בתשובה לדורפל, 27/06/07 0:06
יפה, אז זה הפתרון 448717
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 2:01
לא ברור לי על מה אתה מבסס את הקביעה הנחרצת הזו, שלפיה חמש יחידות הן ברירת המחדל. אני בספק אם זה המצב, וגם אם כן - אין שום סיבה שחמש יחידות יהיו הסטנדרט. לא כל אדם מסוגל ללמוד מקצועות ריאליים ברמה גבוהה, גם אם מסבירים לו לאט מאוד: הרי יש סיבה לזה שפיזיקה היא לא מקצוע חובה (כלומר, תנאי לקבלת תעודת בגרות) וספרות היא כן. מתמטיקה, בגלל חשיבותה, היא מקצוע חובה, אבל אין המשמעות שכולם צריכים ללמוד אותה ברמה הגבוהה ביותר.
יפה, אז זה הפתרון 448732
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 7:24
מה הסיבה?
יפה, אז זה הפתרון 448746
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 9:31
בהנחה ששאלת ברצינות - לא כל בני האדם מוכשרים באותה מידה, ומקצועות ריאליים דורשים יותר כישורים מהסוג שלא משותף לכלל האנושות.

(לא, אין לי כוונה לבסס את זה מחקרית או משהו, אם לזה אתה מצפה. פשוט תשאל את עצמך האם במהלך חייך פגשת מישהו שהיה קשה תפישה במידה כזאת שכל נסיון להסביר לו לא עזר.)
יפה, אז זה הפתרון 448760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 10:10
השאלה רצינית פשוט כי לא ברור לי למה אי אפשר להפנות את אותו הטיעון גם נגד ספרות. האמנם ספרות *כמקצוע לימודי* לא דורש יותר כישורים שלא משותפים לכלל האנושות? הרי דני/קונרד היה צריך לכתוב חיבור מסובך כי הסיקו מהכישרון הריאלי שלו שאין לו דמיון.
יפה, אז זה הפתרון 448765
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 10:16
אותו טיעון קיים גם כנגד הספרות.
ספרות כמקצוע חובה בבגרות היא בהיקף מסוים, ומי שרוצה רשאי (ויכול) להרחיב.
יפה, אז זה הפתרון 448797
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/6/2007, 12:38
בדיוק, אבל פיזיקה היא לא חובה בבגרות אפילו בהיקף קטן.
יפה, אז זה הפתרון 448802
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 13:47
גם היסטוריה לא.
(וגם כימיה לא, ובשביל האיזון גם לא גאוגרפיה)
יפה, אז זה הפתרון 448808
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/6/2007, 15:13
היסטוריה כן, לפחות בזמני (2000).

אבל מה הקשר של ההודעה הזו להודעות הקודמות? אמרתי שאפשר להפנות את הטיעון ההוא נגד ספרות. לדבר על משהו שהוא לא ספרות לא קשור.
יפה, אז זה הפתרון 448776
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 10:33
ספריו של אריך קסטנר הם משעשעים ונפלאים, אבל ללמוד על המציאות מן הסוס מר נגרו קבלו ומפטרוסיליה החמודה, שעורה עשוי משבצות שחור-לבן - זה לא מומלץ במיוחד. ואגב, נראה (מן התגובות) שלך אישית שום דבר בקשר לאוכלוסיה הממוצעת לא יכול להיות ברור, היות ואתה נמנה על המיעוט האקסקלוסיבי של בעלי כישורים גבוהים מאוד באופן כללי וכשרונות ריאליים גבוהים בפרט - ודברים שרואים משם וגו'. אולי תנסה לברר כמה שיעורים פרטיים לוקחים התלמידים בספרות, לעומת מספר השיעורים הפרטיים הנלקחים במתמטיקה - אתה עשוי להיות מופתע (או אולי לא) מהפער האדיר.
יפה, אז זה הפתרון 448798
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 12:42
העניין הוא בכך שכיום ספרות/היסטוריה/תנ"ך/אזרחות וכו' הם מקצועות שהכישור העיקרי (ואולי אף היחיד) שנדרש כדי לעבור אותם בשלום הוא יכולת שינון, ואילו במתמטיקה/פיזיקה נדרשת בעיקר יכולת טכנית. אני לא בטוח שצריך מורה פרטי כדי לעזור לך לשנן, אבל בשביל לרכוש את היכולת הטכנית צריך גם צריך.

אבל יותר מכך, אני לא מדבר בהכרח על המצב כפי שהוא כיום; אני מדבר על מה שיקרה גם אם ילמדו את המקצועות הללו כמו שצריך. גם ב"מעמד" שאני נמנה בו (מה שזה לא יהיה) אני נתקף חלחלה מעצם החשיבה על הקושי שטמון בניתוח אמיתי של טקסט ספרותי (או חס ושלום, שיר), בפרט כזה שמעולם לא נתקלתי בו קודם ואין לי מושג מה מצפים ממני למצוא בו.
יפה, אז זה הפתרון 448886
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 0:05
ראוי גם להוסיף שבמבחנים בספרות (''מבחנים בספרות'') הרבה יותר קל לתת לך נקודות על המאמץ, או להעמיד פנים שבכל תשובה יש הגיון מסוים. במתמטיקה אין כזה לוקסוס.
בספרות צריך גם כשרון ''למרוח'' 448970
גל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 13:10
אני למשל הייתי כותב תשובה נכונה, אבל תמציתית, ומקבל ציון תמציתי בהתאם.
היו מורים בודדים שהצליחו לראות את התשובות שלי כתשובות נכונות ולתת לי ציון גבוה גם אם כתבתי חצי עמוד במקום שלושה עמודים.
יפה, אז זה הפתרון 448884
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 0:02
חמש הן ברירת המחדל, כי זה מה שאתה לומד בתיכון רגיל אם אתה מצליח ללמוד. אתה לא לומד יותר אם אתה יכול, ואתה לומד פחות רק אם אתה לא מצליח ללמוד את זה. מה יכול יותר לקלוע להגדרה של "ברירת מחדל"?

"לא כל אדם מסוגל ללמוד מקצועות ריאליים ברמה גבוהה" - חמש יחידות מתמטיקה זה לא רמה גבוהה.

"מתמטיקה, בגלל חשיבותה, היא מקצוע חובה" - מה ההבדל בין מתמטיקה של אחרי כיתה ח' ופיסיקה? החומר המתמטי הזה לא "חשוב" בשום צורה יותר מפיסיקה.
יפה, אז זה הפתרון 448899
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 1:02
א. "חמש הן ברירת המחדל, כי זה מה שאתה לומד בתיכון רגיל אם אתה מצליח ללמוד. אתה לא לומד יותר אם אתה יכול, ואתה לומד פחות רק אם אתה לא מצליח ללמוד את זה. מה יכול יותר לקלוע להגדרה של "ברירת מחדל"?"

שלוש הן ברירת המחדל, כי זה מה שאתה נדרש לו במינימום אם אתה מעוניין בתעודת בגרות. אם אתה יכול אתה לומד יותר, ואם אתה לא מצליח אפילו שלוש הרי שאבוד לך. מה יכול יותר לקלוע להגדרה של "ברירת מחדל"?

ב. חמש יחידות מתמטיקה זה רמה גבוהה - ביחס לשלוש יחידות. ותו לא.

ג. לפיזיקה יש יישומים רק בפיזיקה, בעוד שלמתמטיקה יש יישומים בתחומים מדעיים נוספים ("מלכת המדעים" וכו'). עם זאת, אין לי כוונה להמשיך להגן על הטענה הזו, כי אני מאלה שתומכים גם בלימודי חובה בפיזיקה (ברמה מסוימת).
יפה, אז זה הפתרון 448918
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 8:29
''לפיזיקה יש יישומים רק בפיזיקה''

זו אמירה די משעשעת... לפחות בשאר מדעי הטבע (ובהנדסה) יש לפיזיקה יישומים. אפשר לטעון שיש לה גם יישומים בפילוסופיה, אבל אני לא בטוח שאלו היישומים שכדאי לדבר עליהם.
יפה, אז זה הפתרון 449000
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 15:15
א. צא ולמד את ההבדל בין ''מינימום'' לבין ''ברירת מחדל''.
ב. תחת הפירוש הזה, הטענה שאליה התייחסתי הופכת למאוד משעממת. הנחתי שאתה מנסה להגיד משהו. (מצטער, לא מצאתי ניסוח יותר עדין. אל תעלב.)
ג. לא הייתי קורא למתמטיקה שהכרחית ללימודי פיסיקה בסיסיים ''מתמטיקה'', מאותה הסיבה שלא הייתי קורא ליכולת לקרוא ולכתוב ''ספרות'' - זה היה מוביל לטענה שספרות הכרחית לשם לימודי היסטוריה ופיסיקה, בתור התחלה.
יפה, אז זה הפתרון 449003
דורפל • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 15:19
אני רוצה לחדד את ג':
לדעת להציג את פאי במחשבון זה (דוגמה ל-) ידע מתמטי שדרוש בפיסיקה. לדעת לחשב אותו עם לא יותר מעט ונייר זה (דוגמה ל-) מתמטיקה.
יפה, אז זה הפתרון 449117
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 22:37
א. בעיניי שני המושגים מתלכדים, בהקשר הזה.

נדמה לי שכדאי לחדד כאן, כי אנחנו מסתובבים סחור-סחור סביב אותם טיעונים כבר יותר מדי זמן: אתה מלין על שקיימת האפשרות ללמוד שלוש יחידות, ורואה בה נתיב מילוט לאלה שמתעצלים ללמוד חמש (תגובה 448637). תקן אותי אם אני טועה.

אני מסתכל על זה אחרת. שלוש יחידות למתמטיקה הן כמו שתי יחידות לספרות: זה המינימום, ורק מי שמגלה עניין בתחום או כישרון כלשהו מגביר ליותר יחידות. חמש במתמטיקה אינן יותר "ברירת מחדל" מאשר חמש בספרות.

ב. לא נעלבתי, כי אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה.

ג. (וכאן גם תשובה לגדי) - דומני שכבר הבהרתי שהטענה הנ"ל מסבירה למה מתמטיקה *נחשבת* למקצוע חשוב ומרכזי יותר מפיזיקה, ושאין זה אומר שאני מסכים איתה.
יפה, אז זה הפתרון 449120
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 22:42
חמש בספרות אינן ברירת המחדל כי אתה צריך לוותר על משהו אחר בכדי לעשות אותן, כי הן מקצוע בחירה, ותיכונים מאפשרים לך באופן רגיל רק שניים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות