בתשובה להאייל החלמוני, 10/07/07 17:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2. אז אם הויכוח הוא על הלגיטימיות של פגיעה קולקטיבית, איך מקדמות אותנו הדוגמאות של פגיעות פרסונליות? אם חיפשת דוגמא לדמגוגיה, הנה מצאת. למען בטחוני? תודה רבה, אני מוותר. בין החיים בדיקטטורה "בטוחה" לדמוקרטיה "מעורערת" אני מעדיף את האחרונה. לא רוצה לחיות במדינה "בטוחה" שבה נותנים עונשים קולקטיבים, שבה מענישים ללא הוכחת אשמה, שבה אין חזקת חפות. אני יכול לגלות לך שמנסיון העבר החיים במדינות בטוחות כאלה הם לא כל כך טובים ו/או בטוחים. 3. אם אתה לא מדבר על "כל תושב" אז אתה סתם נכנס לדיון הלא נכון. אבל, רגע, כאן למעלה אמרת שכל הויכוח הוא על הזכות שלך למסקנות קולקטיביות, אז אתה כן מדבר על כל תושב. אה, נכון, שוב, דמגוגיה. אהה, הבנתי, עשית מחקר סטטיסטי שלם. יש לך רף מדוייק. יש לך תוצאות חד משמעיות. בדקת כל קורלציה אפשרית. אההה, לא? שוב דמגוגיה? איזה כיף שאתה נותן לאזרחים שלך את הזכות לבחור בין לחיות באיראן לבין לחיות ללא בני זוגם. מצד שני, אם יום יבוא ואתה תהיה ראש ממשלה אני לא בטוח שבאמת יהיה הבדל כזה גדול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. אתה בכלל קורא את מה שנכתב? בוא נעבור דבר דבר, ואודה לך אם תקרא בעיון לפני שתגיב. ואם תגיב, אז בבקשה לענין. *"אז אם הויכוח הוא על הלגיטימיות של פגיעה קולקטיבית, איך מקדמות אותנו הדוגמאות של פגיעות פרסונליות? אם חיפשת דוגמא לדמגוגיה, הנה מצאת." פגיעה קולקטיבית: בציבור אזרחי מדינת האויב המבקשים להתאזרח, ובבני זוגם. פגיעות פרסונליות: אם תקרא את הכתוב, נאמר 'בך ובשאר אזרחי המדינה' על מנת להבהיר שלא מדובר בבטחון המושג הערטילאי "מדינה" שהתעקשת עליו. היה נראה לי שזה היה כתוב מאוד ברור: "הפגיעה בזכויות היא לא למען האובייקט "מדינה", אלא למען בטחונו האישי של פלוני סמיילי (ועוד אי אילו אזרחים אחרים במדינה)." אבל יפה, איך שהשתמשת בדוגמת הפגיעה פרסונלית בך, כדי לטעון שאני סותר את נושא הפגיעה הקולקטיבית במבקשים להתאזרח. * "למען בטחוני? תודה רבה, אני מוותר. בין החיים בדיקטטורה "בטוחה" לדמוקרטיה "מעורערת" אני מעדיף את האחרונה. לא רוצה לחיות במדינה "בטוחה" שבה נותנים עונשים קולקטיבים, שבה מענישים ללא הוכחת אשמה, שבה אין חזקת חפות. אני יכול לגלות לך שמנסיון העבר החיים במדינות בטוחות כאלה הם לא כל כך טובים ו/או בטוחים." אתה יודע מה, שכנעת אותי. ע"י איסור איחוד משפחות עם אזרחי מדינת אויב, הפכנו למדינה דיקטטורית. הפכנו למדינה שבה נותנים עונשים קולקטיבים. הפכנו למדינה שבה מענישים ללא הוכחת אשמה. הפכנו למדינה שאין בה חזקת חפות. (מנסיון העבר שלי עם "חוסר ההבנה" שלך, אז למען הסר ספק, לא, לא באמת שכנעת אותי) * "אם אתה לא מדבר על "כל תושב" אז אתה סתם נכנס לדיון הלא נכון. אבל, רגע, כאן למעלה אמרת שכל הויכוח הוא על הזכות שלך למסקנות קולקטיביות, אז אתה כן מדבר על כל תושב. אה, נכון, שוב, דמגוגיה." דוגמה מצוינת להיתממויות שלך: לא "כל תושב" הוא מחבל כפי שניסית לשים בפי, אלא אחוז קטן, שבגינו נפגע הקולקטיב. זה באמת לא היה ברור?? * "אהה, הבנתי, עשית מחקר סטטיסטי שלם. יש לך רף מדוייק. יש לך תוצאות חד משמעיות. בדקת כל קורלציה אפשרית. אההה, לא? שוב דמגוגיה?" לא עשיתי מחקר סטטיסטי שלם. אין לי רף מדוייק. אין לי תוצאות חד משמעיות. לא בדקתי כל קורלציה אפשרית. אבל אני יודע שכמות הנסיונות להשתמש באיחוד משפחות יהיה גדול מאפס. ולא באפסילון. אתה מוכן להוסיף את הסיכון הבטחוני הזה לכמות האיומים הבטחוניים שיש על מדינת ישראל. אני לא. דמגוגיה? כן, ואני מוכרח לציין ששלך היא מסוג מעייף במיוחד. *"איזה כיף שאתה נותן לאזרחים שלך את הזכות לבחור בין לחיות באיראן לבין לחיות ללא בני זוגם. מצד שני, אם יום יבוא ואתה תהיה ראש ממשלה אני לא בטוח שבאמת יהיה הבדל כזה גדול." ראה המשפט הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, קראתי בעיון. נראה שהצלחת לגבש דעה מאד נחרצת על נושא שאתה לא מכיר בכלל. בנוסף, נראה שאין לך שום צורך בעקביות. מצד אחד, התכונה הזאת (אפשר לקרוא לה לפידיזם) באמת מאד מרשימה ומרתקת אותי, מצד שני, היא לא מובנת לי. בכל מקרה, אני לא רואה איך המשך הדיון הזה בתנאים האלה יועיל לי (או לך, אבל אני גם לא רואה למה נכנסת מלכתחילה לדיון על נושא שאתה לא מכיר, בלי רצון מינימלי להכיר, או לפחות להקשי למי שמכיר). אבל, אם אתה עדיין כאן, ועדיין רוצה להועיל, יהיה נחמד מצדך אם תוכל להסביר לי את המניעים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה משתמש במונח "אזרחי אויב". תראה לי אזרח אויב אחד ממערב לירדן. יש שם אוסף של אנשים שבאמת שונאים אותנו ורוצים שלא נשלוט עליהם. כדי שיהיו אזרחים הם צריכים מדינה -אין להם. אבל אתה מתייחס גם לכאלה שאינם תחת שליטת מה שקרוי -הרשות הפלסטינאית. אם יש פלסטינאי ופלסטינאית שגרים בירושלים משני צידי חומת ההפרדה; אחד הוא אזרח מדינת אויב? כל הסיפור הזה הוא מאמץ שקוף להקטין את מספר האזרחים הערבים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מובטחת לי האפשרות לצאת, אני חושב שאני דווקא אעדיף לתת קודם לדיקטטורה הבטוחה צ'אנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא חסרות דיקטטורות בטוחות בעולם. אתה מוזמן לתת להן צ'אנס, ולהשאיר את אוהבי החירות להתמודד לבד עם חוסר הביטחון הנלווה לחירותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח כמובן 1. שאני מעדיף דמוקרטיה בטוחה על דיקטטורה בטוחה. 2. גם מידת הסכנה משחקת תפקיד. אם הייתי מספיק מודאג, הייתי עושה מאמצים לעבור לארה"ב, לקנדה, לאוסטרליה או לבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זאת לא אופציה. דמוקרטיות תמיד יהיו בטוחות פחות1 מדיקטטורות. 1 לא ברמה הסטטיסטית של "מה הסיכויים שיקרה לך משהו" או "מה תוחלת החיים הצפויה לך" אלא ברמה החלמונית של "מה המגבלות שהמדינה לוקחת על עצמה על מנת לשמור על בטחון אזרחיה". ברמה הסטטיסטית התוצאות הן כמעט תמיד2 הפוכות, מה שלא יפריע לחלמונאים שביננו לערוג על הביטחון שבדיקטטורה. 2 אני לא מכיר דוגמאות יציבות הפוכות, אבל בטח יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אותי מעניין רק החלק של "מה הסיכויים שיקרה לך משהו". אני מתעניין בתוצאות. שלא להזכיר שהאמצעים שהמדינה לוקחת כדי להגן על אזרחיה הם *גם* איום פוטנציאלי עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכמעט אף אחד אין כדורי בדולח. אנחנו, האנשים חסרי כדור הבדולח נאלצים לקבל החלטות במצב של אי וודאות תמידי. סטטיסטיקה יכולה לעזור, אבל צריך לזכור שאין כאן ביטחון מוחלט. בהתחשב סעובדה שרוב הנתונים הסטטיסטים ניתנים בדיעבד, הם הרבה פעמים לא ממש עוזרים. צריך גם לזכור שלכל ממוצע סטטיסטי יש סטיית תקן סטטיסטית, וגם בה אתה חייב להתחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחשב בכל זה, תודה לך על דאגתך, ועדיין מתעניין רק בתוצאות (מה הסיכויים ''שיקרה לי משהו''), ולא בשום ''רמות עקרון'' של יציבות המשטר (כאשר בסיסו מתבוסס בדמי, אבל זה בסדר ''ברמת העקרון'', כי אין לי כדור בדולח...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה המטרה שלך, ולמה זה כל כך מעניין אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי זה, איפה יותר נעים - ברמת אביב או ברמת העקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב, קנדה, אוסטרליה ובריטניה הן מדינות הרבה פחות בטוחות (עם או בלי מרכאות) מישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מרכאות, כי מדובר במדינות בעלות שלטונות דמוקרטים יותר, שמקפידים יותר על זכויותיו של האדם, ומודעים יותר לצורך להגן על חירותו של האדם. בלי מרכאות, סטטיסטיקה פשוטה, תוחלת חיים לגבר: קנדה: 76.98 ארה"ב: 75.15 בריטניה: 76.23 אוסטרליה: 77.75 ישראל: 77.44 אז מתברר שטעיתי וקנדה כן בטוחה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעבה מאריכה את חייו של אדם. אני מעדיף 75.15 שנים שמן ומרוצה, על פני 80 שנים של סבל. ובמילים יותר פשוטות - זה שתוחלת החיים שם יותר קצרה, זה לא אומר שיותר מסוכן שם. זה יכול לנבוע מהרבה סיבות אחרות - בחירה לאכול אחרת, לעשן, לשתות. (כמו כן, עשויות להיות סיבות שלא תקפות לי - אם תוחלת החיים שם נמוכה יותר בגלל שטיפולים מסויימים שקשישים צריכים אינם מסובסדים שם על ידי המדינה, ואני דווקא עשיר, אז זה לא תקף לגביי, ולמעשה אפילו יותר טוב לי - מהכסף שאני חוסך על מיסים שהייתי משלם כאן בשביל הטיפולים שלך, אני יכול לממן שם טיפולים יותר טובים עבורי. אבל דיברנו על המדינות ההן כפחות או כיותר בטוחות מישראל באופן כללי, אז אשאיר את זה כהערת שוליים בלבד - התייחס בבקשה לדברים שציינתי מקודם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סטטיסטיקה על מה הסיכויים שיקרה *לך* משהו אין. אי אפשר לייצר משהו כזה. זה הרי לא סטטיסטיקה, זה נבואה. בעצם, אולי אורי פז או הבלבניסט יוכלו לתת לך משהו בנושא. 2. "אני מעדיף 75.15 שנים שמן ומרוצה, על פני 80 שנים של סבל" גם אני, ולכן אם המחיר של הביטחון הוא הגבלת חירותי או זכויותי הוא לא מעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט הראשון שלך: עוד אין לכך הוכחה אצל בני אדם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |