בתשובה לדורפל, 26/06/07 7:29
שלושה ספרים 448587
זה די מזכיר לי מאמרים (ואפילו ספרים מתקדמים) במתמטיקה ובמדעי המחשב: לפעמים הם אומרים "כך וכך מתקיים" בלי שום נימוק - והנימוק, כשמנסים להגיע אליו, הוא בכלל לא טריוויאלי ולפעמים דורש ידע מוקדם די רחב ושימוש במשפט כבד, שהוא כנראה הלחם והחמאה של העוסקים בתחום.
שלושה ספרים 448589
הצעתי להגיד ''אפרופו איקס'' בספרי הפילוסופיה, כמו בספרי המתמטיקה. לא הצעתי להביא את כל הנימוק לא כאן ולא כאן. למעשה, התלוננתי פעם באייל על החזרה המטרידה על הנימוקים בספרי מתמטיקה למתחילים.
שלושה ספרים 448590
פספסת את מה שאני אומר: הם משתמשים *במובלע* במשפטים כבדים. כלומר, הם אפילו לא מציינים על מה הם מתבססים, ובטח שלא מביאים נימוקים רחבים יותר.
שלושה ספרים 448599
באמת תמיד תהיתי איך "גילו" את פאי ואת E...
שלושה ספרים 448603
אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך, או איך זה קשור.
שלושה ספרים 448605
תראה, לי לפחות אמרו מהם המספרים פאי ו-E (כמה מהספרות הראשונות, כמובן. לא המספר ממש). האם גילוים לא דרש משפטים כבדים כלשהם? למען האמת, אין לי מושג ירוק.
שלושה ספרים 448619
השאלה היא מה הכוונה ב"גילוי". את פאי לפחות קל *להגדיר* בתור היחס בין היקף המעגל וקוטרו - ואז יש לנו מספר בשם פאי, גם אם אין לנו מושג מה הייצוג העשרוני שלו (ואת הייצוג הזה נראה לי שיותר נכון לומר ש*מחשבים* מאשר מגלים). כמובן שגם זה לא פשוט - צריך להראות שהיחס הזה קבוע לכל מעגל - את זה עשה ארכימדס, אם איני טועה, והוא גם הציע שיטה לחישוב פאי באיזו רמת דיוק שרוצים (אם יש לך מספיק סבלנות, כמובן).

אז "כלים כבדים" ממש לא צריך כאן, אבל אתה בהחלט צודק בקשר לכך שלא אומרים על זה מילה וחצי מילה בתיכון, ואפילו באוניברסיטה לא ממש. אגב, שני המספרים הללו הם רק סימפטום - מה שקורה בבית הספר התיכון הוא שהתלמידים לומדים חשבון במספרים ממשיים ("כל מה שנמצא על ציר המספרים") מבלי שיהיה להם מושג מהם בעצם מספרים ממשיים, איך בונים אותם ומה הקושי בבנייה. הם מקבלים כמובן מאליו את זה שקיים שורש לכל מספר שלם, למשל, למרות שזו תוצאה מאוד לא טריוויאלית כשמנסים להראות אותה פורמלית.
שלושה ספרים 448624
הבעיה אינה סתם ''להראות פורמלית''. הבעיה היא קונספטואלית, ודווקא סביר שהצגה שלה לא תהיה חלק מההשכלה הבסיסית במתמטיקה.

(בניגוד, למשל, למשפט ערך הביניים - שהוא מובן מאליו קונספטואלית, אבל לא-טריוויאלי (נניח) להראות אותו פורמלית).
שלושה ספרים 448635
נא הרחב?

(אני דיברתי רק על מספרים ממשיים, אפילו אם זה לא היה ברור)
שלושה ספרים 448646
אני דווקא חושב שבתיכון, מוסד שבימינו לא אמור להכשיר אנשים מקצועית, צריך להיות מקום לדיון במהותם של המספרים הממשיים, ההיסטוריה של הפונקציות הטריגונומטריות (כמדומני, חישוב של טבלאות בעזרת מעט ערכים ידועים ובאמצעות נוסחת חצי-הזווית), וכו', ולא דווקא לנושאים משעממים כמו שיטת החילוץ של גאוס (שדווקא יכולה להיות שימושית אפילו לתלמיד תיכון, אבל זה לא התכלס בדוגמה).
שלושה ספרים 448627
ב"גילוי פאי" התכוונתי כמובן להוכחה שיש *קבוע* כזה. כל השאר ודאי שהוא חישוב. לגבי E תהיתי פשוט איך "עלו" על זה, בפרט שמדובר במספר עם כל כך הרבה שימושים.
מה פירוש "זו תוצאה מאוד לא טריוויאלית" להראות שלכל מספר שלם קיים שורש? זו יותר שאלה של מהו "קיום". הרי לצורך זה הגדירו את המספרים המרוכבים.
שלושה ספרים 448634
בקשר ל-e ענית בעצמך - יש לו כל כך הרבה שימושים, ולכן הוא צץ והופיע (בצורות שונות) בהקשרים רבים...

בהודעה הקודמת שלי נפלה טעות. התכוונתי "להראות שלכל מספר שלם *חיובי* קיים שורש". המרוכבים לא צריכים להיכנס לעניין כדי שנראה את הבעייתיות שקיימת כבר בשורש שתיים - ונכון, זו בדיוק השאלה של "מה זה קיום", אבל קיום לא של מרוכבים, אלא של המספרים על "הישר הממשי", שבתיכון התלמידים מקבלים בלי לפקפק.
שלושה ספרים 449217
קיום שורש נובע ישירות מרציפות של x^2, לא?
שלושה ספרים 449252
לא שאני יודע. אפשר להגדיר את x^2 כפונקציה על הרציונליים בלבד ולהוכיח שהיא רציפה עליהם, ועדיין לא ינבע מכך שיש שורש למספרים חיוביים שאינם ריבועים.

אולי התכוונת לפונקציה x^1/2? אבל במקרה הזה, הרציפות שלה נובעת מקיום שורש, לא ההפך.
שלושה ספרים 449262
''עדיין לא ינבע מכך שיש שורש למספרים חיוביים שאינם ריבועים'' - ינבע ממשפט ערך הביניים, ומכך שכל מספר חיובי שאיננו ריבוע של שלם נמצא בין שני חיוביים שהינם ריבועים של שלמים.
הו, רציונליים אמרת, לא ממשיים. 449263
במקרה של הרציונליים, אם כך, משפט ערך הביניים לא מתקיים. לא כך?
הו, רציונליים אמרת, לא ממשיים. 449268
תלוי. ''תכונת ערך הביניים'', שהיא תכונה טופולוגית כללית, אומרת שתמונת כל פונקציה רציפה מתת-קבוצה אל הממשיים, היא קטע, ואפשר להראות שהיא מתקיימת אם רק אם תת-הקבוצה קשירה. אז אם מסתכלים על הרציונליים כעל תת-מרחב (טופולוגי) של הממשיים - אז לא, משפט ערך הביניים לא מתקיים (כי היא אינה קבוצה קשירה).

אבל עבור אותה טופולוגיה, ההכללה ה-''טבעית'' ''התמונה הרציפה של כל קבוצה פתוחה של מספרים רציונליים, כוללת את כל המספרים הרציונליים בין החסם העליון שלה, לחסם התחתון שלה'' כן נכונה (לפחות לפי סקיצת ההוכחה שיש לי בראש, לא ניסיתי ממש לכתוב אותה).
הו, רציונליים אמרת, לא ממשיים. 449277
ואיך בדיוק יכולה להיות תמונה רציפה של מספרים רציונליים?
הו, רציונליים אמרת, לא ממשיים. 449278
הרציונליים הם מרחב מטרי לכל דבר. אין בעיה להגדיר עליהם פונקציות רציפות ביחס למטריקה שלהם. רק כשאתה מכניס את הממשיים לעניין כל הטופולוגיה מתחרבשת. למשל - כשהיינו רק ברציונליים, אז אוסף כל הרציונליים היה קבוצה פתוחה וסגורה, מן הסתם. כשאתה מביט עליו כעל תת קבוצה של הממשיים, הוא לא קבוצה פתוחה (כי בכל סביבה של רציונלי יש אי רציונלי), והוא לא קבוצה סגורה (כי יש סדרות רציונליים שמתכנסות לאי רציונלי).
הו, רציונליים אמרת, לא ממשיים. 449282
זה נשמע חביב - "כשהיינו רק ברציונליים"... הו הימים היפים!
הו, רציונליים אמרת, לא ממשיים. 449292
עוצמת הרציונליים כולם אלף-אפס, עוצמת כל תת-קטע של הישר הממשי כעוצמת הממשיים כולם - טריוויאלי לגמרי לכן שאף פונקציה מהרציונליים לממשיים לא יכולה להיות על, ולא לכך התכוונתי.

חוץ מזה, לא הבנתי אותך, ונדמה לי שלא הבנת אותי.
הו, רציונליים אמרת, לא ממשיים. 449314
העניין הוא שלא ברור על מה אתה מדבר ב"משפט ערך הביניים" ומהו "המקרה של הרציונליים" (פונקציות מ-Q ל-Q?) בהכללה שהוא דיבר עליה הוא ניסה להציע מקבילה של משפט ערך הביניים למקרה של הרציונליים - ההכללה הכי טבעית שאפשר לדמיין במקרה הזה, לדעתי.
הו, רציונליים אמרת, לא ממשיים. 449352
אני חושב על פונקציות מהרציונלים לרציונלים. משפט ערך הביניים לא מתקיים שם, לפי הדוגמה הנגדית שמספקת הפונקציה x^2, שעדיין רציפה, אבל כמובן איננה על (החלק האי-שלילי של הישר).
הו, רציונליים אמרת, לא ממשיים. 449371
הממ, צודק. אין מקור ל-‏2.
שלושה ספרים 449265
עזוב רציפות, כדי לדבר עליה כעל פונקציה מעל הממשיים, צריכים, ובכן, מספרים ממשיים ואם יש לך אותם (אקסיומטית: שדה \סגור ארכימדי וגו'), שאלת הקיום טריוויאלית.

לכן היא (שאלת הקיום של האי-רציונליים) דווקא מעניינת יותר (היסטורית, אנקדוטלית, פילוסופית - לא דווקא מתמטית) בהקשר גיאומטרי מאשר אנליטי.

ואם את קיומם של מספרים אי-רציונליים אלגבריים קל יחסית לקבל (כי קל לבנות קטועים שאורכם אי-רציונלי, בעזרת מספרים שלמים, וגם כי עוצמתם בת-מניה ואיך צורך ב-"אינסוף אקטואלי"), קיומם של מספרים אי-רציונליים טרנסצדנטיים הוא כבר בעייתי הרבה יותר. אתה מציע לעלות גם את הנושא הזה בתיכון?
שלושה ספרים 449273
מישהו אמר משהו על להראות את זה בתיכון? זו בורות מבורכת.

לטעמי החלק הכי מעניין בשאלת הקיום של האי רציונליים היא בבנייה הפורמלית של הממשיים, למרות שלכאורה זה overkill אם רוצים לטפל רק באי רציונליים אלגבריים.
שלושה ספרים 449303
אז עדיף לא לבנות ממשיים ולהשאר רק עם רציוליים וכ'ו?
שלושה ספרים 449315
ממש לא. למה?
שלושה ספרים 449302
ויש? שורש למיספרים שהם לא ריבועיים?
שלושה ספרים 449316
כן.

(כלומר, אין שורש רציונלי, אבל אפשר להראות בניות פורמליות של שדות שמכילים את הרציונליים כתת שדה, ובהם יש שורש לכל מספר חיובי).
שלושה ספרים 448645
אצלי בתיכון כן אמרו (אבל אני לא זוכר). שמעתי על ובסוף גם נתקלתי בספר "100 דרכים לפאי", או שם דומה, ונראה לי שגם את "100 דרכים ל-e" ראיתי. אתה יכול להתעניין.
שלושה ספרים 448651
"100 דרכים לפאי" זה לא ספר בישול?
שלושה ספרים 448644
אהה. נו, אז זה לא בסדר.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים