בתשובה לדורפל, 18/07/07 13:26
דז'ה וו עצבני 452553
התיאשתי אין סיכוי שנגיע להבנה.
המלט ואנטיגונה אינם פופולריות, לפחות במושגי היסוד וההגדרה שלי לפופולריות.
לא, אל תשאל מהי פופולריות.
דז'ה וו עצבני 452557
אני מרגיש את עצמי חייב להמשיך לפחות עוד הודעה אחת, מצטער (אם אתה רוצה להמשיך יותר, אני כמובן אשמח) - פופולריות זה לא בהכרח בקרב כל האוכלוסיה האנושית, בדיוק שזה לא בקרב כל אוכלוסית היונקים על כדור הארץ. אמרתי שהדבר היחיד שאתה יכול לבדוק אובייקטיבית באומנות זה את הפופולריות. לא אמרתי ''רק הפופולריות בקרב האוכלוסיה הכללית''.
דז'ה וו עצבני 452559
כלומר, מספיק שאדם אחד מעריך יצירה כדי שתהיה פופולרית?
תסמונת בגדי המלך החדשים 452564
יתכן.
דז'ה וו עצבני 452571
...פופולרית בקרב הקבוצה שהוא מהווה לבדו... אבל בשביל מה ההתחכמויות? אמרתי שזה הדבר היחיד שאפשר לבדוק. אם הבדיקה הזאת אבסורדית בעיניך, זה לא סותר את דבריי.
דז'ה וו עצבני 452580
התחכמות? על עשרות הודעות אתה פורס את משנתך שהדבר היחיד שאפשר להגיד על יצירות זה שהם פופולריות, ואז מסביר שבעצם התכוונת לפופולריות בקרב קבוצה כלשהי, קטנה כרצונך?

מה שמעניין את המתדיינים כאן (כן, אני אדבר בשמם. הובריס הוא שמי האמצעי) היא איך אפשר לקבוע מתי יצירה היא טובה. משום מה החלטת שצריך קריטריון "אוביקטיבי" ומשום מה החלטת להצמד לפופולריות (מושג שרוקנת מתוכן בתגובותיך האחרונות), ולא לCRC32 של היצירה.

במידה מסויימת אתה אפילו צודק, אבל באופן טריוואלי- ברור שמישהו מתישהו יצטרך לחשוב שיצירה היא טובה כדי שהיא אכן תהיה טובה, ומכאן שביום מן הימים היצירה תהיה פופולרית בקרב של קבוצה כלשהי. הבעיה לדעתי היא שאמנות איננה טובה באופן *אוביקטיבי*, הקריטריון האמיתי הוא באמת קונסנזוס של אנשים העוסקים באמנות. זה נשמע נורא, נכון? פניה לסמכות וכל זה. אבל מותר לכל אחד לבחור לאיזה קונסנזוס הוא רוצה להשתייך.

התברר, באורח פלא, שהקונסנזוסים האלו הם די עמידים, לפחות על סקלות זמן ארוכות. אף אחד לא בדיוק מבין למה, והרבה אנשים מנסים לפרוט את זה לפרוטות *אוביקטיביות* (ללא הצלחה, עד כמה שהדיונים פה מראים). זאת תעלומה, שקשורה מן הסתם בבעית העצירה. כן, פופולריות היא מידה של משהו, והמשהו הזה קשור לטיב היצירה, אבל הקשר הוא לא כל כך חזק.

אז לצערי אין דרך אוביקטיבית להחליט מתי יצירה היא טובה. יש קריטריונים אוביקטיבים כגון עושר לשוני\התאמת צבעים וכולי, אבל יש כל כך הרבה יוצאים מהכלל שאנחנו הולכים על פי קונסנזוס. הרבה אנשים גם אוהבים קולה.
דז'ה וו עצבני 452588
השיטה של לצטט משפטים ולהגיב פרטית אליהם עלולה לתת את הרושם שלא קראתי את הכל, או שאני לא מתייחס להכל. אני מקווה שזה לא יקרה:

"משום מה החלטת להצמד לפופולריות (מושג שרוקנת מתוכן בתגובותיך האחרונות)" - לא רוקנתי מתוכן. אני אומר שאפשר לבדוק אם אדם אהב את היצירה או לא, ואולי אפילו לנסות לכמת עד כמה הוא אהב אותה, אבל שום דבר אחר. זה שאפשר לקחת את התוצאות של קבוצות שונות של אנשים כאלו, שכל אחד ואחד מהם תוחקר באותה הצורה, ולעשות ממוצע של דעותיהם, מה לא-טריוויאלי בזה? איך זה מהווה ריקון מתוכן של מושג הפופולריות?

"הבעיה לדעתי היא שאמנות איננה טובה באופן *אוביקטיבי*" - זה בדיוק מה שאני אומר, לא?

"הקריטריון האמיתי הוא באמת קונסנזוס של אנשים העוסקים באמנות" - זה מעלה בעיה שקשורה לדיון באופן חלקי - אני לא חושב שיש היגיון להצמיד יותר משקל לדעתם של אנשים שעוסקים ב"חקר האומנות" מאשר לאנשים שסתם נוהגים במונית במהלך היום וקוראים ספרים בערב, כשכל מה שאפשר לבדוק הוא "נהנת?"
קונסנסואלי אך לא אוביקטיבי 452594
אם אנחנו מסכימים זה טוב ( או אולי מדאיג. שוב פורנו?) אבל עד הרגע הזה הבנתי שאתה אומר שיש קריטריון אוביקטיבי לבחינת אמנות טובה, והוא הפופולריות בקרב הקהל, ושאחר כך סייגת ואמרת שבעצם מדובר בפופולריות בקרב קהל.
דז'ה וו עצבני 452606
זוכר את תגובה 334915?
דז'ה וו עצבני 452613
כתבתי תגובה ארוכה ומחקתי. מצטער, אני לא יודע איך להתחיל לענות. אבל היה נחמד להזכר, הרעיון שלך מעניין.
דז'ה וו עצבני 452747
תודה לך, ראובן (הכנס כאן בדיחה על צ'ק בדרך).
דז'ה וו עצבני 452563
גם אני אכתוב עוד הודעה אחת.
פופולרי, לפי הגדרת מילון ספיר," --עממי ,ששוה לכל נפש.שמקובל על העם.ידוע ברבים."
לצורך הדיון נשאר עם אנטיגונה, האם ההגדרה מתאימה לדעתך למחזה זה.
יש מחזות שנכתבים בפרוש בשביל ההגדרה המילונית ובשביל ועדי עובדים, הם פופולרים, רצים שנים ,אך האם הם איכותיים? לפעמים כן ולפעמים לא.
מה נחשב לאומנות טובה? חזרנו לשאלת המיליון דולר.
אוסיף ואומר, יש יצירות שגדולים ,חכמים ויותר מביני ענין ממני הכתירו אותן כיצירות מופת והן בכלל לא פופולריות, למשל הסרטים של פליני.שכדי לראותם צריך הסברים ותובנות. או יוליסס של גויס,
מה נעשה כאן.
אם תגדיר מהו פופולרי בעניך,אשמח להמשיך.
דז'ה וו עצבני 452565
כלומר, מילון ספיר לא מכיר באפשרות של פופלריות בקרב קבוצה מסוימת וסגורה? הביטוי "הצבע האדום פופולרי בקרב חברי בנק"י" הוא ביטוי שגוי לגירסתך?
אגב, נסו לקרוא מה דורפל כותב. הוא לא אומר שפופולריות היא הקריטריון לטיב, אלא שפופולריות, להבדיל מטיב‏1 היא תכונה מדידה.
__
1 של יצירת אמנות. טיבו של נקניק אולי ניתן למדידה.
דז'ה וו עצבני 452567
ודאי שמכיר, שווה לכל נפש ידוע ברבים בקרב חברי בנ"ק"י.
נכון שפופולריות היא תכונה מדידה , אך האם היא מדד לאומנות טובה? זו השאלה שרצה כאן,
דז'ה וו עצבני 452569
זו השאלה שרצה כאן? אני לתומי חשבתי שיש קונצנזוס על כך שהתשובה היא לא.
דז'ה וו עצבני 452572
זו לא השאלה.
דז'ה וו עצבני 452582
העניין הוא שאין שום עניין אמתי בשאלה מה מדיד ביצירות אמנות (גם אם נעשה פעם לפחות דוקטורט אחד סביב ניסוח משוואה מתמטית להערכתן).
דז'ה וו עצבני 452589
העניין הוא שיש אנשים שמתיימרים למדוד דברים ביצירות אומנות, שאינם מדידים ו/או אינם מעניינים, ומתעקשים שדיעותיהם בנושא הן מבוססות וראויות להתייחסות מכובדת יותר משל אלמוני, דילטנט-כביכול. לדעתי זו שטות, וזה מרגיז אותי.
דז'ה וו עצבני 452620
לא לגמרי ברור לי למי או למה אתה מתכוון, אבל בפתיל הזה זה אתה שהתעקשת שאין כל משמעות לביטוי ''ספרות יפה'' אם זה לא עניין מדיד - וזה אכן לא מדיד.
דז'ה וו עצבני 452573
הפניה לסמכות היא סופו של כל דיון, לא? אותך אולי מרצה העובדה שמאן דהו הכתיר יצירות מסויימות כמופתיות. אותי לא. אני בכלל לא מכיר אותו, אז למה שאסמוך כך על דעתו?

"יש יצירות שגדולים ,חכמים ויותר מביני ענין ממני הכתירו אותן כיצירות מופת" - כלומר, רוב "מביני הדבר" אהבו אותן? כלומר, הן היו פופולריות בקרב אותם "מביני דבר"? אוקיי, הבנתי...

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים