בתשובה להאייל האלמוני, 12/07/07 10:38
יפה, אז זה הפתרון 451542
נשים היו חסרות זכויות. האם זה אומר שצריך להעדיף את מי ששולל את זכויותיהם של הגברים על פני מי שמעניק להם יותר זכויות?
יפה, אז זה הפתרון 451546
במקרים בהם זהו משחק סכום אפס, כן.
קודם ויותר טוב. 451548
יפה, אתה זוכה בחררמפ בגלל שכתבתי את תגובה 451547.
יפה, אז זה הפתרון 451550
למה זה משחק סכום אפס? למה כן?
יפה, אז זה הפתרון 451557
אם האישה רוצה להשאר נשואה והגבר רוצה להתגרש, מימוש רצון האחד מונע את מימוש רצונו של השני. אם משהו מפריע לך באפס, הצב במקומו קבוע אחר.
יפה, אז זה הפתרון 451562
הרצון של הגבר להתגרש שונה מהרצון של האשה להשאר נשואה. כמו שהרצון שלי ושלך לחיות שונה מהרצון של אחמדינז'אד להרוג אותנו.
יפה, אז זה הפתרון 451565
בתנאים של היום אתה צודק. בתנאים של אז, הרצון של האישה להשאר נשואה היה צריך לקבל עדיפות גבוהה בגלל תנאי החיים של גרושות.
יפה, אז זה הפתרון 451569
זה לא נשמע לך "קצת" אכזרי?
יפה, אז זה הפתרון 451547
אם הזכויות של הגברים באות על חשבון זכויות האישה, אז כן.
יש הבדל בין להיות חסר זכויות, לבין להיות חסר זכויות + הזכות של אחרים להתעלל בך. ה*זכות* של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה אינה זכות שאינה פוגעת באחר.
יפה, אז זה הפתרון 451551
הזכות של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה היתה קיימת בבית שמאי כמו בבית הלל, לא?
יפה, אז זה הפתרון 451559
כנראה שכן, אבל הלל הוסיף לו גם את הזכות לזרוק את החפץ הזה לפח בקלי קלות.
יפה, אז זה הפתרון 451564
הלל הוסיף לו גם את הזכות לבטל את היחס אל האישה כאל חפץ בקלי קלות.
יפה, אז זה הפתרון 451560
לא. בבית שמאי היה הרבה יותר קשה לגרש אישה. כל עוד לא מקלים על האישה להתגרש מבעלה, כל הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה. זה שהאפליה היא לטובת הגבר לא באמת רלוונטית, כל עוד האישה נפגעת.

תאמר, למה האישה נפגעת מזכות המוענקת לגבר? כי הזכות היא מוענקת לגבר *כלפי* האישה.
יפה, אז זה הפתרון 451566
איך הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה?

למה הזכות מוענקת לגבר כלפי האשה? האם הגבר הוא רכושה של אשתו?
יפה, אז זה הפתרון 451571
לפני שאנחנו ממשיכים, האם אתה מסכים שעל פי בית שמאי קשה היה לגבר יותר להתיחס לאשתו כאל חפץ ( שהוא יכול לגרש או לו על פי גחמותיו)?
יפה, אז זה הפתרון 451573
לא.
יפה, אז זה הפתרון 451579
אז אני מציע שנתרכז בכך לפני שאנחנו ממשיכים לדבר על הבהרות בעניין הזכויות.

האם אתה מסכים שזכות חד צדדית לגירושין מהווה אלמנט של שליטה כלפי הצד השני?
יפה, אז זה הפתרון 451582
בסדר.

לא.
יפה, אז זה הפתרון 451583
זאת התקדמות. אז מה כן יכול להיות אלמנט שליטה(אם בכלל)? תן דוגמה כדי שאבין.
יפה, אז זה הפתרון 451584
למשל, אם לאשה אין זכות להחזיק רכוש, אז לבעל יש אלמנט שליטה. אם לבעל יש זכות להכות את האשה, אז יש לו אלמנט שליטה...
יפה, אז זה הפתרון 451585
מעולם לא היה זכות לגבר להכות את אשתו ביהדות.
יפה, אז זה הפתרון 451586
אתה מכיר את משמעות המילה "אם"?
יפה, אז זה הפתרון 451588
אם תפסיקי לחטט באף אני אסביר לך.
יפה, אז זה הפתרון 451793
נגיד שזה נכון, אז מה?
יפה, אז זה הפתרון 451587
אוקי, גירושין זה (בין השאר) איבוד הזכות על מקום המגורים, ושימוש ברכוש המשותף.
יפה, אז זה הפתרון 451589
בגירושין הבעל היה מקבל אוטומטית את כל הרכוש המשותף? אם כן אז ברור שזאת הבעיה וזה לא נכון לפתור אותה על ידי יצירת בעיה אחרת.
יפה, אז זה הפתרון 451592
בגירושין הבעל היה מקבל את הרכוש שנוצר תוך כדי הנישואין מהעבודה שלו. מכסף זה הוא היה צריך לשלם את הכתובה ולדאוג לילדים.

אם האשה רצתה בכך, היא יכלה לשמור את המשכורת שלה לעצמה ולדאוג לצרכיה תוך כדי הנישואין. לרוב המשכורת שלה לא היה מספיק גבוה כדי שזה יהיה כדאי.

אז השאלה היא איך אתה מסתכל על הרכוש המשותף. הוא יוצר על ידי הבעל אבל רק הודות לכך שהאשה ניהלה את משק הבית. האם הבעל התכוון לכך שכל המשכורת שלו תכנס לשיתוף מלא עם אשתו? או שמא הוא חשב שעצם זה שהוא משלם באופן יום יומי את עלויות הבית הוא ממלא את חובתו לאשתו והחסכונות שלו הם שלו?

איננו יודעים, כי לצערינו בני הזוג לא חתמו על חוזה לפני הנישואין כי הם היו מאוהבים ולא רצו להתעסק בגועל הנפש שנקרא כסף. עכשיו שהנישואין עלו על שרטון אפשר לריב ולטעון שמה שהרבנים או המדינה קבעו בשבילנו זה לא מה שהתכוונו.

כדי למנוע את המצב הזה, חז"ל קבעו שאסור לאדם להנשא בלי שיש לו חוזה חתום עם אשתו. כמה צרות זה היה פותר אם רק היו שומעים לדברי חז"ל שהפורש מהם פורש מן החיים.
יפה, אז זה הפתרון 451590
נכון.
בגלל זה אומרים על מי שהתגרש שהוא אחוז שיתוק.

she took the house, she took the car, she took everything.
יפה, אז זה הפתרון 451795
אבל זה היה המצב גם בנישואין.
יפה, אז זה הפתרון 451799
לנשואות אסור לשבת בסלון?
יפה, אז זה הפתרון 451804
אם בגירושין האשה היתה מאבדת את הזכות על הרכוש המשותף בגירושין, אז הרכוש לא היה משותף אלא של הבעל גם בזמן הנישואין.
יפה, אז זה הפתרון 451806
גם לי צרם ה''משותף''. אבל חוץ מזה אין לי בעיה עם הטענה, ואני מסכים שהבעל יכול לגרום לאישה נזק על ידי גרושין.
יפה, אז זה הפתרון 451807
ובזמן הנישואין הוא לא יכול לגרום לה נזק?
יפה, אז זה הפתרון 451808
אם לא היה גורם לה נזק בנישואין היא לא היתה מתגרשת.אולי.
יפה, אז זה הפתרון 451817
הוא מתגרש.
יפה, אז זה הפתרון 451895
והיא מגורשת.
די קשה לקבל את העובדה שבמאה ה-‏21 עדין אשה תלויה בגבר.
אומנם יש נסיונות לשנות, כמו השארת שם המשפחה מהבית, הסכמי ממון,אך עדיין אם הגבר אינו מעוניין לתת גט האשה לא תזכה ל/בגירושין.
יפה, אז זה הפתרון 451899
הודות לנשים הדתיות.
יפה, אז זה הפתרון 451913
די קשה לקבל את העובדה שבמאה ה-‏21 עדין שותף תלוי בשותפו.
אומנם יש נסיונות לשנות כדי שכל מי שרוצה יוכל לפרק את השותפות חד צדדית כשבא לו, אך עדיין אם שותף אחד אינו מעוניין לפרק את השותפות השותפות לא תפורק.

במעל 99% מהמקרים אין בעייה של פירוק השותפות אלא תנאי הפירוק. מכיוון שתנאי פירוק השותפות הם במקרים מסויימים לטובת הנשים, יש גברים שאינם מעוניינים לפרק את השותפות. יש גם מקרים הפוכים בהן האשה לא מעוניינת לפרק את השותפות.
אם לפני הנישואין היו חותמים על הסכם מפורט המסדיר את תנאי השותפות ופירוקו הבעיה לא היתה מתעוררת.
יפה, אז זה הפתרון 451941
לא הבנתי את הקשר.
יפה, אז זה הפתרון 451984
את הקשר למה?
לנשים הדתיות שציין דורפל, על כך שאינן מקימות קול צעקה על העוול. את זה צריך לשאול אותו.
או, למציאות של המאה ה-‏21 שבה יש התפתחויות, טכנולוגיות וחברתיות , אך בעיניני גט לעיתים האשה תלויה בבעלה?
יפה, אז זה הפתרון 452079
מה הקשר לתגובה 451817 בפרט, ולדיון בכלל?
יפה, אז זה הפתרון 452081
האם אתה מתכוון לסמנטיקה-הוא מתגרש- מול -היא מתגרשת-מגורשת-
האם הדיון לא עסק בנחיתות הנשים בגירושין מול הבעל? / הרבנות?
או שמא לא הבנתי במה הדיון עוסק?
יפה, אז זה הפתרון 452082
לא, לא התכוונתי לסמנטיקה-הוא מתגרש- מול -היא מתגרשת-מגורשת. בכלל לא הכרתי אותה.
לא, הדיון לא עוסק בנחיתות הנשים בגירושין מול הבעל? / הרבנות?

הדיון עוסק בשאלה איזה גישה יש לראות בצורה חיובית יותר, גישתו של בית הלל, או גישתו של בית שמאי לפי תגובה 451057. אני טוען שיש לראות את בית הלל בצורה חיובית יותר מבית שמאי. קל לראות שההבדל בין הגישות קיים רק במצב בו הבעל רוצה להתגרש והאשה לא. הדבר היחידי שרציתי להסביר בתגובה 451808 היה שהמצב בו האשה רוצה להתגרש לא רלוונטי לדיון.
יפה, אז זה הפתרון 452091
אני נוטה תמיד לצד המקל, יש בו חלק שמקל על החלשים.
כיוון שאיני בקיא בעניני הגט בתקופת שמאי והלל, אני מעדיף לחשוב שבית הלל ראה גם את טובת האשה.
יפה, אז זה הפתרון 451809
נכון, אי הסימטריה של הגירושין הם עוד סוג של נזק.
יפה, אז זה הפתרון 451818
אבל חד פעמי.
יפה, אז זה הפתרון 451826
כלומר, הוא מתגמד לעומת שאר הנזק?
יפה, אז זה הפתרון 451855
נראה לי.
יפה, אז זה הפתרון 451876
גם רצח הוא חד פעמי. מסקנה: מוטב לרצוח מאשר לפצוע.
יפה, אז זה הפתרון 451881
רצח הוא גם קצת סופני, לא?
יפה, אז זה הפתרון 451885
בדרך כלל.
יפה, אז זה הפתרון 451976
תלוי למי. לא לרוצח.
יפה, אז זה הפתרון 451904
בחברות מסורתיות (מסוימות), גם גירושים זה קצת סופני. לא סופני כמו המוות, אבל בכל זאת. אישה מגורשת היא אישה פגומה, מוצר בלוי - בנאדם לייט.
יפה, אז זה הפתרון 451940
אני לא שמעתי על גירושין ללא נישואין, לכן בחברות בהן גירושים זה קצת סופני גם הנישואין הן מצב קצת סופני, ובעל שרוצה להתעלל באישתו יעשה את זה ביתר קלות כשהם נשואים, ואשה שרוצה להמנע מסבל מבעלה, תעדיף להיות אישה פגומה מרכוש פגום.
יפה, אז זה הפתרון 451950
לגבי אותן נשים אין בעיה. מה לגבי האחרות?
יפה, אז זה הפתרון 451952
איזה אחרות?
יפה, אז זה הפתרון 452088
אלו שאינן מעדיפות להיות רכוש פגום. אלו שמעדיפות את החרפה כל פני הרעב, לדוגמא.
יפה, אז זה הפתרון 451974
לא חד פעמי, חד צדדי.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים