בתשובה לישראל סבא, 22/06/07 18:43
שירי משוררים 448151
ומה עם הסורים המדוכאים? "אנחנו" נושאים באחריות לדיכוי הזה? הרי אין ספק שיש לנו כוח למנוע אותו. הנה מצאנו סיבה לכבוש את סוריה. ולבנון?...
ומה עם המצרים המדוכאים תחת נשיא אחד כבר עשרות שנים? ואופס - יש לנו סיבה לכבוש את מצריים ולהשליט בה צדק.
ואל נשכח את הסונים והשיעים בעירק... ואופס, שוחררה לה ארם נהריים.

ת'שמע, הטיעון הזה, שאנחנו צריכים להחזיק בעזה מתוך אחריות לטובתם של העזתים, הוא כל-כך הזוי וכ"כ מכוער, שלא שמעתי אנשי ימין טוענים את זה ברצינות. אני לא מאמין שניצה הייתה הולכת עם זה יותר מצעד אחד. אותך אני עוד לא מכיר ובכל זאת קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שהכיבוש נאור כל-כך שהוא לטובת הנכבשים. יש לכם בימין טיעונים הרבה יותר טובים והרבה פחות מבחילים (שגם איתם אני לא מסכים).
שירי משוררים 448155
למען האמת פגשתי פעם קשישה אנגליה שהייתה כאן בזמן המנדט. היא חשבה שהבריטים היו צריכים להישאר כאן לטובתנו.
שירי משוררים 448160
וסמיילי חשוב משהו דומה גם היום.
שירי משוררים 448162
גם אני היום לא בטוחה שהיא טעתה.
When you say no, what do you mean? 448163
That’s very good!!!
I would emphasis that in essence the arguments contributed by people who trying to appear as if they actually care about Palestinians (when in reality they support any and all atrocities committed by isreal) is that in essence they are extremely Orientalist. They are Eurocentric-humanist, just as the European colonizer argued that the conquer of the world, the enslavement and oppression of native population, would benefit humanity. These ideas are very common today in what considers to be the western world. America invaded Iraq “to liberate the Iraqi people” and Israel have been interfering in Palestinian politics by aiding and supporting through weapon and money the corrupt and undemocratically elected Fatah and its current poppet leader Mahmod Abbas, since this is what good for Israelis.
These ideas, however, are not rare among right-wing-zombies, they can be seen through statement such as “Arabs can only understand force” or “we here, they over their”. Or the complicity of Israelis with the murder and oppression of Palestinian, such as with the famous case of the murder of 13 Palestinians in Nasrat by racist pigs, again, since Arabs are “primitives” and can only reply to and be educated with extreme oppression. As Edward Said said “Orientals are rarely seen or looked at; they are seen through, analyzed not as citizens, or even people, but as problems to be solved or confined or as the colonial powers openly coveted their territory- taken over.” (The same attitude and ideology can be seen in how women are viewed in western societies, they are an object that is already pre-known [mothers, emotional, sex object for men.] just like with Orientals they are denied real identity, and are dealt with extreme oppression when they brake away from the fake identity that are imposed on them by the oppressor. [Unless they join the IDF.])

In any case, it’s always a pleasure to read your comments, maybe one day we can spend some time debating your understating of “human nature”.

When you say no, what do you mean? 448167
תודה על התמיכה, אבל חשוב להדגיש שאני לא מסכים איתך הרבה יותר מאשר עם סבא.
לדעתי (כזכור) אתה נסחף לקצה השמאלי ושומט שם את הקרקע מתחת לרגליך. כמה הבדלים:

- הקולוניאלים אכן חשבו שהם מביאים קידמה לילידים. מאידך, סבא לא מתיימר להביא להם קידמה שהם לא יכולים להשיג בעצמם. הוא רק כופה עליהם דיכוי יותר נאור מהדיכוי שלהם את עצמם. זה טיעון הרבה יותר צבוע ומכוער מהטיעון המתנשא של הבריטים - שרצו ללמד את הילידים לשתות תה ב-‏5 בערב.

- אני לא שם את שני הרעיונות “Arabs can only understand force” or “we here, they over their” באותו סל.
הראשון, שהם מבינים רק כוח, הוא הכללה גזענית. נכון יותר לומר שחלק מהם מבין רק כוח. אבל את זה נכון לומר גם על היהודים.
השני, שהם פה ואנחנו שם, הוא הצעה מעשית לפיתרון הבעיה. אפשר לקבל אותה או לא, אבל אי אפשר לומר שהיא גזענית.

- אני מסכים איתך שישראל לא צריכה לשלוט בשטחים הפלסטיניים. ואם לא היו יורים משם הייתי מסכים שהיא לא צריכה להתערב בפוליטיקה הפנימית שלהם. אבל מאחר שכן יורים משם לעבר ישראל אני, בניגוד לך, חושב שלישראל מותר להפעיל את כל האמצעים (כולל התערבות בפוליטיקה, וגם הרבה כוח ואלימות קשה מאוד) כדי להפסיק את הירי ולחסל את האיום לירי בעתיד.

- אני גם לא מתלהב מאדוארד סעיד ודומיו שמסרבים להכיר בעובדה שהעולם הוא לא יצירה אומנותית מושלמת. אבל המציאות - יש בה דפקטים. למשל, יש בעולם קבוצות (לא עמים או גזעים, אלא תת-קבוצות) שמבינות רק כוח ומדברות רק בכוח. החמאס נראה לי קבוצה כזו. ה"איחוד הלאומי" גם. לקבוצות האחרות אין ברירה, בסופו של דבר, אלא להשתמש נגדן בכוח.
When you say no, what do you mean? 448185
עמי איילון כשהשתחרר מהצבא ועמרם מצנע, ביקרו קשות את המדיניות הישראלית בדיוק במילים שלך. הם אמרו שמדינת ישראל מגיבה (מבינה) רק לשפת הכוח- כמעט ולא היו יוזמות מדיניות שיזמה.
When you say no, what do you mean? 448197
זה מוזר, כי הם עצמם נמנו על אלה שהפעילו את הכח הזה.
When you say no, what do you mean? 448207
למה מוזר? הם לא טענו שאסור לישראל להפעיל כח. הם טענו שישראל מפעילה את האמצעי הזה לא רק כאשר הוא נחוץ, וממעטת (אם בכלל) להשתמש בחלופות.
הדבר שקול לכירורג שיטען כי הרופאים נחפזים לנתח, ולא מנסים אלטרנטיבות טיפוליות (ויש כאלה כירורגים), או לעו"ד שיטען שהישראלים ששים לפתור בעיות בבית המשפט.
When you say no, what do you mean? 448208
לא בדיוק. במקרה שלהם זה שקול דווקא לכירורג בגמלאות שטוען שהוא עצמו היה נחפז לנתח, או לעו''ד בגמלאות שטוען שהוא עצמו היה מעדיף תמיד להביא את לקוחותיו לבית המשפט.
When you say no, what do you mean? 448212
יש בזה משהו אבל זה איננו מוזר. ראש אגף אפסנאות במטכ"ל במלחמת ששת הימים היה מתתיהו פלד-איש שמאל מהאיזור של אורי אבנרי. הכיצד? קיראי מה כותב אברום בורג על התקופה הפוליטית שלו. עמי איילון מודה שפעם היה בעד מפעל ההתנחלויות ואפילו היום הוא טוען, שמפעל זה הביא את הפלסטינאים לרצות שלום.
רן כהן היה קצין גבוה-כמדומני סיים תת אלוף- קצין מאד פעלתן.
איך הפעלתנות שלו מתחברת עם השמאלנות שלו? לו יש הסבר. עמרם מיצנע היה אלוף פיקוד די מקובל על המתנחלים. כל אלה כנראה קונפורמיים כשהם ממלאים תפקידים - מניחים הצידה את תפיסת עולמם ומתמזגים בתפקידם.
When you say no, what do you mean? 448232
אל''מ.
Humanism and secular criticism 448225
Ai, hommie, you brake my heart; you find more common ground with people who state that Palestinians are dumb animals that need to be ruled over, than me? I ran out of tissues by the third sentence.
But maybe this should be a good start for a quest into your predefine “us” and “they”. So who is the “we” and who is the “they”? If civilians who are being daily targeted by missiles constitute the “us”, then why people who are living a couple of miles away who are being targeted by much higher technologically weapons constitute the “they”? How would you separate between the “us” and “they”? Who would be the rational democratic progressive “us” and who would be the reactionary-religious-racist “they”? You are drawing your lines according to some utopian understanding of society. Furthermore, how would interfering in other countries politics by arming corrupt and sellout leaders who would increase oppression and misery, would stop the just resistance of the Palestinians? Ess’e, if there was a way to define “human nature” it would be the basic law that “oppression breeds resistance”.
Although not a communist, Edward Said have written important things….. But seriously, I have to admit that Said was the one to first draw my attention to the importance of intellectuals speaking truth to power, and to a better understanding of humanism. In other words, I would urge you to take Said in his totality through his brilliant cutting edge theories, and not to concentrate too much on this or that theory that doesn’t correspond to your political outlook.
So in his memory and as an obligation to my responsibilities, I will have to disagree with your understanding of his theories. Said, never argued that the world is some perfect place, but that through human reason, and not through superstition as a lot of Zionist argue (“the biblical ownership of Jews over Israel”), one could better humanity. Said humanism was a complex process in which the intellectuals have the obligation to bring forward in any situation the ideas and aims of people in the margins of society. For him, real intellectuals should not relate to their jobs as something that one concentrate on only at the university, but as an obligation to truth and any moment (something that I think is important to converse when discussing the propose boycott of Israeli academy.) Said, I feel, most importantly, gave a better understanding to people in post-colonial countries in understanding their culture and relation to the west, and in the west, of the complexity and often very racist, of what is supposed to be objective secular research. In short, body, don’t be dissi’n Said around me….

Humanism and secular criticism 448239
החלוקה ל"הם" ו"אנחנו" היא לא בדיוק האוטופיה שאני מפנטז עליה אבל בשלב זה ככה העולם מאורגן. יש גבולות עם הכרה בינלאומית ואני רואה רק שתי אפשרויות עקרוניות להתייחסות בין "הם"-ים ו"אנחנו"-ים משני צידי הגבולות: א. אלימות ב. אי-אלימות.
אם צד אחד - או חלק ממנו - בוחר באלימות, לצד השני אין ברירה (צודקת) אלא להשיב באלימות קשה יותר. במקרה של עזה, ישראל שבה לקו הבינלאומי. אם יורים (או מאימים) עליה מעברו השני , היא חייבת להשיב באלימות כדי להסיר את האיום.
כל השאר - האם לעזור לאבו-מאזן או לא וכו' - זה טקטיקה. אני לא מבין בזה. וגם בדיון על מי פלסטיני יותר לגיטימי - הבובה של האמריקאים או הבובה של האיראנים- אין לי מה לתרום. בסופו של דבר במקום לחלק את העולם ל"הם" ו"אנחנו" אתה מחלק אותו ל"בובה שלהם" או "הבובה שלנו". זה לא נראה לי הבדל מהותי.

אני לא מתיימר להכיר לעומק את משנתו של סעיד ואין לי כוונה להקדיש לו זמן קריאה - פשוט כי יש עוד כמה שאינני מכיר את משנתם.
בגדול, הרעיון ש"מזרחנים" מהמערב רואים את המזרחיים בעיניים מערביות לא מזעזע אותי. אני חושב שגם המזרחיים רואים את המערביים בעיניים מזרחיות, וגם פרות מסתכלות על בני אדם בעניים פרתיות, ולהפך. נדמה לי שסעיד מבלבל אותך לחשוב ש*הוא* מסתכל על העולם בעיניים "אמיתיות". בעיני הוא טועה ומטעה. הוא, כמו כולם, רואה את העולם בעיניים שלו - בעיקר בגלל שאין לו אחרות.

מאידך, רעיון שכן מזעזע אותי הוא שה"אינטלקטואלים" יוציאו את רעיונותיהם "ומחויבותם לאמת" (האחת שלהם!) מהאוניברסיטה לחיי היום-יום. הנסיון מלמד שאין מתכון בטוח יותר לזוועה, אלימות ודיכוי.
שירי משוררים 448265
ניסית אד אבסורדום ע"י מעגלים הולכים וגדלים של אחריות
אבל מה קורה אם מסתכלים בכיוון השני?

נניח לצורך הוויכוח (והפשטות) שמה שהיהודים עושים לערבים ומה שהערבים עושים לערבים וליהודים הוא זהה

אתה אומר שאתה לא אחראי למה שיוסוף עושה לאחמד
למרות שאתה מממן ומחמש את את יוסוף ולמרות שאם רצית היית יכול לעצור אותו
מצד שני אתה כן טוען שאתה חייב למנוע מיוסי לעשות דברים רעים לאחמד המסכן
למה?
הזהות האתנית של יוסוף ויוסי לא אמורה לשנות - הבעיות של אחמד שאתה יצרת ע"י מימון , חימוש ו/או העלמת עין הן אותן בעיות
אלא אם כן אתה גזען
ואתה לא גזען , נכון?
מצד שלישי אם אתה לא גזען ואתה לא אחראי למה שעושים לאחמד אז אתה גם לא אחראי למה שיוסי ( או יוסוף) עושים למשה
למעשה אתה לא אחראי לכלום
וזו פחות או יותר ההגדרה לחלאה אגוצנטרית , לא?

האם אתה מנסה להגיד שמכיוון שאתה לא יכול לעזור לכל העולם אז על הזין שלך כולם?

ומי אמר שנציב עברי בקטסיפון זה דבר רע?
שירי משוררים 448271
מה הלהיטות הזאת להראות שאני גזען, חלאה, אגוצנטרי, טמבל ...?
למי איכפת איזה חלאה אגוצנטרית הוא ה"מסביר לצרכן" או "ישראל סבא" או "אייל אלמוני"...? מה זה משנה?

אני: זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אבל משה שדד את סבתא של יוסי
אני: אין לי אחריות על משה, זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אתה חלאה אגוצנטרית
אני: אולי, אבל זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אבל אם לא ניתן למשה לשדוד את סבתא של יוסי אז צביקה ישדוד אותה
אני: לא חשוב מי שודד. זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אם אתה לא אחראי על משה למה אתה כן אחראי על צביקה?
אני: אני לא אחראי על אף אחד, בקושי על עצמי. זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: ....

נו, לאן נגיע ככה? אולי תעזוב אותי ותגיד סוף סוף אם לדעתך זה יפה לשדוד זקנות כדי שלא ישדדו אותן אחרים? אם אתה כ"כ דואג לזקנות למה לא תלווה אותן הבייתה במקום לשדוד אותן?

אני לא אומר ש"על הזין שלי כולם". בדיוק אתמול תרמתי 5 שקלים למלחמה בסרטן. נו, עכשיו אתה יכול להגיד למה את רוצה לדכא 3-4 מילון אנשים, כדי שאחרים לא ידכאו אותם?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448273
תשאל את אבי ביטר

זה מה זה לא מקובל עלי להתדיין במשלים
אז תשים בבקשה את שודדי הסבתות בצד

המצב כרגע כפי שהוא הוא:
אתה החלפת את ה"דיכוי" של זיליון ערבים ע"י היהודים (אנחנו) ב!דיכוי! של אותם ערבים ע"י ערבים

כפי שיודע כל שמאלני מתחיל "דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי"

מהבחינה המוסרית (תסלח לי על הביטוי) ניתן להצדיק את העדפת המצב הקיים על המצב הקודם בשתי דרכים

א) הטיעון הגזעני : "לא אכפת לי מה הערבים "שלי" ( אש"ף והחמאס הם שלנו) עושים לערבים אחרים (וליהודים) כל זמן שזה לא אנחנו שעושים את זה"
ב) הטיעון האגוצנטרי :"לא אכפת לי"

נא לבחור

הערות:

* אני יודע שאנחנו לא בעלי המניות היחידים בחמאס אבל אני חושב שיש לנו מנית זהב אחת לפחות בתור בעלי הקרקע
* שים לב שאני עושה לך מערוף גדול ומניח לצורך הוויכוח שדיכוי יהודי זהה לדיכוי ערבי
* אני מדבר על עמדות מוסריות במציאות ולא עמדות מוסריות באיזה מימד אחר שבו הערבים מתנהגים כמו בני אדם או כמו יהודים
* יש לך קבלה על התרומה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448275
אני לא מאמין שאתה באמת חושב את מה שאתה כותב שאתה חושב. מצד שני אני לא מבין למה למישהו לכתוב בצורה ספקולטיבית בפורום.

יהודים= בני אדם
ערבים= ?

זו טענה מבעיתה סבא ישראל. האם הערבים בעיניך פחות אנושיים מבני אדם אחרים? עלינו, כמדינה כובשת, לאפשר, אם אנחנו באמת ובתמים רוצים להפסיק את המצב המנוול הזה, לעם הפלסטיני לממש את עצמאותו בשטחי הגדה המערבית ועזה. לא אנחנו צריכים להתערב בנעשה בפלסטין. אבל לפני שנוכל בכלל להחזיר סופסוף לפלסטינים את האחריות על גורלם וזהותם עלינו לצאת משטחיהם, להוציא את הצבא והמתנחלים מאדמותיהם, לאפשר רצף טריטוריאלי ותנועה חופשית בין עזה לגדה ובתוך הגדה והבקעה.
אנחנו לא אפוטרופוס של הערבים, אנחנו הכובשים והמדכאים שלהם. הם דוד במקטע ההיסטורי הזה, אנחנו גוליית. אי אפשר להתעלם מזה.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448282
טוב ויפה, אך כדאי שתזכור שפלסטין משתרעת מן הים עד הנהר. שאל כל ילד פלסטיני, בלא קשר לאזרחותו. כדי לא להתערב בפלסטין תיאלץ להגר מכאן.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448303
הנה שאלה מעניינת (אותי) ולא קשורה לגמרי - האם כל בני האדם אנושיים באותה מידה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448305
תלוי מה מייצג בעיניך אנושיות לא?

בעיני לכל בני האדם אותו פוטנציאל להבנה,התנהגות מוסרית, לרגישות, תרבות וידע. היהודי אינו אנושי יותר מהערבי, הלבן אינו אנושי יותר מהשחור, האירופאי אינו אנושי יותר מהאפריקאי. לא קיים דירוג של אנושיות. יתכן שתרבות מסוימת תחשיב סוג מסוים של אנשים כאנושיים יותר מאחרים- מה שיכול לנבוע מאתנוצנטריות למשל. במשך מאות שנים התעלם האדם הלבן מאנושיותו של האדם השחור והחשיב אותו, לפחות בארה"ל לתת אנושי וחייתי. כאשר אתה מגדיר מישהו כפחות אנושי ממך זה מאפשר לך, נותן לך רשות, לדכא אותו, להגביל אותו ואף להרוג אותו.

מה יכול לגרום לך לחשוב שהאדם שעומד מולך פחות אנושי ממך?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448333
לא יודע. מה זה "אנושי"?

כשהאדם מולי מאיים לרצוח אותי כי אני מבקש ממנו להנמיך את המוזיקה, למשל, אני חושב שהוא פחות אנושי ממני (מכיוון שאנושיות מתבטאת לדעתי, בין היתר, ביכולת חברתית אלמנטרית). אם זו רק שאלה של "פוטנציאל", זה כבר נהיה קשה יותר.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448307
שאלה בכלל לא מעניינת. לא רק שהיא לא קשורה היא מנותקת לגמרי. ''האם כל בני האדם אנושיים'' זה טוטולוגיה במקרה המשעמם או במקרה הבנלי זה שאלה של ויכוח אד אינפיניטום על הקוץ של הגדרות וקריטריונים
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448331
זהו, שזה לא טאוטולוגיה.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448385
זו לא טאטולוגיה. האופן שבו גדי השתמש במילה ''אנושי'' הוא לא על מנת לציין את הזן של החיה המכונה ''אדם''. בשביל זה הוא השתמש במושג השני ''בני אדם''. למושג ''אנושי'' יש קונוטציות אידיאולוגיות מסט הערכים ההומניסטי. ההתנהגות הראויה עפ''י סט הערכים הזה הופכת אותך לאנושי יותר והתנהגות בניגוד לסט הערכים הזה הופכת אותך לאנושי פחות.

יש אספקט מאוד אירוני בדברים של גדי. סיווג היררכי של בני אדם על בסיס הערכים ההומניסטיים.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448425
בוא כבר נגמור עם העניין שמטריד אותך. אני בוחר גם ב- א' וגם ב- ב'. והראנו שאני גם גזען וגם אגוצנטרי.

לעומת זאת אתה, ''ההומניסט יפה הנפש'', רוצה לכבוש את עזה כדי להציל את העזתים מידי עצמם. מה שלא ברור הוא למה אתה בוחר להציל דווקא את העזתים ולא את הסורים, העירקים, הסודנים האפגנים... הרי לא יתכן שלא איכפת לך מהם.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448447
אתה מוותר מהר מידי

אתה אמרת שאתה מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי כעניין עקרוני

אני אמרתי באופן די נחרץ שהעמדה הזאת איננה מוסרית וגם הסברתי באופן די ברור (אני חושב) למה אני חושב כך

במקום להסביר לי איפה טעיתי או מאילו שיקולים התעלמתי , התגובה שלך הייתה לצעוק ''שברו את הכלים ולא משחקים'' ולנסות לשנות נושא למה אני רוצה לעשות
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448449
אם מותר לסטות טיפה מהנושא המוסרי שלך ושל המסביר לכיוון קצת יותר מעשי, אז באמת - מה אתה רוצה לעשות? נניח שהיה קורה נס והיו מודיעים לך שהחל ממחר אתה ראש הממשלה, ובהנחה שאתה אדם ישר ולא מושחת ושהמזל יאיר אליך (ואלינו?) פנים - נניח שלא יפילו אותך מכסאך במשך 4 שנות קדנציה רצופות - מה אתה עושה ב-‏4 השנים האלה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448495
1) מפריט את כל המערכות האזרחיות של המדינה כדי שיפסיק להיות כדאי לאנשים שלא מעוניינים לגור במדינה יהודית לגור בה בשביל הטבות.

2) מעמיד את פושעי אוסלו לדין על מנת למנוע מצב שיקום שוב איזה דמגוג שימכור פתרונות קסם הרסניים לעם העייף ממלחמות.

3) מציע לכל אחד מערביי יש"ע באופן פרטני שלוש אופציות:
א) הגירה עם פיצוי מסויים וקניית נכסים.
ב) התאזרחות מלאה במדינה היהודית תוך קבלת היותה של המדינה מדינה יהודית, הבעת הזדהות עם המדינה, לימוד עברית וכו'
ג) המשך המצב הקיים, כאשר הזדהות עם הטרור תזכה לתגובה הראויה לה, קל וחומר למי שיסייע לטרור.

4) נאבק נגד האויב.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448501
בתור פסלטנאי מהגדה אני מקבל את 3ב ללא סייג. מ'כפת לי לגור במדינה שרשום איפהשהוא שזאת מדינה יהודית אבל בעצם וברוח הערבים שולטים בה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448514
יש לך עברית טובה מאוד בשביל פסלטנאי מהגדה (האיות במקור!). אם אכן תעמוד בדרישות השפה וההזדהות עם מדינת ישראל נשמח לקבל אותך כשווה בין שווים. אל דאגה. החוקה תקבע את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית על כל המשתמע מכך באופן שיגרום לרמאים לא לטרוח מראש לנסות להתחזות לציונים ואחר כך להתגלות פתאום כחמאסיים.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448516
מי דיבר על רמאים? זה שכתוב איפשהו שזאת מדינה יהודית לומשנה לי. בתכלס במדינה ישלטו ערבים והרוח התרבותית והחברתית שלה תהיה ערבית. המספרים מדברים וידברו הרבה אחרי שאתה ואני נמות. (ומפיתום הכנסת ציונים?)
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448519
הייתי כבר בויכוח הזה. אם אינך מקבל את הנחות היסוד זו בעייה שלך ולא שלי. החוקה, הניתנת לשינוי רק על ידי 80% תקבע ששפת המדינה היא עברית, חוק השבות יאפשר עלייה לכל יהודי ואך ורק ליהודים, ההמנון והדגל יהיו יהודיים, חבר כנסת אשר יביע תמיכה בכל נסיון לערער במשהו את זהותה היהודית של המדינה ייחשב הדבר כהתפטרות מהכנסת, וכו'.

ומה אכפת לך אם איוב קרא הציוני ישלוט במדינה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448521
אתה לא קורה את מה שאני כותב. אפחד לא ישנה כלום. העובדה שוב האזרחים יהיו ממוצא ערבי פלסטיני ישנה את האופי של המדינה. בראשה יעמדו ערבים שינתקו כל זיקה תרבותית למערב ויחזקו קשרים עם ארצות מוסלמיות. הם ישמרו רק מינימום הכרחי של קשרים כלכליים למערב. חוקי צנזורה דתיים על פירסומים, עיתונות, קשרי אינטרנט בינלאומיים. וזה בשיתוף אפשרי עם אורתודוכסים יהושיים ועם פלגים חרדים אנטי ציונים. תקציב הבטחון יקוצץ באכזריות וכספים יועברו לפיצוי פליטים פלסטינים לדורתיהם. הזרמת הכספים להתנחלויות בגדה תתייבש. הרחובות יתמלאו בחובשות רעלה, כנסי ענק של תמיכה והזדהות עם אירן, השיעים או הסונים בעירק, המוסלמים המסכנים בהודו וקאשמיר. תעשיית ההיי טק תצטמק ותעלם. וכל זה בלי לשנות מילה בחוקה שלך שאומרת שישראל היא מדינה יהודית. מעט מאד יהודים עולים היום לישראל ובמדינה שלך אף אחד לא יעלה יותר וככה המאזן הדמוגרפי יטה עוד יותר לטובתנו.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448524
תיאור מאוד מעניין אבל חסר ביסוס ממשי.

כיצד בדיוק הם ינתקו כל זיקה תרבותית למערב? כיצד יפעילו צנזורה דתית על פרסומים? אתה רגיל לגישתך על פיה לשליטים מותר לעשות ככל העולה על רוחם ואינך מבין חוקה מה היא. חוץ מזה, רוב ערבי לא נראה פה בעתיד הנראה לעין. הערבים הם בני אדם ורוצים לחיות כמו בני אדם. רק מיעוט קנאי מושך את כולנו למלחמת טרור אינסופית והתעקשותינו להכניס את כולם לסירה אחת היא זאת שמביאה אותם לתמוך בחמאס.

אולי תסביר למה טורקיה איננה מנתקת את קשריה עם המערב? שם יש רוב מוסלמי.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448537
לדעתי אתה לא מבין חוקה מהי. חוקה היא חתיכת נייר שממשיכים להתייחס אליה רק כל עוד יש בציבור, בממשלה ובכנסת את הרוב הנדרש מכותביה וממשיכי דרכם, בכדי שגם לולא הועלו הדברים על הכתב מעולם, היו נוהגים באותו האופן. ע''ע מלחמת האזרחים האמריקאית, על שתי תוצאותיה האפשריות.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448566
אני מבין היטב. הבעייה של מיעוטים גדולים אינה ייחודית לישראל ואין בעייה לדאוג לכך שאותו מיעוט יוכל להתאזרח רק תוך קבלת מהותו של המדינה אליו הוא מתאזרח. ההנחה שהמיעוט הערבי יטריח עצמו ללמוד עברית, לקבל על עצמו ללמד את ילדיו בבתי ספר עם תכנית לימודים ישראלית, יביע הזדהות עם המדינה על ידי גיוס לצה''ל ושירת התקווה במשך עשרות שנים - הכל על מנת להגיע לרוב ואז לייצר פה דקטטורה טרוריסטית לא סביר. אם אתה בכל זאת מפחד, בא נעשה את המהלך בשלבים. בא נאזרח מקסימום חמישים אלף בשנה בתהליך של עשר שנים של בניית הזדהות עם המדינה. בכל מקרה של הווצרות כיסי אום אל פאחם נקטין את הקצב.

אם רוצים להגיע להתאזרחות של הערבים במדינה היהודית ניתן לעשות זאת בתנאי שדורשים זאת, מאפשרים זאת על בסיס אישי ויוצאים לדרך. אם לא רוצים - כמובן שזה לא יקרה.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448570
לא דובר על דיקטטורה טרוריסטית, דובר על מדינה לא-יהודית פשוט. לי נשמע הגיוני לגמרי שהציבור הערבי יעשה את כל הנ"ל, ועדיין, ביום הפיכתו לרוב במדינה, יתגלה (להפתעתו הרבה של אף אחד שחי כאן) שאורח החיים הזה לא גייר אותו. הבדל מהותי עדיין קיים בין הציבור הדתי והחילוני (החרדי חי מבודד מכדי שאזקוף אותו כדוגמה), למרות ששניהם קיבלו עליהם את שציינת. באותו היום המדינה תפסיק להיות מדינה יהודית. דיקטטורה? לא יודע. מקווה שלא.

"אם אתה בכל זאת מפחד" - אני לא מפחד כי אין לי עניין ב"מדינה יהודית". החלק של ה"דמוקרטית" הוא שמעניין אותי, וכאמור, אף אחד בדיון (עדיין) לא טען שהדמוקרטיה תקרוס כשהרוב יהיה ערבי.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448536
ליברמן ידאג שלקיר יהיה שימוש.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 449203
חוקה?? מי יכתוב את החוקה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448503
תמיד חשבתי אותך לליבראל אמיתי. משום מה הסיסמה ''פושעי אוסלו לדין'' מזכירה לי את הדיבורים על פושעי נובמבר ותקיעת סכין בגב האומה.
התכוונת לשלישי בנובמבר? 448515
או כ''ט בנובמבר.

בכל מקרה, כבר הבאתי רשימה ארוכה של סעיפים מחוק העונשין. עיין שם. גם לברל אמיתי איננו תומך באי ענישה על רצח, סיוע לרצח ובגידה.
כן, אבל אותך לא שאלו. 448763
כנראה כי ידעו מה תגיד.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448613
כובש את כל השטח מהאוולי עד התעלה כולל עבר הירדן
ומפנה (ברגישות ובנחישות כמובן) את האוכלוסיה הערבית
וזה רק בתחום המדיני
בתחום החברתי כלכלי אני ממש אתפרע
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448614
תשאר בבית סבאלה.
אממן לך חדר באחוזת ראשונים ופליפינית צמודה- ניכר שמצב בריאותך מתדרדר.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448507
אני חושב שאתה קצת מתאמץ בכוח לא להבין, אבל אתה נחמד בדרכך (החייכת אותי ב תגובה 448268), אז אאכיל אותך בכפית.

כדי שהדיון יהיה קצת יותר מסודר, נלך לבסיס. לפני מאתיים שנה, פלוס מינוס חמישים, זוהו שתי דרכים לקבל החלטות מוסריות. באופן מאוד סכמטי, הדרך שמזוהה עם קאנט אומרת "עשה את הדבר הנכון לפי כללי עשה ואל-תעשה, ואל תתחשב בתוצאות". הדרך שמזוהה עם בנתהאם ומיל אומרת "פעל כך שהתוצאות תהיינה הטובות ביותר, ואל תתחשב בכללי עשה ואל-תעשה". מה שנהיה די ברור כמעט לכולם הוא שהדעת האנושית לא סובלת הליכה עד הסוף עם אחת משתי הגישות האלו. נראה שכולנו מקבלים הכרעות מוסריות לפי איזושהי תערובת. במקרה הזה המסביר מכריע באופן קאנטי - הוא מעדיף שמישהו אחר יהיה כובש מאשר שהוא - המסביר - יהיה כובש. מותר לך להכריע באופן בנתהאמי, אבל לא הוגן מצידך לנסח את ההכרעה שלו במונחים בנתהאמיים, כאילו הוא "מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי".
קאנט ובנתהאם - למדתי משהו 448518
אם אינני טועה, מה שישראל סבא טוען זה שהמסביר איננו מאפשר לערבים לנהוג ברשעות באופן פאסיבי אלא באופן אקטיבי. כמו שטבח סברה ושתילה הופל לפתחה של ישראל בגלל שישראל איפשרה לפלנגות להכנס למחנות, כך גם ישראל אשמה באופן אקטיבי על הקמתם, חימושם ומימונם של ארגוני הטרור (פתח וחמאס) אשר מתעמרים באוכלוסיה הפסלטנאית.

משישראל היתה זאת שהכניסה את הטרוריסטים האלו לשם, אין לה זכות לאמר שמה שהם עושים אינה מעניינה. חובתה הראשונית להכנס ולהוציא משם את הפושעים הללו.

אם להשתמש בלוגיקה קנטיאנית, כמו שאני לא רוצה שהערבים יבואו לפה וישליטו עלינו דיקטטורה של הפלג הקיצוני של כך או של קדימה, כך אין זה ראוי שישראל תשליט על הערבים את יאסר עראפאת, גם אם הוא ניצח בבחירות פיקטיביות.
קאנט ובנתהאם - למדתי משהו 448557
===>"משישראל היתה זאת שהכניסה את הטרוריסטים האלו לשם, אין לה זכות לאמר שמה שהם עושים אינה מעניינה. חובתה הראשונית להכנס ולהוציא משם את הפושעים הללו."

אבל אם זו הטענה, היא לא צריכה להיטען נגדי. אין לי ולא הבעתי התנגדות מוסרית לכך שישראל תכה בחמאס ותוציא אותו משם. אפשר להתווכח על כל מיני שיטות טקטיות של איך לעשות את זה יותר טוב. בזה אני פחות מבין. אבל בטענה שלישראל יש אחריות מוסרית למה שקרה בעזה אין לי כל התנגדות.

מה שאני אומר, שאחרי שהיא תמלא את חובותיה המוסריות ותכה את החמאס, אין לה זכות מוסרית לכבוש את עזה ולהחזיק בכיבוש 40 שנה (כנל גם בחברון).
קאנט ובנתהאם - למדתי משהו 448568
אבל השורה האחרונה שלך היא נושא אחר לגמרי. זכותה של ישראל להחזיק בשטחי המדינה שלה, וחברון ועזה ניתנו לה בועידת סן רמו. ישראל צריכה לתת לערבים שם זכויות אזרח על בסיס פרטני אבל בוודאי לא זכויות של מיעוט לאומי כפי שאף מדינה אחרת שפויה אינה עושה זאת.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448620
אני דווקא חשבתי שהביקורת שלי על העמדה של המסביר היא מאד קאנטיאנית

ודווקא כדי לנטרל את השיקולים התועלתניים אמרתי כמה וכמה פעמים שלצורך הוויכוח נניח שאין הבדל בין הדיכוי היהודי לדיכוי הערבי
כך שהערבים נדפקים באותה מידה ו_אין_ שאלה של בחירת מירב האושר/מיעוט הסבל
נוסף על זה אני טוען שהאחריות שלנו על אש"ף/חמאס היא לא זניחה

עכשיו אני מפעיל את הציווי הקטגורי (כפי שאני זוכר אותו) על ההעדפה המוצהרת של המסביר לכיבוש לא יהודי ושואל אותו איזה עיקרון כללי ניתן להסיק מההעדפה הזאת והאם זה עיקרון שהוא מוכן לקבל
ואני עונה לו שאני רואה רק שני עקרונות אפשריים
או גזענות או חלאנות
כך שהביקורת שלי היא לא על התוצאות האפשריות של הבחירה שלו
אלא על התפיסה שבבסיס מה שאתה קראת "הדבר הנכון"

הבנת?

כן
אני מודע לכך שאפשר להתווכח על שתי ההנחות/טענות שלי
אבל לפני שאני מתחיל להגן עליהן אני רוצה לוודא שלא פיספסתי משהו ושהמסקנות שלי נכונות אם מקבלים את ההנחות
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448555
בדיעבד הסתבר לי שוויתרתי לאט מדי. פשוט לא מעניין להתדיין איתך. אני מקדיש כאן זמן כי אני אוהב להביע את דעתי ולבחון דעות של אחרים. אבל לפעמים אני נתקל באנשים שרוצים "לעזור" לי כמו שאתה רוצה "לעזור" לעזתים.

אתה לא מביע את דעתך ומנמק אותה אלא "עוזר" לי ומביע בשבילי את דעתי, בשורות שיר. ואז אתה פוסל אותה וכותב גם את תגובתי כדי שתוכל לפסול גם אותה. אתם - אתה ואתה - מסתדרים יפה בלעדי.

דוגמה:
===>"אתה אמרת שאתה מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי כעניין עקרוני".
לא אמרתי דבר כזה, אפילו לא בטעות.
אני לא כבשתי את עזה ולא הבעתי תמיכה בכיבוש עזה ב 67 או בהחזקתה מאז.
אני לא הבאתי את ערפאת, לא המלכתי אותו, לא הפלתי אותו, לא הקמתי את החמאס, לא החלפתי את הפתח בחמאס וגם לא הבעתי כאן תמיכה בכל הפעולות הללו. אבל זה לא מפריע לך לייחס לי את כל המעשים הללו ואחר-כך לבקר אותי עליהם.

בשבילי, אתה לא מתדיין מעניין. וגם לא ישר במיוחד.

יאללה ביי.
המביא דבר בשם אומרו וגו' 448625
תגובה 448116

"אני רק רוצה לא להיות זה שמדכא."

אז הפרוש שלי לא היה פארפרזה מדויקת?

למה אם כן התכוון המשורר?

אתה צודק שאתה אישית (אפילו אם קורים אותך שימון) לא כבשת את עזה ולא הבאת את עראפאת
אבל חלק מהקטע של להיות עם זה אחריות משותפת ואנחנו כולנו ביחד עשינו את מה שעשינו וצריכים לנסות להבין את זה
שירי משוררים 448755
מדינת ישראל הביאה מטוניס את ערפאת ואלפים מתומכיו וחימשה אותם בנשק במטרה מוצהרת שידכא את הפלסטינים במקומה ("בלי בג"ץ ובלי בצלם").
כתוצאה מכך היא אילצה את המפלגות הפלסטיניות האחרות, ובראשן החמאס להתחמש כדי להגן על עצמן מהדיכוי.‏1

ואז (לפחות בעזה), ערפאת מת וישראל נסוגה, מה שהשאיר את החמאס כגוף הדומיננטי ביותר והוא החל להיות זה שמדכא את הפלסטינים.

האם אתה לא מרגיש אחריות/אשמה בנוגע לכך שהפלסטינים בעזה מדוכאים כתוצאה ממעשיה של ישראל (גם אם היא לא המדכאת באופן ישיר, הדיכוי מתאפשר, כאמור, בגלל שהיא זו שגרמה להתחמשות החמאס‏2)?

אם אתה כן מרגיש אשמה כזו, לאור האמור לעיל, האם אתה לא חושב שישראל צריכה לפרק את החמאס מנשקו כדי להסיר מעליה אשמה זו?
אם לא, האם יש משהו אחר שהיא צריכה לעשות כדי למנוע את דיכוי תושבי עזה ע"י החמאס?

אם אתה לא מרגיש אשמה כזו, אז אתה בעצם אומר שלא רק שלא אכפת לך שהפלסטינים יהיו מדוכאים כל עוד לא אתה הוא המדכא, אתה גם אומר שלא אכפת לך לדכא אותם באמצעות קבלני משנה.
הבנתי נכון?

__________
1 אפשר לנסח את הטיעון הזה גם בגירסא יותר שמאלנית: ישראל כבשה ודיכאה את הפלסטינים ולכן אילצה את החמאס להתחמש כדי להגן על עצמו מהדיכוי.

2מובלעת פה הנחת יסוד קטנה שאומרת שמפלגה/מדינה צריכה להיות חמושה כדי לדכא אוכלוסיה גדולה, או לפחות שזה מקל עליה בצורה משמעותית.
שירי משוררים 448795
נדמה לי שזה אלמוני זקן ומתחזה. ובכל זאת - כמו שכבר עניתי ליעקוב.

לדעתי לישראל יש אחריות ואשמה למה שמתרחש בעזה - אחריות שהחלה מאז שהיא כבשה את עזה ב-‏67 ולא רגע קודם.

ישראל צריכה לשאת באחריות באופנים שונים - עזרה הומניטרית, תמיכה בממשלה לגיטימית ונבחרת הכאה בחמאס ועוד פעולות שאין לי עניין לשקול כרגע אחת לאחת. השורה התחתונה: ישראל אחראית וצריכה לשאת באחריות.

כל זה לא מאפשר לישראל לכבוש את הרצועה ולהחזיק בה ככובש. גם אם היא צריכה (ובזה אני לא בטוח) לכבוש את הרצועה מידי החמאס, מיד בתום הפעולה עליה לשחרר את השטח לגורמים אחרים - פלסטינים, יוניפילים, פורטוגזים ... ובלבד שהיא לא תהיה כובשת בעצמה.
שירי משוררים 449095
אבל שוב, אם ישראל מטהרת את הרצועה מנוכחות חמושי החמאס ואז מגישה אותה לגורם פלסטיני/יוניפלי/פורטוגזי/צבא שכיר של תיאלנדים ופיליפיניות שהיא תייבא במיוחד - היא עדיין נושאת באחריות לכך שאותו גורם יידכא את תושביה המסכנים של עזה (הרי היא זו שדאגה לכך שהגורם הזה יוכל לשלוט שם, פינתה בשבילו את השטח ונתנה לו אותו)...

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים