). אם אכן תעמוד בדרישות השפה וההזדהות עם מדינת ישראל נשמח לקבל אותך כשווה בין שווים. אל דאגה. החוקה תקבע את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית על כל המשתמע מכך באופן שיגרום לרמאים לא לטרוח מראש לנסות להתחזות לציונים ואחר כך להתגלות פתאום כחמאסיים.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448516
מי דיבר על רמאים? זה שכתוב איפשהו שזאת מדינה יהודית לומשנה לי. בתכלס במדינה ישלטו ערבים והרוח התרבותית והחברתית שלה תהיה ערבית. המספרים מדברים וידברו הרבה אחרי שאתה ואני נמות. (ומפיתום הכנסת ציונים?)
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448519
הייתי כבר בויכוח הזה. אם אינך מקבל את הנחות היסוד זו בעייה שלך ולא שלי. החוקה, הניתנת לשינוי רק על ידי 80% תקבע ששפת המדינה היא עברית, חוק השבות יאפשר עלייה לכל יהודי ואך ורק ליהודים, ההמנון והדגל יהיו יהודיים, חבר כנסת אשר יביע תמיכה בכל נסיון לערער במשהו את זהותה היהודית של המדינה ייחשב הדבר כהתפטרות מהכנסת, וכו'.

ומה אכפת לך אם איוב קרא הציוני ישלוט במדינה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448521
אתה לא קורה את מה שאני כותב. אפחד לא ישנה כלום. העובדה שוב האזרחים יהיו ממוצא ערבי פלסטיני ישנה את האופי של המדינה. בראשה יעמדו ערבים שינתקו כל זיקה תרבותית למערב ויחזקו קשרים עם ארצות מוסלמיות. הם ישמרו רק מינימום הכרחי של קשרים כלכליים למערב. חוקי צנזורה דתיים על פירסומים, עיתונות, קשרי אינטרנט בינלאומיים. וזה בשיתוף אפשרי עם אורתודוכסים יהושיים ועם פלגים חרדים אנטי ציונים. תקציב הבטחון יקוצץ באכזריות וכספים יועברו לפיצוי פליטים פלסטינים לדורתיהם. הזרמת הכספים להתנחלויות בגדה תתייבש. הרחובות יתמלאו בחובשות רעלה, כנסי ענק של תמיכה והזדהות עם אירן, השיעים או הסונים בעירק, המוסלמים המסכנים בהודו וקאשמיר. תעשיית ההיי טק תצטמק ותעלם. וכל זה בלי לשנות מילה בחוקה שלך שאומרת שישראל היא מדינה יהודית. מעט מאד יהודים עולים היום לישראל ובמדינה שלך אף אחד לא יעלה יותר וככה המאזן הדמוגרפי יטה עוד יותר לטובתנו.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448524
תיאור מאוד מעניין אבל חסר ביסוס ממשי.

כיצד בדיוק הם ינתקו כל זיקה תרבותית למערב? כיצד יפעילו צנזורה דתית על פרסומים? אתה רגיל לגישתך על פיה לשליטים מותר לעשות ככל העולה על רוחם ואינך מבין חוקה מה היא. חוץ מזה, רוב ערבי לא נראה פה בעתיד הנראה לעין. הערבים הם בני אדם ורוצים לחיות כמו בני אדם. רק מיעוט קנאי מושך את כולנו למלחמת טרור אינסופית והתעקשותינו להכניס את כולם לסירה אחת היא זאת שמביאה אותם לתמוך בחמאס.

אולי תסביר למה טורקיה איננה מנתקת את קשריה עם המערב? שם יש רוב מוסלמי.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448537
לדעתי אתה לא מבין חוקה מהי. חוקה היא חתיכת נייר שממשיכים להתייחס אליה רק כל עוד יש בציבור, בממשלה ובכנסת את הרוב הנדרש מכותביה וממשיכי דרכם, בכדי שגם לולא הועלו הדברים על הכתב מעולם, היו נוהגים באותו האופן. ע''ע מלחמת האזרחים האמריקאית, על שתי תוצאותיה האפשריות.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448566
אני מבין היטב. הבעייה של מיעוטים גדולים אינה ייחודית לישראל ואין בעייה לדאוג לכך שאותו מיעוט יוכל להתאזרח רק תוך קבלת מהותו של המדינה אליו הוא מתאזרח. ההנחה שהמיעוט הערבי יטריח עצמו ללמוד עברית, לקבל על עצמו ללמד את ילדיו בבתי ספר עם תכנית לימודים ישראלית, יביע הזדהות עם המדינה על ידי גיוס לצה''ל ושירת התקווה במשך עשרות שנים - הכל על מנת להגיע לרוב ואז לייצר פה דקטטורה טרוריסטית לא סביר. אם אתה בכל זאת מפחד, בא נעשה את המהלך בשלבים. בא נאזרח מקסימום חמישים אלף בשנה בתהליך של עשר שנים של בניית הזדהות עם המדינה. בכל מקרה של הווצרות כיסי אום אל פאחם נקטין את הקצב.

אם רוצים להגיע להתאזרחות של הערבים במדינה היהודית ניתן לעשות זאת בתנאי שדורשים זאת, מאפשרים זאת על בסיס אישי ויוצאים לדרך. אם לא רוצים - כמובן שזה לא יקרה.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448570
לא דובר על דיקטטורה טרוריסטית, דובר על מדינה לא-יהודית פשוט. לי נשמע הגיוני לגמרי שהציבור הערבי יעשה את כל הנ"ל, ועדיין, ביום הפיכתו לרוב במדינה, יתגלה (להפתעתו הרבה של אף אחד שחי כאן) שאורח החיים הזה לא גייר אותו. הבדל מהותי עדיין קיים בין הציבור הדתי והחילוני (החרדי חי מבודד מכדי שאזקוף אותו כדוגמה), למרות ששניהם קיבלו עליהם את שציינת. באותו היום המדינה תפסיק להיות מדינה יהודית. דיקטטורה? לא יודע. מקווה שלא.

"אם אתה בכל זאת מפחד" - אני לא מפחד כי אין לי עניין ב"מדינה יהודית". החלק של ה"דמוקרטית" הוא שמעניין אותי, וכאמור, אף אחד בדיון (עדיין) לא טען שהדמוקרטיה תקרוס כשהרוב יהיה ערבי.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448536
ליברמן ידאג שלקיר יהיה שימוש.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 449203
חוקה?? מי יכתוב את החוקה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448503
תמיד חשבתי אותך לליבראל אמיתי. משום מה הסיסמה ''פושעי אוסלו לדין'' מזכירה לי את הדיבורים על פושעי נובמבר ותקיעת סכין בגב האומה.
התכוונת לשלישי בנובמבר? 448515
או כ''ט בנובמבר.

בכל מקרה, כבר הבאתי רשימה ארוכה של סעיפים מחוק העונשין. עיין שם. גם לברל אמיתי איננו תומך באי ענישה על רצח, סיוע לרצח ובגידה.
כן, אבל אותך לא שאלו. 448763
כנראה כי ידעו מה תגיד.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448613
כובש את כל השטח מהאוולי עד התעלה כולל עבר הירדן
ומפנה (ברגישות ובנחישות כמובן) את האוכלוסיה הערבית
וזה רק בתחום המדיני
בתחום החברתי כלכלי אני ממש אתפרע
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448614
תשאר בבית סבאלה.
אממן לך חדר באחוזת ראשונים ופליפינית צמודה- ניכר שמצב בריאותך מתדרדר.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448507
אני חושב שאתה קצת מתאמץ בכוח לא להבין, אבל אתה נחמד בדרכך (החייכת אותי ב תגובה 448268), אז אאכיל אותך בכפית.

כדי שהדיון יהיה קצת יותר מסודר, נלך לבסיס. לפני מאתיים שנה, פלוס מינוס חמישים, זוהו שתי דרכים לקבל החלטות מוסריות. באופן מאוד סכמטי, הדרך שמזוהה עם קאנט אומרת "עשה את הדבר הנכון לפי כללי עשה ואל-תעשה, ואל תתחשב בתוצאות". הדרך שמזוהה עם בנתהאם ומיל אומרת "פעל כך שהתוצאות תהיינה הטובות ביותר, ואל תתחשב בכללי עשה ואל-תעשה". מה שנהיה די ברור כמעט לכולם הוא שהדעת האנושית לא סובלת הליכה עד הסוף עם אחת משתי הגישות האלו. נראה שכולנו מקבלים הכרעות מוסריות לפי איזושהי תערובת. במקרה הזה המסביר מכריע באופן קאנטי - הוא מעדיף שמישהו אחר יהיה כובש מאשר שהוא - המסביר - יהיה כובש. מותר לך להכריע באופן בנתהאמי, אבל לא הוגן מצידך לנסח את ההכרעה שלו במונחים בנתהאמיים, כאילו הוא "מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי".
קאנט ובנתהאם - למדתי משהו 448518
אם אינני טועה, מה שישראל סבא טוען זה שהמסביר איננו מאפשר לערבים לנהוג ברשעות באופן פאסיבי אלא באופן אקטיבי. כמו שטבח סברה ושתילה הופל לפתחה של ישראל בגלל שישראל איפשרה לפלנגות להכנס למחנות, כך גם ישראל אשמה באופן אקטיבי על הקמתם, חימושם ומימונם של ארגוני הטרור (פתח וחמאס) אשר מתעמרים באוכלוסיה הפסלטנאית.

משישראל היתה זאת שהכניסה את הטרוריסטים האלו לשם, אין לה זכות לאמר שמה שהם עושים אינה מעניינה. חובתה הראשונית להכנס ולהוציא משם את הפושעים הללו.

אם להשתמש בלוגיקה קנטיאנית, כמו שאני לא רוצה שהערבים יבואו לפה וישליטו עלינו דיקטטורה של הפלג הקיצוני של כך או של קדימה, כך אין זה ראוי שישראל תשליט על הערבים את יאסר עראפאת, גם אם הוא ניצח בבחירות פיקטיביות.
קאנט ובנתהאם - למדתי משהו 448557
===>"משישראל היתה זאת שהכניסה את הטרוריסטים האלו לשם, אין לה זכות לאמר שמה שהם עושים אינה מעניינה. חובתה הראשונית להכנס ולהוציא משם את הפושעים הללו."

אבל אם זו הטענה, היא לא צריכה להיטען נגדי. אין לי ולא הבעתי התנגדות מוסרית לכך שישראל תכה בחמאס ותוציא אותו משם. אפשר להתווכח על כל מיני שיטות טקטיות של איך לעשות את זה יותר טוב. בזה אני פחות מבין. אבל בטענה שלישראל יש אחריות מוסרית למה שקרה בעזה אין לי כל התנגדות.

מה שאני אומר, שאחרי שהיא תמלא את חובותיה המוסריות ותכה את החמאס, אין לה זכות מוסרית לכבוש את עזה ולהחזיק בכיבוש 40 שנה (כנל גם בחברון).
קאנט ובנתהאם - למדתי משהו 448568
אבל השורה האחרונה שלך היא נושא אחר לגמרי. זכותה של ישראל להחזיק בשטחי המדינה שלה, וחברון ועזה ניתנו לה בועידת סן רמו. ישראל צריכה לתת לערבים שם זכויות אזרח על בסיס פרטני אבל בוודאי לא זכויות של מיעוט לאומי כפי שאף מדינה אחרת שפויה אינה עושה זאת.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448620
אני דווקא חשבתי שהביקורת שלי על העמדה של המסביר היא מאד קאנטיאנית

ודווקא כדי לנטרל את השיקולים התועלתניים אמרתי כמה וכמה פעמים שלצורך הוויכוח נניח שאין הבדל בין הדיכוי היהודי לדיכוי הערבי
כך שהערבים נדפקים באותה מידה ו_אין_ שאלה של בחירת מירב האושר/מיעוט הסבל
נוסף על זה אני טוען שהאחריות שלנו על אש"ף/חמאס היא לא זניחה

עכשיו אני מפעיל את הציווי הקטגורי (כפי שאני זוכר אותו) על ההעדפה המוצהרת של המסביר לכיבוש לא יהודי ושואל אותו איזה עיקרון כללי ניתן להסיק מההעדפה הזאת והאם זה עיקרון שהוא מוכן לקבל
ואני עונה לו שאני רואה רק שני עקרונות אפשריים
או גזענות או חלאנות
כך שהביקורת שלי היא לא על התוצאות האפשריות של הבחירה שלו
אלא על התפיסה שבבסיס מה שאתה קראת "הדבר הנכון"

הבנת?

כן
אני מודע לכך שאפשר להתווכח על שתי ההנחות/טענות שלי
אבל לפני שאני מתחיל להגן עליהן אני רוצה לוודא שלא פיספסתי משהו ושהמסקנות שלי נכונות אם מקבלים את ההנחות
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448555
בדיעבד הסתבר לי שוויתרתי לאט מדי. פשוט לא מעניין להתדיין איתך. אני מקדיש כאן זמן כי אני אוהב להביע את דעתי ולבחון דעות של אחרים. אבל לפעמים אני נתקל באנשים שרוצים "לעזור" לי כמו שאתה רוצה "לעזור" לעזתים.

אתה לא מביע את דעתך ומנמק אותה אלא "עוזר" לי ומביע בשבילי את דעתי, בשורות שיר. ואז אתה פוסל אותה וכותב גם את תגובתי כדי שתוכל לפסול גם אותה. אתם - אתה ואתה - מסתדרים יפה בלעדי.

דוגמה:
===>"אתה אמרת שאתה מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי כעניין עקרוני".
לא אמרתי דבר כזה, אפילו לא בטעות.
אני לא כבשתי את עזה ולא הבעתי תמיכה בכיבוש עזה ב 67 או בהחזקתה מאז.
אני לא הבאתי את ערפאת, לא המלכתי אותו, לא הפלתי אותו, לא הקמתי את החמאס, לא החלפתי את הפתח בחמאס וגם לא הבעתי כאן תמיכה בכל הפעולות הללו. אבל זה לא מפריע לך לייחס לי את כל המעשים הללו ואחר-כך לבקר אותי עליהם.

בשבילי, אתה לא מתדיין מעניין. וגם לא ישר במיוחד.

יאללה ביי.
המביא דבר בשם אומרו וגו' 448625
תגובה 448116

"אני רק רוצה לא להיות זה שמדכא."

אז הפרוש שלי לא היה פארפרזה מדויקת?

למה אם כן התכוון המשורר?

אתה צודק שאתה אישית (אפילו אם קורים אותך שימון) לא כבשת את עזה ולא הבאת את עראפאת
אבל חלק מהקטע של להיות עם זה אחריות משותפת ואנחנו כולנו ביחד עשינו את מה שעשינו וצריכים לנסות להבין את זה
שירי משוררים 448755
מדינת ישראל הביאה מטוניס את ערפאת ואלפים מתומכיו וחימשה אותם בנשק במטרה מוצהרת שידכא את הפלסטינים במקומה ("בלי בג"ץ ובלי בצלם").
כתוצאה מכך היא אילצה את המפלגות הפלסטיניות האחרות, ובראשן החמאס להתחמש כדי להגן על עצמן מהדיכוי.‏1

ואז (לפחות בעזה), ערפאת מת וישראל נסוגה, מה שהשאיר את החמאס כגוף הדומיננטי ביותר והוא החל להיות זה שמדכא את הפלסטינים.

האם אתה לא מרגיש אחריות/אשמה בנוגע לכך שהפלסטינים בעזה מדוכאים כתוצאה ממעשיה של ישראל (גם אם היא לא המדכאת באופן ישיר, הדיכוי מתאפשר, כאמור, בגלל שהיא זו שגרמה להתחמשות החמאס‏2)?

אם אתה כן מרגיש אשמה כזו, לאור האמור לעיל, האם אתה לא חושב שישראל צריכה לפרק את החמאס מנשקו כדי להסיר מעליה אשמה זו?
אם לא, האם יש משהו אחר שהיא צריכה לעשות כדי למנוע את דיכוי תושבי עזה ע"י החמאס?

אם אתה לא מרגיש אשמה כזו, אז אתה בעצם אומר שלא רק שלא אכפת לך שהפלסטינים יהיו מדוכאים כל עוד לא אתה הוא המדכא, אתה גם אומר שלא אכפת לך לדכא אותם באמצעות קבלני משנה.
הבנתי נכון?

__________
1 אפשר לנסח את הטיעון הזה גם בגירסא יותר שמאלנית: ישראל כבשה ודיכאה את הפלסטינים ולכן אילצה את החמאס להתחמש כדי להגן על עצמו מהדיכוי.

2מובלעת פה הנחת יסוד קטנה שאומרת שמפלגה/מדינה צריכה להיות חמושה כדי לדכא אוכלוסיה גדולה, או לפחות שזה מקל עליה בצורה משמעותית.
שירי משוררים 448795
נדמה לי שזה אלמוני זקן ומתחזה. ובכל זאת - כמו שכבר עניתי ליעקוב.

לדעתי לישראל יש אחריות ואשמה למה שמתרחש בעזה - אחריות שהחלה מאז שהיא כבשה את עזה ב-‏67 ולא רגע קודם.

ישראל צריכה לשאת באחריות באופנים שונים - עזרה הומניטרית, תמיכה בממשלה לגיטימית ונבחרת הכאה בחמאס ועוד פעולות שאין לי עניין לשקול כרגע אחת לאחת. השורה התחתונה: ישראל אחראית וצריכה לשאת באחריות.

כל זה לא מאפשר לישראל לכבוש את הרצועה ולהחזיק בה ככובש. גם אם היא צריכה (ובזה אני לא בטוח) לכבוש את הרצועה מידי החמאס, מיד בתום הפעולה עליה לשחרר את השטח לגורמים אחרים - פלסטינים, יוניפילים, פורטוגזים ... ובלבד שהיא לא תהיה כובשת בעצמה.
שירי משוררים 449095
אבל שוב, אם ישראל מטהרת את הרצועה מנוכחות חמושי החמאס ואז מגישה אותה לגורם פלסטיני/יוניפלי/פורטוגזי/צבא שכיר של תיאלנדים ופיליפיניות שהיא תייבא במיוחד - היא עדיין נושאת באחריות לכך שאותו גורם יידכא את תושביה המסכנים של עזה (הרי היא זו שדאגה לכך שהגורם הזה יוכל לשלוט שם, פינתה בשבילו את השטח ונתנה לו אותו)...
שירי משוררים 448218
אני חושבת שראוי שעם ישראל ישלוט ביהודה ושומרון משום שארץ ישראל היא של עם ישראל.

אתה טוען שזה לא מוסרי משום שהדבר הזה (שאינך טוען לאי מוסריותו כשלעצמו), גורר אחריו דיכוי של שלושה מליון ערבים- ומי שעושה זאת "כהה מוחו להבין שהצדק לא אתו". כלומר הצדק שבשליטת עם ישראל על ארצו, אינו שקול, לדעתך, כנגד אי הצדק שבדיכוי פוליטי של אנשים אחרים. ולכן בשקלול הסופי השליטה על יהודה ושומרון אינה מוסרית.

אחרי התשובה האחרונה שלך המשוואה משתנה: הבעיה אינה סבלם של אנשים אחרים. זה כלל לא אכפת לך. הבעיה היא ש*אתה* סובל מהדיכוי הפוליטי הזה. זה לא מתאים לחברה האידיאלית ש*אתה* מצייר את עצמך בתוכה, ולכן לא כדאי מבחינתך לשלוט על יהודה ושומרון.
אני חושבת שתסכים איתי שהסבל הזה שאתה סובל הוא סובייקטיבי. אם מישהו אחר אינו סובל כל כך מהדיכוי הפוליטי הזה, (כלומר כן אכפת לו מהמצב האובייקטיבי של שכניו) או לחילופין, הערך המוסרי של שליטת עם ישראל בארץ ישראל גובר אצלו על הסבל הזה, יתכן שבסוף החשבון יצא לו שכדאי לשלוט על יהודה ושומרון. למה אתה מאשים אותו בחוסר מוסריות? למה לומר ש"כהה מוחו מהבין שהצדק *לא* איתו"?
שירי משוררים 448219
"הערך המוסרי של שליטת עם ישראל בארץ ישראל"? מה זה?
שירי משוררים 448338
משמעות הדבר שזה צודק שעם ישראל ישלוט בארצו- ארץ ישראל.
שירי משוררים 448348
גם מעבר לזה שיש לנו מחלוקת בעניין הצדק כאן, לא כל דבר צודק הוא ערך מוסרי. בהרבה נקרים מתאימה יותר הססמא ''אל תהיה צודק, תהיה חכם''.
שירי משוררים 448241
===>"אני חושבת שראוי שעם ישראל ישלוט ביהודה ושומרון משום שארץ ישראל היא של עם ישראל."
אולי יצא לך לעקוב אחרי דיון די מתיש שהיה לי עם דב בעניין ה"שייכות".
אם את יכולה לומר מה הם בדיוק גבולתיה של "ארץ ישראל" ששיכת לעם ישראל ולמה את אומרת שהיא "שייכת" לעם הזה, אפשר להמשיך. אחרת, אני רק יכול להגיד שאני לא מסכים עם המשפט המצוטט למעלה.

===>"הבעיה אינה סבלם של אנשים אחרים. זה כלל לא אכפת לך. הבעיה היא ש*אתה* סובל מהדיכוי הפוליטי הזה."
אני יושב בחדר ממוזג וכותב באייל - אני לא סובל מכלום ולא נושא הדיון. להבנתי, גם סבלם של הפלסטינים, הסודנים, הרואנדים ועניי העולם איננו נושא הדיון *הזה*.
השאלה שעל הפרק היא האם השליטה (=דיכוי פוליטי) של היהודים ב3-4 מיליון ערבים, היא מעשה מוצדק או לא.

אחת האפשרויות להצדיק את השליטה הזאת היא בתואנה שהשליטה של היהודים בערבים בעצם מיטיבה עם הערבים.
אם זה מה שאת אומרת, אני בחוץ!
שירי משוררים 448342
מבחינת הגבולות:יש אזורים בארץ עליהם אין שום מחלוקת לגבי שייכותם לארץ ישראל, יש אזורים מרוחקים יותר שמוזכרים בכל מיני הקשרים כחלק מארץ ישראל. לצורך הדיון העקרוני נראה לי שנוכל להסתפק כרגע בלדבר על ארץ ישראל המערבית, שהיא זו שמצויה כעת בשליטתנו- עליה אין שום ספק בשייכותה לארץ ישראל (מלבד אולי אילת עליה יש מחלוקת).

למה אני אומרת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל?-יש הרבה רבדים בשייכות של ארץ ישראל לעם ישראל. כדי שלא אתחיל הרצאה שלמה, אולי תגדיר אתה מהי בעיניך שייכות של ארץ לעם.

"השאלה שעל הפרק היא האם השליטה (=דיכוי פוליטי) של היהודים ב3-4 מיליון ערבים, היא מעשה מוצדק או לא." על שאלה זו בדיוק עניתי ואנסה לחזור במילים אחרות:
השליטה על עם אחר כלל אינה מטרה של עם ישראל. המטרה הצודקת שלו היא שליטה על ארצו. דא עקא, שבתוך הארץ הזאת יושבים גם אנשים שאינם מבני עמנו, דבר שגורם לנו לשלוט בהם כעם זר. כלומר יש כאן התנגשות בין שני ערכים- האחת שליטה של עם ישראל על ארצו (מטרת הציונות), השני אי שליטה על עם אחר. מה שמכריע הוא כמובן החשיבות המוסרית שאתה נותן לכל אחד מהדברים. אם נוסיף לכך שהשליטה על העם האחר במקרה שלנו, בדרך כלל מיטיבה עם הפרטים (עובדה שתושבות בירושלים היא מצרך מבוקש), אתה מוסיף עוד פקטור במשוואה המוסרית הזאת.

בוא נסכם כך: על החלק הראשון במשוואה - החשיבות המוסרית של שליטת עם ישראל בארצו אנו מתדיינים כבר (בפסקה הראשונה), לגבי החלק השני- תסביר אתה מה הבעיה המוסרית בשליטה על עם אחר-(תניח שאני מהמאדים, ואל תתעצבן).
שירי משוררים 448357
אני לא הייתי מצטרף לסיכום הזה. השאיפה של עם ישראל לשלוט על ארץ ישראל כארצו, היא שאיפה פוליטית. אין לשליטה זו שום מימד מוסרי אלא אם תאמרי שהמילה "פוליטית" שווה "מוסר". הרצון לשלוט יכול להיות מוצדק- לפחות בעיני היהודים- אבל ממתי רצון לשלוט הוא מוסרי? אני בעד מדינת ישראל אבל כדי שיהיה משהו מהמוסרי בצורת קיומה, צריך לנהוג בדרך מסויימת ולא לנהוג בדרך אחרת.
שירי משוררים 448513
לא חייבת להיות סתירה בין פוליטיקה למוסר.

שליטה של עם בארצו היא דבר מוסרי כשם שנישול עם משליטה בארצו ללא סיבה מוצדקת (נניח תוקפנות מצידו), היא דבר שאינו מוסרי.
שירי משוררים 448359
מטרת הציונות היא אכן להקים מדינה ליהודים בארץ ישראל.
כבר לאחר ההכרזה על הקמתה של מדינת ישראל ברור היה שיהיו בה שני עמים, הערבי והיהודי. לאחר מלחמת 48' נותרו בגבולות המדינה כ-‏100 אלף ערבים והממשלה החליטה להשליט במקומות בעריהם ובכפריהם ממשל צבאי. בנוסף, רוב חברי הכנסת הערבית היו מה שנהוג לכנות "ערביי מפא"י". לערבים לא הייתה היכולת להשפיע על המרחב בו הם חיים, בין השאר מכיוון שישראל הוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

בשנת 66' הוסר הממשל הצבאי אבל הפיקוח של השב"כ נמשך, כמו גם ההתערבות בחינוך, הפקעת הקרקעות ואי מתן היתרי בניה לאזרחיה הערבים של מדינת ישראל.
ב-‏67' כבשה ישראל את עזה, הגדה המערבית, הגולן ומזרח ירושלים.

הרעיון היה להקים מדינה לעם היהודי ולא "להשיב עטרה ליושנה" ולחזור לגבולות הארץ המקראיים. החזרה לארץ ישראל היא מסטית ומשיחית. כרגע יושבים בארץ שני עמים ולתפסיתי אין להפלות עם אחד ולא לאפשר לו להיות שותף בעיצוב המרחב התרבותי והפוליטי בו הוא חי.
אזרחיה הערבים של ישראל, כמו הערבים הכבושים בשטחים, שקופים בעיני רוב האזרחים היהודים של ישראל. זהו מצב שמשתנה לאיטו ובעתיד, אני מקווה, יפונו כל השטחים ותוןקם מדינה פלסטינית בשטחים שנכבשו ב-‏67'. בעתיד יוכל האזרח הערבי בישראל להשפיע על מדיניותה כמוך וכמוני. זה יקרה כאשר ישראל תהיה מדינ ה דמוקרטית ולא דמוקרטיה אתנית- ליהודים בלבד.
שירי משוררים 448369
האם קרית ארבע למשל נכללת בארץ ישראל המערבית? אם כן, למה את מתכוונת כשאת כותבת ש"אין שום ספק בכך שהיא שייכת לארץ ישראל"?
שירי משוררים 448527
ארץ ישראל המערבית זה ממערב לירדן.

חברון וקרית ארבע, כמו שכם, ירושלים, באר שבע, הגליל וכו' הם ללא ספק חלק מארץ ישראל.
ההגדרה של ארץ ישראל אצל העם היהודי לאורך כל ההסטוריה שלו וגם בתרבות כלל העולם המערבי, המושפע מהתנ''ך, אינה תלויה בשליטת מדינת ישראל על השטח.
שירי משוררים 448424
אם את ממאדים, תניחי שאני מנגה.

בעניין הגבולות, את לא צריכה להתחיל הרצאה שלמה. מספיקים העקרונות. הנה, כך:
בעיני ארצות לא שייכות לעמים אלא לאנשים שגרים בהן. הגבולות של כל הארצות - כמו צרפת, גרמניה, שוויץ, שוודיה וכו' - נקבעו בהסכמה עם אומות העולם.

אני שואל למה את אומרת שהארץ הזו שייכת לעם הזה ואת עונה "אין ספק שהיא שייכת", אבל את לא אומרת מדוע היא שייכת. אני מקווה שזו לא טקטיקה של התשה והתחמקות.

בעניין השליטה. מטרת הציונות איננה, ומעולם לא הייתה, שהעם היהודי ישלוט בחול ואבנים. זו מטרה של כת שמשתמשת בציונות כקרדום לחפור בו. מטרת הציונות היא שהעם היהודי יחיה בארץ שבה הוא יכול לשלוט בעצמו, כי הוא לא רוצה שעמים אחרים ישלטו בו. הבעיה המוסרית (והיהודית!) בשליטה על עם אחר שהיא מפרה את הכלל של הילל הזקן.

למרות שריככת את הטענה, אני עדיין סבור שהאמירה שישראל מיטיבה עם נכבשיה צבועה ולא נאמרת בתום לב. זה נכון שפלסטינים רוצים תעודות זהות ישראליות כדי לסחוט ביטוח לאומי והטבות אחרות, כמו שזה נכון שישראלים רוצים דרכונים אירופיים כדי שילדיהם ילמדו חינם ב-EU. אבל זה שקר (מהסוג של אחמדיניג'ד) לומר שהעובדה שישראלים מבקשים דרכון פולני מעידה שהם רוצים שלטון פולני. כל פלסטיני, באום-אלפחם או בעזה יגיד לך שהוא מעדיף את שלטון האימים של החמאס והפתח על השלטון הנאור של הישראלים. והכי נורא, דוחה ומבעית בעיני הוא שאנשים כופים את "עזרתם" על מי שלא רוצה אותה.
שירי משוררים 448435
לגבי אום אלפחם, עובדתית, נערכו מספר סקרים בהם התושבים נשאלו אם הם מעוניינים שעירם תסתפח לרשות הפלסטינית, ומשהו כמו 80% ענו "לא". הסיבות העיקריות לרצון להשאר תחת שלטון ישראלי היו, כצפוי, תשלומי הביטוח הלאומי וחופש הביטוי הדמוקרטי.

אולי זה קשור לעובדה שהתושבים שם הם, לפחות להלכה, אזרחים בעלי זכות הצבעה.
שירי משוררים 448450
הגבולות של אף אחת מהמדינות שמנית לא נקבעו בהסכמה עם אומות העולם

המטרה שאתה מתאר כמטרת הציונות היא למעשה מטרת חלק מהתנועה הטריטוריאליסטית - כת קטנה שפרשה מהציונות בעקבות פולמוס אוגנדה , נכחדה במלחמת העולם השנייה והוקמה לתחייה אחרי 67'

אם ארצות שייכות לאנשים שגרים בהן אז הארץ הזאת שייכת לנו כי אנחנו גרים בה
שירי משוררים 448529
על כל משפט שלך אפשר לכתוב תגובה ארוכה. אבל כדי למקד את העניין אשאל על מה, שלדעתי, מצוי בלב המחלוקת בינינו: מהו "עם" מבחינתך? האם יש לו חשיבות בכלל?
האם יש קשר בין עם ואדמה?

אחרי שנסכים לגבי משמעות המושגים הללו אפשר יהיה להסביר את המשפט "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" בשפה ששנינו נבין.

מטרת הציונות היתה שהעם היהודי יקים את ביתו ה*לאומי* בארץ ישראל. (ציונות מלשון ציון-ירושלים). אגב, לפי ההגדרה שלך לדיכוי פוליטי, היהודים במאות האחרונות לא ממש סבלו מ"דיכוי פוליטי". הרי אי אפשר לומר ש"שלטו בהם", היתה להם זכות הצבעה ויכולת השפעה במדינותיהם. גם היום יש יהודים בכל העולם, ואיש אינו טוען ש"שולטים בהם". מכאן נובעת עוד שאלה: מהי ההצדקה לציונות, לדעתך?

הבעיה שלנו בגולה לא היתה ששלטו בנו במובן הפוליטי. היהודים לא התיימרו לשלוט שם, ולא זו היתה מרירות הגלות.
המרירות נבעה מכך שלעיתים מזומנות רצחו, גירשו, אנסו וחמסו אותנו. מרירות קשה נוספת היתה שבגלות לא יכולנו לחיות חיים יהודיים מלאים. לרוב היינו כיס תרבותי/דתי מתגונן, בתוך ים של תרבות זרה ולא אוהדת. לפיכך נראה לי שקשה להפעיל את הכלל של הלל להסברת אי המוסריות שבדיכוי הפוליטי הנובע משליטתנו בארץ ישראל.

לגבי העדפתם של הפלשתינים אתה טועה. שאל את אחמד טיבי, שקפץ כנשוך נחש, כאשר ליברמן הציע את רעיון חילופי השטחים- המשולש תמורת גושי ההתנחלויות.

(בעיני- נורא, דוחה, ומבעית דווקא כאשר אנשים כופים על אנשים אחרים לחיות בטרור ופחד, ובתנאים כלכליים קשים, מתוך מחשבה שבכך הם, באופן פרטי, הופכים ליותר מוסריים. בעיני זו בריחה מאחריות תוך העמדת פנים מתחסדת.)
שירי משוררים 448559
אני לא מצליח להתגבר על התחושה שיש כאן איזה סוד שאנשים חוששים לגלות לי. למה? על מי אני מאיים ואיך?!

כאמור היה לי דיון מתיש עם דב שבו ניסיתי להבין למה לדעתו חברון שייכת ליהודים ועבר הירדן לא. אחרי שלושה שבועות של פיתולים הדדים אני חייב להודות שנכשלתי. אם יעצרו אותי ברחוב וישאלו "מדוע דוב חושב שחברון שייכת לנו ורבת-עמון לא?" אני האלץ לפשוט ידיים ולהשיב במבוכה: "לא הבנתי".

זו פחות או יותר השאלה שאני מפנה אליך כבר פעם שלישית ואת מסרבת לגלות לי. בשביל מה את רוצה שקודם נסכים על משהו? את הרי ממאדים ואני מנוגה. אנחנו לא חייבים להסכים על כלום. אמרתי לך איך *לדעתי* גבולות צריכים להיקבע. אני מבין שאת לא מסכימה - זה בסדר. חוקי האתר מאפשרים לנו גם לא להסכים. למה כל כך קשה לאנשים להציג את דעתם בפסקה אחת ככה:

אני חושבת שחברון שלנו ורבת עמון לא כי חברון היא ..... ורבת עמון .....
מה הבעיה?

(אני מוחה על ההערה שכתבת בסוגריים. אני לא כופה ולא מציע לכפות על אנשים לחיות בטרור או בפחד. והנסיון לשים בפי טענות כאלו ואחר כך לבקר אותי עליהן, לא יפה).
שירי משוררים 448715
נעשה הסכם: אענה לך ישירות על השאלה שלך, ואתה תענה על שלי לגבי מהו עם, מה היחס בין עם ואדמה, ומה ההצדקה המוסרית של הציונות לדעתך. עשינו עסק?

ההבדל בין חברון לרבת עמון הוא שחברון נמצאת ב"ליבת" ארץ ישראל, ורבת עמון לא. ארץ ישראל, המובטחת לאברהם אבינו, זו שאליה הביא משה את עם ישראל בצאתו ממצרים, היא ארץ ישראל שמצויה ממערב לירדן. (משה רבנו, שלא הורשה לעבור את הירדן, נחשב ככזה שלא זכה להכנס אל הארץ המובטחת, על אף שכן נכנס לעבר הירדן המזרחי)
עבר הירדן המזרחי סופח לישראל לאחר שעם ישראל כבש את הארצות הללו מידי העמים שנלחמו אתו, בעת שרצה להגיע לארץ ישראל. שני שבטים וחצי- בני ראובן, גד וחצי המנשה, התנחלו בעבר הירדן המזרחי באישור הקב"ה. ובכך סיפחו את האזור ל"מדינת ישראל" שבדרך.
גם בתקופות מאוחרות יותר עבר הירדן המזרחי היה חלק בלתי נפרד ממלכות ישראל. אבל בכל זאת, איזור זה לא מגיע ל"אוטנטיות" של עבר הירדן המערבי.

בסיכום: בהגדרות של ארץ ישראל יש כמה מימדים: יש את הארץ המובטחת לאברהם- מערבית לירדן, יש את השטח ההסטורי עליו חי עם ישראל בתקופות שונות- הכולל את מזרח הירדן, ויש את הגבולות שלעתיד לבוא- מנהר פרת עד נהר מצרים. כל הוריאציות הללו נובעות מהתנ"ך, והיחס אליהן שונה.

( גם אני חושבת כך)
שירי משוררים 448734
חללומות באספמיה.
הקב"ה מנהל את ישראל? הוא אולי מנהל את הציבור שלך. בעיני לישראל אין שום ערך דתי ולכן אין צורך להתחשב בהבטחות של דמות ספרותית כמו הקב"ה. מדינת ישראל היא מדינה ככל המדינות וכאשר מדינה מסוימת כובשת שטח מסוים ומדכאת בו את האוכלוסיה (צרפת באלג'יר למשל) התנחלות הזרחיה בשטח זה לעולם לא יהיה חוקי או מוסרי. עצם העובדה שהמתנחלים בגדה המערבית נחשבים לאזרחי מדינת ישראל אינה תקינה מבחינה מוסרית וחוקית. סבסטיה, אותה הקימו חסידי הרב קוק (הבן: צבי), הוקמה בצורה לא חוקית ותוך מרמה. ישנם גופים ואנשים שונים שהתנגדו כבר בראשית שנות ה-‏70 למפעל ההתנחלויות. ארץ ישראל היא מיתוס ויש להשאירה בגדר מיתוס ולא לנסות לכפות את הפנטזיה על המציאות.
שירי משוררים 448793
יופי! ידעתי שאת לא מאלו ש"סתם בא להם" על חברון. יש לך נימוק.

הנימוק שלך מבוסס על תורת ישראל. לדעתי אי אפשר לבנות על זה מערכת מוסרית של "עשה ואל תעשה" בין אנשים שחלקם אינם מאמינים בתורת ישראל. למשל, אי אפשר להגיד לצרפתי או שווצרי שאסור לגנוב בגלל שזה בניגוד לתורת ישראל. הרי הוא לא מאמין בתורה הזו וחוקיה לא מחייבים אותו. אם לא ניתן לו נימוק אחר, הוא ימשיך לגנוב.

כשאין מערכת מוסרית משותפת שאנשים שונים יכולים לקבל -שוררת בינהם מלחמה. החמאס מקבל רק את תורת מוחמד שעלפיה ארץ ישראל היא אדמה איסלאמית. גוש אמונים מקבל רק את תורת משה שלפיה ארץ ישראל היא אדמה יהודית. אין כל אפשרות לפסוק מי מהם מוסרי יותר, בגלל שחוקי המוסר של כל אחד מהם לא מקובלים על השני. במקרה כזה מלחמת חורמה מתמדת ונצחית היא הדרך היחידה האפשרית. גם אם יהיו בה הפוגות (כמו ההודנה שהחמאס רוצה) הן יהיו רק "הפוגה ערב מלחמה".

האירופים עברו תקופה כזו של עשרות שנים של מלחמות דת במאה ה-‏16 וה-‏17, כאשר הפרוטסטנים נלחמו בקתולים. בסוף בא להם רעיון: לחלק את היבשת למדינות ריבוניות כך שהשליט בכל מדינה ישליט בתוכה את דתו אבל לא יוכל להשפיע על ענייני הדת במדינות אחרות. אבל בשביל זה הם היו צריכים להסכים על גבולות, ואת זה הם עשו לא על בסיס הדתות - כי על פיהן הם הרי לא יכולים להגיע להסכמה.

בקיצור, אני שמח שיש לך נימוק. העובדה הזו לבדה מאפיינת אותך כאדם רציונאלי. אני לא מקבל את הנימוק הזה בעיקר כי משמעו מלחמה לעולמי עד וסכנת הכחדה לעם היהודי. (אבל כאמור, מותר לנו לא להסכים).

---
בקשר לעסקה, באמת אין צורך. אני שמח לנדב את דעתי חינם.

השאלה "מה הוא עם" קשה. לדעתי זה לא גזע או קרבת דם. אני חושב שזה קבוצת אנשים גדולה מספיק שיש להם אזיהשהו רגש הדדי של שייכות
ושותפות. השאלה קשה בגלל ש"רגש הדדי" זה משהו סובייקטיבי שמשתנה מאדם לאדם ומזמן לזמן. למשל, אני חייב להודות, שבשנים האחרונות מתחזקת בי התחושה שאת (לא אישית כמובן,אלא ייצוגית) ואני לא בני אותו עם. אני לא מרגיש שום רגש הדדי עם הקבוצה שלך. אין לי שותפות עם מטרותיה ושאיפותיה או ערכיה. בהרבה מיקרים אני קצת מתבייש שאחרים שמדברים על "יהודים" באופן כללי, וכוללים אותך ואותי בקבוצה אחת. זה קורה גם אצל שכנינו. שמעתי פלסטינים רבים שמתביישים - לא רק כועסים - במה שהחמאס עשה, אז אפשר להגיד שהנייה ואבו מאזן מאותו עם? שאלה קשה...

לגבי ההצדקה לציונות, בקיצור, אני חושב שבאמצע המאה ה-‏19 נוצרה אווירה שהכתיבה כללי משחק חדשים שלא היו קיימים קודם. כללי המשחק הללו קבעו שלכל קבוצה שיש לה הרגשה כנ"ל של עם, יש זכות למדינת לאום עצמאית. בתוך כללי המשחק הללו ורק מתוקפם, יש לעם היהודי זכות למדינה משלו - ואם זו המדינה שאליה הוא קשור בדתו ואמונתו - מה טוב.

שימי לב, לפני המאה ה-‏19 לא הייתה ליהודים זכות למדינה עצמאית. לא היה מושג כזה בכלל. היה מותר להם לגור בארץ ישראל אבל איש לא דיבר על מדינות לאום. הגוף הזה, של "מדינת היהודים", כמו גם "מדינת הצרפתים" קיים רק במשחק הבינלאומי המודרני. בלעדיו אין בכלל דבר כזה.

----
זהו, אני יוצא לחופש עד סוף שבוע הבא.
שירי משוררים 450564
זה מוזר בעיני, אלו שחושבים שיש איזשהי מערכת מוסרית כללית לפיה כל האנשים בעולם יסכימו שמשהו צודק או לא. אין דבר כזה. לא משנה איזה כללים תנסח ואיזה גופים בינלאומיים יתמכו בזה. תמיד יהיו אנשים שלא יקבלו עליהם את הכללים הללו והם יפעלו לפי חוקי מוסר פרטיים שלהם. כך שהטענה שלך שתורת ישראל לא משכנעת את הערבים משונה. הרי גם התאוריות הליברליות שלך לא משכנעות את החמאס (וגם לא את הפתח). השכנוע של הזולת בצדקתך אינו קריטריון בענייני מוסר- אלא אם אתה מחליט לאמץ את כללי המוסר של הזולת. השאלה מה מוסרי ונכון לעשות היא שאלה שאדם מפנה כלפי עצמו.

מה שיש לך לעשות במצב בו יש לך קונפליקט עם חברה אחרת זה
א. להיות משוכנע שאתה צודק לפי גישתך.
ב. ליצור מצב בו לא יהיה כדאי לחברה האחרת לגזול ממך את מה ששייך לך, לפי דעתך.

הניסיון לאמץ חלקית את הגישה המוסרית של האוייב שלך, לא רק שאינה מבטיחה שהוא יאמץ חלקית את גישתך המוסרית, וכך תגיעו לשלום, אלא להפך. בכך הוא מקבל חיזוק לתפישתו שהוא צודק לגמרי ואתה לא. אם מישהו טוען שגנבת ממנו אלף שקלים, ונכנס אתך לקטטה בגלל זה, הרי אם "תלך לקראתו" ותאמר שגנבת רק חמש מאות, זה לא יחליש את טענתו, אלא יחזק אותה.

את המצב הסופי קובע מאזן הכוחות- מי שחלש ולא מסוגל להגן על הטריטוריה שהוא מחזיק, יפסיד אותה ולהפך. מה שמביא להמשך המלחמות זה לא תפיסת הצדק הדתי הפרטי, אלא חוסר היכולת להכריע מבחינה כוחנית. מה שגורם למלחמה הנמשכת בארצנו, זה שאנחנו חזקים מכדי שיכבשו אותנו, אבל חלשים (בעיקר מהבחינה המוסרית הפנימית) מכדי להציב את קיומנו כעובדה שאי אפשר, ולא כדאי, לערער עליה.

מעבר לשאלות האם היו לאומים לפני המאה ה19 וממה נובעת זכותו של העם היהודי על הארץ (בהן אני לא מסכימה אתך כלל), אני מבינה מהתשובות שלך שאתה חושב שאדמה כן שייכת ללאום, האם נכון? איך זה מסתדר עם המשפט שלך "בעיני ארצות לא שייכות לעמים אלא לאנשים שגרים בהן"?
שירי משוררים 450567
לא הבנתי איך עמדה *מוסרית* יכולה להיות קשורה ב"מאזן כוחות" וב"טריטוריה שהוא *מחזיק*". למרבה ההפתעה, קורה גם שאנשים מפנים את השאלות המוסריות שלהם לעצמם, למצפונם נטו, הרבה לפני שהם עוסקים, אם בכלל, במי ישתכנע במה ומי יאמץ מה.

אדם כזה, אם המדינה שלו גזלה ממישהו 1000 ש"ח - ואין מדובר במצב ש"מישהו טוען", אלא במצב ברור מאוד, נראה לעין, מוכח ובחלקו מצולם - של גזילה, והמדינה שלו באמת גזלה ממישהו 1000 ש"ח ו"מחזיקה בהם", כפי שהגדרת, יפה ונכון - מצפונו יהיה לא שקט והוא ייאלץ לומר לעצמו שוב ושוב את האמת, גם אם איננה נעימה - "המדינה שלי מחזיקה ב-‏1000 ש"ח שאינם שלה, ומכיון שאני אזרח המדינה, אני שותף לגזילה הזו, ורע לי עם זה, ואינני יכול להעמיד פנים שאני צח וטהור, בלי קשר לסוגיה את מי אני משכנע ובמה".
שירי משוררים 450575
אתה מתכוון לגזילה של המדינה את תושבי גוש קטיף?
אם לא, אז למה בדיוק הכוונה?
שירי משוררים 450578
אכן נפלאות דרכי תפיסת המוסר אצל אנשים שונים.
שירי משוררים 450593
לא, הכוונה היא לגזילת כספו של משלם המיסים והעברתו לתושבי העבר של גוש קטיף.
שירי משוררים 450618
את מתחכמת, אבל אני אשתדל לגלות גדלות נפש ולענות ברצינות, למרות שזה ברור לכל אחד וגם לך: כוונתי היא לתוצאות מלחמת ששת הימים ולכל מה שנעשה מאז ועד היום.

דברייך על "מאזן הכוחות", על "החלש שיפסיד את הטריטוריה שהוא מחזיק" ועל "חוסר היכולת להכריע מבחינה כוחנית", מוכיחים שוב דבר שהוא ידוע כבר מזמן, אלא שבדרך כלל מנסים לעטוף אותו, וגם את בכתיבתך כאן מנסה לעטוף אותו בכסות כביכול דתית (שהיא נוראה מספיק כשלעצמה), בצירוף כסות פסאודו-בטחונית, והפעם זה "התפלק" לך, סו"ס, בטעות, ואמרת את האמת: המוסר המתנחלי הוא מוסר הוטנטוטי, מוסר של "שלי שלי, שלך - שלי", וכמו שהמסביר סיכם - לאור כל הנתונים, זהו מוסר שלפיו נחיה לנצח על חרבנו, אלא אם כן נצליח יום אחד לתקן את הנזק המצטבר של הזרע הרע הזה שבקרבנו.
שירי משוררים 450614
אני חושב שמגיע לך טאגליין על התגובה הזאת, כי היא מבהירה מאוד את ההבדל ביננו. בתמצית את אומרת "את המצב הסופי קובע מאזן הכוחות".

ואני חושב שמאזן הכוחות הוא אף פעם לא סופי. לפרסים היה כוח לפני 3000 שנה, ליוונים לפני 2500 שנה, לרומאים לפני 2000 שנה, לצלבנים לפני 1000 שנה, למוסלמים לפני 700 שנה, לטורקים לפני 200 שנה, לאמריקאים יש עכשיו וכנראה לסינים יהיה בעוד 50 שנה. שום דבר מאלו לא היה "מצב סופי".
ליהודים לא היה אף פעם כוח ועכשיו יש להם רק אשליה של כוח יחסי מול הפלסטינים. עם כל הכבוד לצה"ל, בלי האמריקאים ואומות העולם, אנחנו לא יכולים לעמוד מול 70 מיליון האיראנים ועוד ביליון טאליבאנים.

אם אין כללי מוסר המקובלים על הרוב (לא ביני ובין אויבי אלא ביני ובין רוב העולם), אז יש מלחמה מתמדת של כולם בכולם. אני חושב שיש כללי מוסר מקובלים שמאפשרים למרבית החברות לחיות בשכנות זו לצד זו. אבל נכון שיש חברות - או תת-חברות - שלא מקבלות את כללי המוסר הללו ופועלות רק לפי המוסר הפרטי שלהן: למשל איראן, הטליבאן, החמאס, גוש אמונים. לשאר החברות, שמעוניינות לחיות בשלום, אין ברירה אלא להילחם ביחד בחריגים הללו ולרסן אותם.
שירי משוררים 450682
"שום דבר מאלו לא היה "מצב סופי""

בטח שכן: "החיתי, האמורי, הכנעני, הפריזי, החיווי והיבוסי"...

אז איך נצליח לא להצטרף לקבוצה הזו?
שירי משוררים 450734
השאלה המעניינת יותר היא *למה* לא להצטרף לקבוצה הזו?
שירי משוררים 450753
תנסה בביטוח ישיר. אני לא שמעתי על פוליסה שמבטיחה את זה, אבל...

אני חושב שאם נצטרף לקבוצות שרוצות לחיות בשלום ונלחם *איתן* בקבוצות (גם בתוכינו) שרוצות למות במלחמה, אז יש סיכוי גדול יותר שלא נצטרף לקבוצה ההיא (שכוללת גם את הרומאים שהיה להם כוח).
שירי משוררים 448376
למען הפרוטוקול, מצאתי לנכון להביא כמה ראשי פרקים שמסכמים את עמדתך מאותו "דיון מתיש עם דב" בקשר ל"שייכות".
זה התחיל מכך שב תגובה 445491 אמרת שנהריה שייכת לנו יותר מחברון משום שמדינת ישראל הכפיפה עצמה לדין הבין לאומי.
אחר כך, אולי בעקבות כמה טענות שלי ירדת מהגדרה זו, והגדרת "שייכות", בצורה בלתי הגיונית בעליל, לטעמי, במילים: " גם הטריטוריות של מדינות הן "שלהן" בגלל שיש הסכמה בינלאומית שמותר להן להחזיק בטריטוריות הללו" תגובה 445798. בלתי הגיונית כי לפעמים מישהו נותן למישהו להחזיק משהו ללא קשר לשייכות, למשל שומרי השכר או שומרי החינם שנזכרים בהלכה, שנותנים להם להחזיק במשהו ששייך למישהו אחר, וזה בדיוק מתאים לטריטוריות שבין גבולות החלוקה וגבולות שביתת הנשק שנתנו לנו להחזיק בהן זמנית לא בתוקף שייכות.
אבל, מאוחר יותר בתגובה 445982 , חזרת בך גם מהגדרה זו, ואמרת שהוכחתי לך שאכן נהריה לא שייכת לנו יותר מאשר חברון, ובעצם, שתיהן לא שייכות לנו. אבל אז כשעזבת את ה"שייכות", התחלת לדבר על "זכות", שעל פיה עלינו לבנות כללים וללכת על פיהם, וגם שלחת אותי למגילת העצמאות כדי ללמוד את המושג החדש שהחליף את השייכות, כשלדידך אותה "זכות" שלנו על נהריה נובעת מכך שאומות העולם הסכימו שנחזיק בה עד השלום.
אבל הראיתי לך שאותה "זכות" שעליה מדברים במגילת העצמאות כוללת גם זכויות מסוג כזה, שלפיהן אפשר להבין שזכותנו על חברון רבה בהרבה מזכותנו על נהריה.
עניין השייכות עלה שוב, אולי בגלל טעות שלי, בתגובה 446638 כששכחתי שלדידך חברון כנהריה לא שייכות לנו, וההבדל ביניהן מתבטא במושג אחר שנקרא "זכות".
לכן אולי בכל הפתיל שמשם והלאה צריך להחליף את המילה "שייך" שהפכה לבתי רלונטית לויכוח במילה "זכות". מתוך דבריך אפשר היה להבין שמבין העניינים במגילת העצמאות שמקנים "זכות", אינך מסכים עם "זכות הסטורית", אלא רק הכל כפוף להסכמת אומות העולם.
ועל כך עניתי שאם רצונן של אומות העולם כל כך יקר בעיניך, עד שה"זכות" קשורה רק ברצון הזה, ולפיה אתה בונה לך כללים והולך לפיהם, איך זה שאתה (כנראה) מקבל את הכרזתנו על ירושלים (המערבית) כבירתנו, למרות שהדבר מנוגד בפרוש לרצון אומות העולם.
על כך ענית שהשאלה הזאת אינה לעניין, וכמוה כשאלה באיזה צד של המיטה אתה ישן, ולכן אינך מוצא לנכון לענות עליה, והפתיל הסתיים בהבעת תמיהה שלי על עמדך זו.
תעודת סיום 448427
דב היקר. אתה תלמיד טוב שמכין את שיעוריו בחריצות ושקדנות. תוכל לשפר את ציונך אם, בנוסף, תקפיד לענות על השאלות שמופיעות בשיעורי הבית.

בחופשת הקיץ חשוב שתעבוד עם ההורים על ההבדל הבסיסי בין ''שלי'' ו''שלך''. או שייך לי ושייך לך. עד שלא יוברר שאתה מבחין בין המושגים הללו, התלמידים האחרים יאלצו לשמור על חפציהם בשעת ההפסקה.
תעודת סיום 448431
מורי היקר. אתה ממש לא ברור.

כפי שאתה (לא אני) כתבת בתגובה 445982:

"עכשיו אני לא טוען שנהריה או חברון "שייכות" לנו בכלל."

אני הבנתי שאתה (לא אני) כבר לא מתעסק בכלל בשאלת השייכות ("שלי" ו"שלך" זה בדיוק חופף לשאלת השייכות, או שאני ממש לא מבין כלום), כי בעניין השייכות גם אתה טוען שאין הבדל בין נהריה וחברון, ולכן ההבדל נובע אולי מסיבות אחרות.
לכן אין שום סיבה שתשלח תלמיד מסכן ליגע את מוחו בעניין שאתה טוען שאינו רלוונטי לויכוח.
תעודת סיום 448560
===>"...או שאני ממש לא מבין כלום"

אני חושש שזה המצב.

תנסה שיעורים פרטיים.
תעודת סיום 448598
מה שיפה אצלך הוא שגם כשאתה ממש על הקרשים מבחינת הויכוח, יכולת ההתנשאות שלך לא נפגמת במאום.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים