בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/07/07 23:19
חזונו של בעל הבית 453549
יש בדיונים כאן הרבה מיסוכי עשן. מצאתי כמה רמזים לעמדת משרד הביטחון בין היתר אצל גפני שהציטוט הוא מהצעת אי האמון שהגיש בנידון נגד הממשלה. אנשי הביטחון אמרו שהם תומכים במיגון מלא אך זו בעיה של תקציב. הם ניתחו את העקרונות על פיהם צריך למגן: אם יש זמן לילדים להכנס למרחב מוגן מרגע ההתרעה -אז זהו מיגון מספיק. הבאתי את טענות השופטים כי הם קיבלו את החלטתם בדיוק על סמך העיקרון הזה; ברגע שראו שהילדים לא יוכלו להגיע לשטח הממוגן, קבעו שצריך למגן את כל הכתות- על סמך העיקרון שהממשלה (משרד הביטחון) קבעה. מכל ההתדיינויות עולה הנימוק המרכזי נגד המיגון: אם ימגנו את בית הספר היסודי, יבואו נקשישים.. זהו נימוק פוליטי ולא ענייני ולכן הבג"ץ קיבל את ההחלטה שקיבל לבקשת הורים משדרות. הרשה לי להניח שאם הממשלה היתה ממגנת את כל בתי הספר והיו עותרים לבג"צ שצריך למגן גם את בתי הקשישים- הבג"צ היה דוחה את העתירה.
חזונו של בעל הבית 453565
הבג"ץ קובע את דעתו (לפחות כך צריך) על סמך החומר שמוגש בפניו בדיונים עצמם, ולא לפי נאומיו של גפני, ובודאי לא לפי רמזים שנמצאים בנאומיו של גפני.
כדי להראות לי שהבג"ץ התייחס לכך שהממשלה חזרה בה מהעקרונות של עצמה, אתה צריך להפנות אותי לפסק הדין עצמו, או לכתבות בתקשורת שמתארות *אותו* ואותו בלבד.
החומר שאתה מפנה אותי אליו בעטיפת דברי הסבר שמנסים לקשרו לעניין, אינו שייך לעניין.
חזונו של בעל הבית 453574
אין לי אפשרות להפנות אותך לחומר שהיה מונח לפני השופטים. מצטער. זהו החומר שגפני בהצעת אי האמון שלו רומז לגביו.
קרא את דברי השופטים בבג''צ ותראה שהמדינה ענתה שהמרחבים המוגנים בבתי הספר מספיקים. השופטים מנתחים את הקריטריונים של הצבא האומרים שאם הילדים יספיקו להגיע למרחבים המוגנים אז המצב מספק. השופטים משתמשים בחומר של הצבא ומראים שמרבית הילדים לא יספיקו להגיע למרחבים המוגנים. כך נראים הדברים כשההנמקות המרכזיות הן -אינן מופיעות במישפט אלא בסיכומי ועדת החינוך של הכנסת, שאם ימגנו את הילדים אז גם הקשישים ירצו. כלומר, על סמך הקריטריונים של צה''ל -צריך למגן אבל מסיבות אחרות לא צריך.
חזונו של בעל הבית 453578
כשמשקיעים בביטחון או בבטיחות תמיד מדובר בשקילה אל מול ההוצאות. כמו שלא משקיעים את כל הכסף שיש במלחמה בתאונות דרכים, אין זה גם מעשי להשקיע את כולו בשדרות, וצריך להחליט על איזו שהיא פשרה.
וזה בדיוק תפקידה של הממשלה ולא של בית המשפט.
חזונו של בעל הבית 453579
אשר לדבריך שאינך יכול להביא את מה שהיה מונח בפני השופטים בפני, גם זה לא רלוונטי, כי לו היו שם דברים חשובים ומשכנעים השופטים היו מתייחסים אליהם *בפסק הדין*
חזונו של בעל הבית 453644
השופט (בדימוס) חשין דיבר על פסק הדין בתוכנית "מסיבת עיתונאים" במוצ"ש האחרון. מה שהוא אמר די תואם את מה שכתב איציק - הממשלה קיבלה החלטה למגן את בתי הספר. בפועל הילדים נדרשים להגיע תוך 12 שניות למרחב המוגן. השופטים קבעו שזה פרק זמן לא ריאלי ולכן הממשלה לא מילאה *את ההחלטה שקיבלה בעצמה*. לדברי חשין, פסק הדין קבע שהממשלה צריכה למלא את החלטותיה בדרך סבירה - פסק הדין לא קבע מה הממשלה צריכה לעשות מעבר לכך.
חזונו של בעל הבית 453655
אני לא מבין למה השופטים קבעו שזה פרק זמן לא ריאלי.
אם הקסאם מצליח להגיע מבית להיה עד שדרות תוך 12 שניות, למה הילדים, שכבר נמצאים בשדרות ורק צריכים לעבור מחדר לחדר באותו מבנה, לא יכולים לעשות את זה בפרק זמן זה.
חזונו של בעל הבית 453658
היה ילד אחד שהצליח. קראו לו יותם הקסאם.
חזונו של בעל הבית 453688
כי תרגלו את העניין וזה מה שהתגלה.
חזונו של בעל הבית 453705
אז שיעשו תרגול חוזר.
חזונו של בעל הבית 453708
זהו, שהיו להם כבר די הרבה תרגולים יומיומיים וזה איכשהו לא עבד...
חזונו של בעל הבית 453710
למה להסתכל על מחצית הכוס הריקה? תוך כמה דורות יקום לנו גזע של אצנים לתפארת.
חזונו של בעל הבית 453716
אתה טועה. הם צריכים *להפסיק* לתרגל, כי הילדים מתעייפים, ורצים פחות מהר. כשאני הייתי ילד, ב-‏12 שניות היינו מגיעים למקלט, מושכים למלכת הכיתה בצמה, ועוד דופקים מקלחת אחרי זה. למה? כי זכינו למספיק שעות שינה בשיעורים.
חזונו של בעל הבית 453712
הדברים שאת כותבת בלתי הגיוניים בעליל.
מיגון, כמו מלחמה בתאונות דרכים הוא מסוג הדברים שאין להם גבול, ותמיד אפשר לעשותם טוב יותר.
אם הממשלה מחליטה להלחם בתאונות הדרכים אין זה אומר שהיא תבנה גדרות מגן בכל הכבישים, או תאסור כליל על נסיעה במכוניות. אלה דברים שצריך תמיד לשקול אותם אל מול ההוצאה הכלכלית או גורמים אחרים כמו איכות חיים וכדומה.
האם שיטת המרחבים המוגנים אינה תורמת *בכלל* להגנה על חיי תלמידים בעת ירי קסאם ? אני חושב שאין ויכוח על כך שיש תרומה מסויימת בכך, ואיש אינו טוען שמדובר בבזבוז כסף לשווא ואם לא ממגנים הכול לא צריך למגן בכלל. פתרון מושלם אין ולא יכול להיות. כבר קרה בהיסטוריה, למשל, שפצצה פגעה פגיעה ישירה במקלט תת קרקעי וגרמה להרג המוני שם.
לכן כשהממשלה אומרת שתמגן אין זה אומר שתפתור את בעיית הביטחון בשדרות פתרון מושלם. נניח אפילו שתבנה את כל בתי הספר מתחת לאדמה. אבל מה יהיה בדרכים מבית הספר ואליו ?
ואם בית המשפט חושב שהממשלה אינה מקיימת את החלטות עצמה, שיאמר זאת בפרוש בפסק הדין. לא צריך להבין זאת רק מפרשנויות של איציק או חשין.
חזונו של בעל הבית 453737
אתה מביא את הסיבות של הממשלה למה לא. הסיבות הן שעדיף לא למגן כיתות כי אז ידרשו גם הזקנים ומי יודע מי עוד.זאת הנמקה אבסורדית שיש בה מחשבה מפותלת שכנראה קוממה את שופטי הבג''צ.
אותה מתכונת של חשיבה גרמה לכך שהיתה אתמול שביתה. שרגא ברוש סיפר שמזכ''ל ההיסתדרות חיכה שלשום ששר האוצר יזמן אותו לפגישה אך הזימון לא הגיע. הסיבה לכך כפי שסופר, היתה שפקידי האוצר יעצו לשר האוצר לעבור יום שביתה נוסף כדי שהציבור יכעס על ההיסתדרות ולא יגידו שהאוצר התקפל מהר. אלו דרכי החשיבה הניפתלות של פקידי האוצר.
איני חושב שיש בתגובתך מענה איזה שהוא לטענתי 453757
חזונו של בעל הבית 453998
חוץ ממה שדב אמר, למה זו הנמקה אבסורדית? זו פשוט דרך אחרת לומר שאין גבול לדרישות הצודקות וההגיוניות למיגון, ומישהו בכל זאת צריך להחליט מה כן ומה לא.
חזונו של בעל הבית 454010
כי זאת הנמקה שמראה שהממשלה פוחדת מהצל של עצמה. ההנמקה הזאת איננה נדירה. היא קיימת בכל ארגון, בכל מפעל, גם במישפחות ואצל כל האנשים שיש בהם פחדנות מסויימת. אם נאשר את התרופה X שאנחנו מסכימים שצריך לאשר, עלולים לדרוש שנאשר גם את התרופה Y שלא לגמרי נחוץ לאשר, לכן לא נאשר את התרופה X.
חזונו של בעל הבית 454022
אבל זהו, שבמקרה שלנו גם את התרופה Y נחוץ לאשר. הרי מיגון לקשישים הוא חיוני בערך כמו מיגון לתלמידים, לא?
הרעיון בנימוק הזה הוא תשובה לטיעון הבא בעד מיגון: "נכון, מיגון כל בתי הספר הוא יקר, אבל אנחנו יכולים לעמוד בהוצאה של מאה מיליון שקל למען עניין חיוני כמו חיי הילדים." הבה נקרא לזה טיעון נעמוד-בו. הנמקת הקשישים עונה: "יש עוד מאה הוצאות חיוניות בערך באותה מידה, ובכולן אפשר להפעיל את טיעון נעמוד-בו. אם נקבל את כולן, ההוצאה כבר תהיה מעל ליכולתנו."
חזונו של בעל הבית 454034
מדרון חלקלק.
חזונו של בעל הבית 454331
אם זו טענה נגד הטענה שלי, נא פרט.
חזונו של בעל הבית 454432
אם תחזור לתחילת הדיון תראה שמערכת הביטחון הגדירה את הקריטריונים לפתרון מיגון בתי הספר שהממשלה הבטיחה. הקריטריון היה שתוך X שניות יוכלו הילדים להגדיע למרחב מוגן ואם לא, אז צריך למגן כיתות. מערכת הביטחון הסתפקה בזה שיש מרחבים מוגנים בבית הספר ולא בדקה את הקריטריונים של עצמה. כאן באה פסיקת הבג"ץ. לגבי הקשישים לא היו קריטריונים ברורים כאלו. ברור לי ואני מניח שגם לך, שההכרעה במערכת הביטחון היתה לטובת הגישה ההתקפית: נכפה עליהם להפסיק את הירי.להזכיר לך, לא תמיד היו הכרעות כאלה; בבית שאן לפני עשרות שנים, בנו חדרי ביטחון בכל הבתים. אני חושב שכדאי לשים לב לטענה שאם נוותר בעניין מיגון בתי הספר-לא יהיה גבול לדרישות. כדאי לשים לב לספין:"אנחנו לא נמגן עצמנו לדעת", כאילו שהולכים לבנות את כל שדרות בתוך האדמה; סה"כ מדובר במיגון כתות כדי לאפשר אורח חיים נורמלי ושהמקום הבטוח ביותר לילדים יהיו בתי הספר.
חזונו של בעל הבית 454433
בעיניי הקטע המפחיד ביותר בעניין זה הוא שאולמרט, שאומר מצב אחד כי יש לשמור על בית המשפט העליון ולקיים את פסיקותיו, אומר גם באותה נשימה שהפסיקה בנושא המיגון לא מעניינת אותו כלל. לי זה נראה כמו צעד ראשון בדרך לדיקטטורה. בהמשך גם אם יוגש כתב תביעה נגד אולמרט והוא ייצא אשם בדין הוא יוכל לומר שגם זה לא מעניין אותו. למען האמת, הוא שם את הממשלה מעל לחוק, והמרחק בין זה לבין צעדים נוספים שיהרסו את בג''צ ואת העליון קטן מאוד.
ובמיוחד, כמובן, בתוספת פרידמן...
חזונו של בעל הבית 454439
נכון. זה מראה שהאיש ציני לחלוטין ואין שום דבר שחשוב בעיניו חוץ משלטונו.
חזונו של בעל הבית 453714
אגב האם את (או משתתפים אחרים באייל) מכירים כתובת דוא"ל של חשין ?
כבר זמן רב אני מאד רוצה לשאול אותו משהו, ואיני מוצא דרך לעשות זאת.
חזונו של בעל הבית 453739
נסה ב http://www.b144.co.il/default.aspx?_private=0
חזונו של בעל הבית 453742
מעניין שכשמתקשרים ל-‏144, הם מסרבים בשנים האחרונות לתת כתובות, אבל באינטרנט אתה מקבל את זה חופשי. זה כבר לא ככה ב-‏144? (לא עונים שם כרגע.) למה לא?
חזונו של בעל הבית 453758
אני אכן רוצה לשאול את חשין משהו, אבל תאוות הרצון לשאול לא כל כך גדולה עד שאעזור אומץ, אצלצל לביתו, ואדבר ישירות עם כבודו.
אבל מאחר שאתה כל כך נחמד ועוזר, מה דעתך להשלים את המלאכה, להתקשר אליו ולמסור לי את כתובת הדוא"ל שלו ? :)
חזונו של בעל הבית 453759
כיוון שאנו דנים בירי הקאסאם ובמלחמה בו, רציתי לנצל את ההזדמנות כדי להזכיר שיש לנו כבר שר ביטחון חדש, בלי שפם ועם ניסיון, ובכל זאת הקסאמים ממשיכים ליפול, ואתמול אף גרמו לפציעה של אחת התושבות, מבלי שהידיעה הזאת הכתה איזה שהם גלים. הטפטוף הדל של הטילים נובע מבחירה רגעית של הפלשתינים ולא מאיזו יכולת שלנו. הם פשוט מחליטים על המינון. המצב הזה הוא תוצאה ישירה של מסירת צפון רצועת עזה לידיהם בתקופת רבין.
הדיון במיגון מסיח, לדעתי, את הדעת, מהבעיה האמיתית - נתינת יכולת בידי הפלשתינים להרעיש את יישובינו.
נראה מה יגיד בג''ץ אם יעתרו תושבי שדרות על כך שהממשלה שמחוייבת לתת להם ביטחון לא עושה זאת, ולא כובשת מחדש את צפון הרצועה. בעצם אני יודע מה יגיד הבג''ץ. הוא יגיד שהממשלה אמנם מחוייבת להגן על התושבים, אבל בסמכותה ולא בסמכות בית המשפט לבחור את הדרכים לכך . . .
חזונו של בעל הבית 453764
נזכרתי בעוד משהו שאולי מבהיר מה משמעות אותו מיגון של כל הכיתות. אמר אתמול מתן וילנאי בטלוויזיה שיותר זול לבנות בתי ספר חדשים ממוגנים מאשר למגן את בתי הספר הקיימים.
וכשהפלשתינים יפעילו את הקטיושות שברשותם נבנה מחדש את כל בתי הספר מקרית גת ועד אשדוד ?
ונאסור על התושבים לנסוע בכבישים, אלא נחייבם להיות כל הזמן בתוך המקומות הממוגנים ?
משוגעים, רדו מהגג.
או שנפעיל את עקרון ההרתעה, ונדאג שהפלשתינים יעשו מיגון ולא אנחנו, ואם אנחנו מאד "טובים" וקשה לנו אפילו לאיים בפגיעה בתושבים לפחות שנתעלם מהזעזוע שגורמת לנו המילה "כיבוש" ונכבוש את רצועת עזה מחדש כדי להגיע למצב הטוב בהרבה ששרר ערב הסכמי אוסלו.
חזונו של בעל הבית 453774
לא בטוח שיהיה יותר זול אך בטוח שזה יקח שנה לפחות. עניין ההרתעה נוסה כבר לא פעם ולא פעמיים. כבר ניסינו לצרוב לפלסטינאים את התודעה אבל אנחנו לא שוכחים כלום ולא לומדים כלום.
חזונו של בעל הבית 453775
הרתעה בעיני פרושה עין תחת עין: אם לכם מותר להפגיז יישובים אזרחיים אז גם לנו מותר, ישירות ובלי שום גמגומים ותרוצים של תקלות וכדומה (ראה מאמרי "יריחו תחילה").
מעולם לא ניסינו זאת.
חזונו של בעל הבית 453776
הרתעה היא בפרוש לא עין תחת עין.
הרתעה היא הצבת תג מחיר בלתי נסבל, או (עדיף) בלתי ידוע. הנסיון מלמד ש(לרוב) אמצעי אשר יושם מאבד מכח ההרתעה שלו.
בראיה ''חשבונאית'' עין תחת עין זהו תג מחיר שעשוי להחשב סביר ואף כדאי. עובדתית, לאורך כל הסכסוך מספר הנפגעים הפלסטינאים גדול מזה של הישראלים.
חזונו של בעל הבית 453777
לא התכוונתי לעין תחת עין כמותי אלא איכותי. לא קראת את "יריחו תחילה" ?

בייחסי הכוחות הקיימים לא יהיה כדאי להם, ולכן יפסיקו לפגוע באזרחים ויחפשו שיטות אחרות כמו הגברת הבכי על חשבון האלימות וכדומה.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453824
איכה הפכה ישראל מחזון השאיפה להיות אור לגויים להתלבטות עד כמה עמוק להיכנס לחור החשוך?

יש לך הסבר כלשהו לשאלה הזו: השתלשות הסטורית, שינויים תרבותיים, תוצר הגיוני, יד אלוהים, בגלל הגויים?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453837
אם זרקו אותך לקולוסיאום עם עשרות גלדיאטורים צמאי דם, אסטרטגית ה''חיה ותן לחיות'' כנראה לא תעבוד (אבל אתה מוזמן לנסות, אולי אני טועה).
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453839
ואם היא לא עובדת, אתה מחליף אותה באסטרטגיית החיה?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453844
בהנחה שאתה לא רק חומד לצון עם הביטוי "חיה ותן לחיות", ובאמת מתכוון להביע מורת רוח לאסטרטגיה של "התבהמות" - מה רע בזה?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453865
לא הבנתי את השאלה.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453873
יש שתי אפשרויות: האחת, ההרבה יותר סבירה, היא שהתכוונת "אסטרטגית החיה [מבלי לתת לחיות]". השניה היא שהתכוונת "אסטרטגית ההפיכה לחיה (beast), ההתבהמות." במידה ואתה מתכוון לשניה, אני רוצה לדעת למה לדעתך התנהגות כזו היא פסולה.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453883
התכוונתי לשנייה - כלומר להפיכה לחיה (התבהמות זה משהו קצת שונה). ו"התנהגות של חיה" פירושה, לשיטתי, התעלמות מקיומו/צרכיו של הזולת. זה פסול בעיניי משום שהמוסר שלי דורש התחשבות בהם.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453890
אז איך היית מתנהג בקולוסיאום, ולמה?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453891
מה יש לי לעשות בקולוסיאום?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453894
אתה חדש כאן בדיון? זרקו אותך לקולוסיאום בעל כורחך. לזירה, לא ליציע.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453895
אה, אתה מדבר על הגלדיאטורים צמאי הדם? לשמחתי עוד לא הגעתי לסיטואציה הזאת. אני מקווה גם לא להגיע אליה: סביר שהייתי מנסה לברוח, אבל נכשלת.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453897
נכשלתי? אני? במה?
היית מנסה לברוח? מקולוסיאום? איך?! ויותר חושב, למה? סיכוייך לשרוד גבוהים בהרבה אם תלחם. לברוח אין דרך.
"אני מקווה גם לא להגיע אליה" - זה לא מפתיע, וגם לא כל כך מעניין. אין שאלה היפותטית שאי-אפשר לתת לה את התשובה הזאת.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453902
*אני* הייתי נכשלת.
קשה לי להאמין שהיה לי סיכוי כלשהו לו נלחמתי: אני לבד מול אי אלה גלדיאטורים? אתה צוחק עליי?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453905
לצורך הדיון, נעמיד פנים שיש לך סיכוי כלשהו. מה את עושה? את הדיון ניסיתי להתחיל, להזכירך, אחרי שהצגת את האלטרנטיבה (בקולוסיאום) ל"חיה ותן לחיות" כ"היה חיה". אם יש לך אלטרנטיבה, אני אשמח לשמוע עליה. אחרת, אני מצפה לשמוע אותך מודה שלהלחם זה לא "חייתי" בשום אופן בזוי, אלא הדבר ההגיוני לעשות.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453911
אני לא יכולה להעמיד פנים שיש לי סיכוי אם אני מחליטה להילחם, כי אין לי כזה. אני חושבת ש(אולי) יש לי סיכוי להימלט. אולי גם יש לי סיכוי לתכסס אותם כך שלא יתנפלו עליי, אם יש לי אינטואיציה די טובה מה ישכנע אותם להימנע מזה.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453916
גם שפן הוא (סוג של) חיה.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453920
אתה צודק. מצד שני, יש מצבים שבהם מעשיו של הפחדן הם גם המעשים הרציונליים ביותר.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453924
מעולם לא טענתי אחרת.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453940
נדמה לי שאתה מנסה כאן לעשות רושם של גיבור. אם היו זורקים אותך לגוב של עשרה גלדיאטורים מאומנים, לא היית שונה מהאייל האלמוני. אני מניח שהיית מתפלל לממש תכונות של ארנבת.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453941
בוא תשתף אותנו בתרגיל בדמיון מודרך:
איפה ניסיתי לעשות רושם של גיבור?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453960
מה עניין השפנים לכאן.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453963
בזמנים שאני לא זולל נידות, אני בועל שפנים.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453977
בתיאבון.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453959
ההתחמקויות שלך עברו מזמן מהגיוניות לאבסורדיות. במקום להלחם בגלדיאטור אחד שמוצב מולך, את בוחרת להלחם במאות האנשים שביציע, והכל בכדי שלא להודות שהיית מעדיפה להרוג על פני להיהרג.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453967
מה הטענה שלך? שיש מצבים בהם הציווי המוסרי הוא "עשה כל שביכולך כדי להמשיך להתקיים", או שיש מצבים בהם זורקים לפח את הציווי המוסרי כדי להמשיך להתקיים? או משהו שלישי?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453984
אני רוצה לשמוע אותך מספרת מה היית עושה במצב ההוא. אני אקל עליך במשימה הפשוטה ממילא הזאת - יש לך אקדח, טעון, ועומד מולך גלדיאטור אחד בלבד. מה את עושה?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 453997
נעשה קצת סדר: אני נכנסתי לפתיל הזה עם תגובה 453839 , ומשם התפתלנו קלות ביחד, בצירוף לפחות שתי תגובות של אלמוני/ם אחר/ים, אחת מהן זו שלה הגבת כאן.

כעת, אני לא רואה שום דבר אבסורדי במה שכתבתי וודאי שאין כאן כל התחמקות. תחת התיאור המקורי של זירת הקרב - קבוצת גלדיאטורים צמאי דם מול בחורה אחת שאינה מצטיינת במיוחד במקצועות הלחימה - אני בספק רב אם הייתה מישהי נוהגת אחרת ממני, ואם כן סביר שהייתי מטילה ספק בשפיותה. כנ"ל גם לגבי בחור יחיד שלא סיים בהצטיינות את קורס הנחתים וגם אין לו חגורה שחורה בקרטה או נשק חם ביד.

אבל עכשיו אתה מציע סצינה אחרת, שבה עומד מולי גלדיאטור אחד ואני חמושה באקדח. או.קיי., זה כבר מגדיל לי את מרחב האפשרויות. אני שולפת את האקדח ואומרת לו לעצור. אם הוא ממשיך להתקדם לעברי אני יורה באויר, ואם זה לא מרתיע אותו אני יורה לכיוון רגליו, בתקווה שהכדור יגיע לכיוון המתוכנן.

מצד שני, ברור שהדוגמה הזאת נועדה לתאר את המצב ביננו לבין הפלסטינים + ארצות ערב, וברור גם שהיא ממש לא מתאימה. אם אינך רוצה לקבל תגובות שנראות לך מתחמקות, כדאי שתצמצא דוגמה אחרת או תחזורר לנושא עצמו.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454002
את לא מדברת לטינית, והוא דוהר לקראתך עם חרב שלופה. כדי להפוך את האסטרטגיה של לירות לו ברגליים לאפילו פחות כדאית (קשה יותר לפגוע מאשר בחזה, ולא בהכרח יעצור אותו), ובכך למנוע ממך להתחמק עוד פעם לכיוונים לא עקרוניים ולא מעניינים, אני מספר לך שיש לך רק קליע אחד. מה את עושה?

"מצד שני, ברור שהדוגמה הזאת נועדה לתאר את המצב ביננו לבין הפלסטינים" - לא נכון.
קצת פאסה, הקטע הזה של החרבות המתנופפות והאקדח 454003
454006
אני מקווה שזה בנוסף לתשובה רצינית, לא במקום.
454018
לא יכול להבטיח, אני אחד אחר.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454009
אה, רק רגע - אם כך, לכבוד מה הדוגמה?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454046
דיון כללי על מוסר. אבל נחמד מאוד לגלות שאת נוהגת עונה לשואל במקום לשאלה. היה אפילו יותר נחמד אם היה לך ניק שהיה מאפשר המנעות מהניסיון לנהל איתך דיונים בעתיד, בשל עובדה זו.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454028
מתפשטת.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454044
התחכמות טיפשית. את תופסת מעצמך יותר מדי. אם הם היו רוצים לראות מופע סטריפטיז, הם היו מעלים מופע סטריפטיז. הם הורגים אנשים למען השעשוע, את באמת חושבת שזה מה שהיה חסר להם עד עכשיו? קצת עור? הגלדיאטור לא יחכה שתסיימי לפשוט את החולצה לפני שהוא יחסל אותך. אחרי הקרב המנצח זוכה לאורגיה עם *שתי* בחורות, שלא להזכיר שהוא זוכה לראות את אחרי המופע. עני כבר לעניין, רבאק.

נ.ב: רגע, את מספרת לי שאת מעדיפה להאנס מול קהל של אלפים, השד יודע על ידי כמה אנשים ואילו חיות, ולמשך כמה זמן אחרי המופע ההוא, על פני להרוג?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454058
לא. אני לא היא.

החלטתי להלחם באלמונים מלחמה ערמומית: אני משתמש בנשק שלהם כדי להרוס דיונים כאלה.

יום טוב.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454596
ברור לך שאתה איל אלמוני קלאסי? (שלא כמוני)
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454059
נ.ב. - כן. אני מוכנה לכל מה שימנע הרג.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454068
סוף כל סוף תשובה. אוקיי, למה? (+לעזאזל)
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454070
עני במקביל גם על השאלה הראשונה - מה אם זה הרג שלך או הרג של תוקפך, ללא שום אפשרות אחרת, והבחירה בידיך?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454074
בגלל עקרון ההכללה. על השאלה הראשונה לא אענה, ולא במקרה. אין טעם לגרור את העמדה שלי למחוזות האבסורד והפנטזיה.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454077
מצב שבו יש לך את הבחירה בין למות לבין להרוג איננו פנטזיה. לא חסרים אנשים שעמדו מול החלטה כזאת. שאצא לחפש כמה כאלו? נגיד, חיילים שפגשו פנים-אל-פנים באויב חמוש? נשים שהותקפו מינית על ידי כמה גברים ושלפו אקדח, איום שלא עצר את התוקפים, שזה עתה הסניפו קוקאין והפחד נשכח מהם? אין אנשים כאלה? זה הכל פנטזיה אבסורדית?

(עקרון ההכללה?)
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454081
כל המקרים שהבאת היו יכולים להמנע עוד לפני שהסיטואציה הגיעה למצב ללא מוצא. מה הטעם לעסוק בפרומיל של פרומיל של פרומיל של הסתברויות? מה תעשה אם לאחר המצמוץ הבא שלך תמצא את עצמך על הכוכב טראמפלאדור?

(קאנט)
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454084
''כל המקרים שהבאת היו יכולים להמנע עוד לפני שהסיטואציה הגיעה למצב ללא מוצא'' - חוכמה שלאחר מעשה לא מעניינת.

''מה הטעם לעסוק בפרומיל של פרומיל של פרומיל של הסתברויות'' - הטעם הוא שעם מעל שישה מיליארד אנשים על כדור הארץ, הרבה דברים לא סבירים קורים אחת לכמה זמן.

(פרטי.)
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454090
אתה מתחמק מהשאלה!
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454091
חה חה חה.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454094
כלומר, זה מה שהיית עושה? אני חושבת שאתה משקר.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454115
אני חושב שאני שאלתי אותך שאלה רצינית (ולא קיבלתי תשובה), בעוד שאת הפנת בצחוק לספר מצחיק אפילו פחות (למה אנשים חושבים שקורט וונגוט מצחיק? אני מחבב את הספרים שלו, אבל הוא לא מצחיק יותר מכל סופר רגיל, כלומר פה ושם, ולא כשטיק העיקרי שלו).

ואפרופו "עקרון ההכללה" - אם זה העקרון שאומר שאת תתנהגי באופן שבו היית רוצה שאחרים יתנהגו במצבך, אומר לך ישירות שאני חושב שלמרות שאת מנסה להיות אדם מאוד נחמד, את קודם כל אדם מאוד טיפש. העקרון הזה הוא עצימת עיניים שאומרת, לעזאזל אם העולם לא מתנהל באופן מוסרי, אני רוצה שהוא יהיה מוסרי, אז אני אעמיד פנים שזה ככה. התנהגות כזאת, במקום להפוך את העולם ליותר מוסרי, הופכת אותו ליותר אלים ו*פחות* מוסרי.

נ.ב: כשאת אומרת שזה מה שהיית רוצה שאחרים יעשו במצבך, את מתכוונת שזה גם מה שהיית רוצה שהבת שלך תעשה במצב הזה? "בת יקרה שלי, נכון שאת יכולה לירות בבחור חסר-המוסר שעומד להרוג אותך, לגמור סיפור וללכת איתי הביתה, אבל אל תעשי את זה! התפשטי, תני למאות גברים לאנוס אותך בחינגה שתתפרס על כמה ימים, ואחרי זה, בתקוה שתשרדי את זה בחיים, אירוע שאת הסבירות שלו אני מעריכה כחצי-חצי, ניקח אותך יום-יום לפסיכיאטר במשך עשר שנים!"

עקרון ההכללה הוא שטות. כשאת נמנעת מלהרוג זאב, את לא מגדילה את אחוז הכבשים בעולם, אלא את אחוז הזאבים, הן בטווח הקצר והן בארוך.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454118
בעקרון, עקרון ההכללה לא כולל בעלי עקרונות, אז אתה פטור
אם כולם היו כמוך. 454122
אפשר לראות את העניין אחרת: אני מצפה שבמקרה של אי צדק *כולם* יתקוממו. משום כך, עקרון ההכללה דורש *ממני* להתגונן.
אם כולם היו כמוך. 454128
רגע, עקרון הכללה מדבר על מה שאתה מצפה שכולם יעשו, או מה שאתה רוצה שכולם יעשו? כך או כך, הוא עדיין אידיוטי לדעתי, אבל במקרה השני הרבה יותר, כמובן.
אם כולם היו כמוך. 454150
עיקרון ההכללה נותן לך דרך לגלות מה *מוסרי* לעשות ( לא מה *כדאי* לעשות*)- האפשרות השניה שלך. אגב, כתבתי פעם תגובה ארוכה בעניין הקשר בין הציווי הקטגורי לבין שיווי משקל נאש (לא זוכר בדיוק למה, יהונתן אורן מעורב בזה איכשהו) ובסוף גנזתי את זה מחוסר עניין.
אם כולם היו כמוך. 454251
אתה מתכוון לדילמת האסיר? נראה ששם מקבלים הדגמה מאד יפה איך יישום העקרון יכול להיות לא רק מוסרי אלא גם תועלתני. אגב, על פי המעט שאני מכיר אותך ואת דורפל, אני משער שלא הייתי משחק באותו אופן נגד כל אחד מכם, שכן עם כל הכבוד לקאנט, אני לא מוכן לשבת בכלא כמה שנים בשביל העקרונות שלו. בחברה אוטופית ודאי שהייתי שומר על זכות השתיקה במשחק בלי שום התלבטות, ואני מנסה להאמין שהחברים הקרובים שלי הם בדיוק אלה איתם אני יכול לשחק את המשחק הזה באיסטרטגיית שת"פ ולא להיכוות (הכוונה לאיטרציה בודדת. במשחק רב הצעדים זה יותר קל). גארדנר כתב על זה פעם משהו מאד יפה, ואולי איזה חפשן זריז ימצא את זה ברשת.

אגב, אם אתם מדברים על קאנט דומני ש"עקרון ההכללה" אינו המינוח הנכון, ואתה צודק כשאתה מדבר על "הציווי הקטגורי".
אם כולם היו כמוך. 454252
גם דילמת האסיר הופיעה שם וגם מסך הבערות. אם רק הייתי יכול להכניס את הכשל הנטורליסטי וקצת פוסט מודרניזם היינו עשויים לסגור פלג חשוב באייל.
אם כולם היו כמוך. 454255
בינתיים הבה נטיל על דורפל‏1 משימה לימי הקיץ: לכתוב מאמר על דילמת האסיר. מהמעט שאני יודע על מסך הבערות נראה לי שהוא באמת מזכיר למדי את הציווי הקטגורי (י. אורן מוזמן לתקן).
_____________
1- עפרונית, מועד ההגשה מתקרב!
אם כולם היו כמוך. 454257
מסך הבערות קצת שונה. הנה, גרדתי מטיוטת התגובה ההיא את המשפטים הבאים:

במסך הבערות נותנים לנו לשחק משחק כזה: תכנן חוקים של עולם, ולאחר מכן יזרקו אותך לעולם בתור אדם אקראי. לסידרת החוקים שתגדיר נקרא "מוסר רולסי". עד כמה שאני מבין, ההבדל העקרוני בין המוסר הזה למוסר קאנטי הוא בנקודת המבט-

אצל קאנט, המיקום החברתי שלך ידוע מראש, ולכן כאשר אתה קובע חוקים על בסיס ההדדיות ( מה ששנוא עליך וכולי) אתה יכול לקבוע למשל - "כל ישראל ערבים זה לזה, והטוב שבגויים רוצץ גולגלתו" ומכיוון שאתה מצפה שכל העולם ינהג על פי חוקים אלו, אתה בתור יהודי מסודר. אני לא יודע האם פילפול כזה הוא פרשנות סבירה של קאנט, אבל ברור שעל פי רולס, חוק כזה מן הסתם לא יווצר.

עוד נובע משינוי נקודת המבט הוא האומניפוטנטיות של המתכנן- בעוד שקאנט נותן לך כלל אצבע איך *אתה* צריך לנהוג ( אפילו אם שאר האנשים אינם פועלים כך) רולס נותן לך אפשרות לקבוע ל*כולם*. השאלה היא האם מתכנן עולם רולסי יפתח מוסר שידמה למוסר נאשי. לדעתי, לא. מתכנן עולם רולסי יכול לקבוע חוקים שיאכפו "צדק" ולכן אינו מחוייב לאיסטרטגיות שאוכפות את עצמן. מצד שני, בעולם רולסי, לא ישתלם לאף אחד לנהוג בניגוד לכללים, משום שמתכנן העולם פשוט יקבע סנקציות .מנקודת המבט הזאת, מוסר רולסי הוא מוסר נאשי באופן טריוויאלי.
אם כולם היו כמוך. 454259
לדעתי הפלפול שלך אינו פרשנות סבירה של קאנט, אחרת אפשר לצמצם את קבוצת הזכאים ללא גבול, עד שנגיע לחוק ''תן את כל רכושך לשכ''ג וסגוד לו באדיקות''. טוב, לגמרי במקרה זה יצא חוק מוסרי, אבל תאר לך שהיינו מציבים ''ראובן'' שם, ומגיעים לחוק בלתי מוסרי בעליל.

ההבדל השני שציינת ברור, אבל נראה לי שבפועל מסך הבערות מבטיח שהתוצאה תהיה קאנטיאנית (לפחות ברוב המקרים. בטח אפשר למצוא דוגמאות נגדיות). אם אינך יודע מראש איזה נתח של עוגה תקבל, יש לך אינטרס לחלוקה שווה של העוגה, וזה די תואם את הציווי הקטגורי.
אם כולם היו כמוך. 454263
אני מסכים שסוג כזה של פלפול מרוקן מתוכן את הציווי, אבל אני לא מכיר מספיק פילוסופיה כדי לדעת האם זאת ביקורת אמיתית על קאנט או שאני פשוט לא מכיר את כל הניואנסים (ויקיפדיה לא עזרה לי כאן).
לכאורה יכולת להתחיל מהכיוון- אינך יכול להפלות נגד ערבים כי אם תחליף ערבים ביהודים, תקבל משהו שאינך רוצה. מצד שני, אם תחליף אנשים בתרנגולות תראה שבעצם קאנט גוזר עליך להיות צמחוני, ואם תחליף חולי סכרת באנורקטים תראה שקאנט גוזר עליך לקחת אינסולין ולאכול אוכל מזין. ברור שצריך סייגים והסברים לציווי הקטגורי.
בעניין דילמת האסיר- הידעת שקאנט מתנגד לשקרים? אז דילמת האסיר לא קיימת כלל- עליך לשתף פעולה ללא קשר למעשי עמיתך.
אם כולם היו כמוך. 454264
הציווי הקטגורי מדבר מפורשות על אנשים, לא על תרנגולות. אין לי שיג ושיח עם אלה שרוצים להעניק לתרנגולות זכות בחירה.

למיטב הבנתי מימוש זכות השתיקה אינו שקר.
אם כולם היו כמוך. 454265
וסכרתיים?
אם כולם היו כמוך. 454273
איפה משתרבב לשם אלמנט מוסרי?
אם כולם היו כמוך. 454279
אולי לא מוסרי, אבל מוסכרי.
אם כולם היו כמוך. 454266
ואם תחליף נגרים באסטרופיסיקאים תגלה שאין לך סיכוי להשיג שולחן בשום מקום (מה גם שלא יהיה לך בית למקם אותו, כי גם פועלי בניין לא יהיו). זה לא ממש הרעיון הקנטיאני.
אם כולם היו כמוך. 454269
ברור שלא, אבל איפה זה נגמר? האם על פי קאנט אסור לכלוא רוצחים, משום שאסור לכלוא אסטרופיסיקאים? אני לא אומר שהציווי הקטגורי הוא "טיפשי", רק שצריך קצת להבהיר אותו לפעמים. נחזור לדוגמת הקולוסאום. האם בשם האוניברסליות של זכות ההגנה העצמית מותר להתנגד, או שבשם האוניברסליות של ההמנעות מאלימות צריך לההרג?
אם כולם היו כמוך. 454271
קודם כל, לעניין נגרים/סכרתיים וכיו"ב - ברור שקאנט איננו מתכוון לפעולות שאתה עושה לגבי חייך-שלך, אלא רק ליחסיך עם הסביבה.
שנית, אין איסור על כליאת אסטרופיסיקאים במידה שהם פשעו והורשעו בדין (אגב, אין גם צורך לכלוא רוצחים מקצועיים במידה שהם מובטלים כרוניים...).
שלישית, מובן שיש להימנע מאלימות באופן כללי אם אינך רוצה שיהיו אלימים כלפיך. אבל אם אתה יודע שלעולם לא תתקוף אף אחד באופן שזכותו להגנה עצמית תגרום לו להורגך, אז בשעה שאתה מותקף וחייך בסכנה אתה יכול בהחלט להתגונן: הרי לא תהיה לך התנגדות לכך שהכל ינהגו כמוך.
אם כולם היו כמוך. 454277
בעניין האלימות אני חושב כמוך (ואפילו כתבתי כך למעלה) אבל מויקיפדיה למדתי שקאנט הסיק שאסור אפילו לשקר לרוצח כדי למנוע ממנו רצח. קאנט אומר ששקר הוא אסור קטגורית ( כי אם כולם ישקרו אי אפשר יהיה לדבר, או משהו כזה. לא בדיוק הבנתי), ולא מסייג את דבריו. אני מניח שגם בעניין האלימות המצב דומה. ברגע שאתה מסייג את דבריך "מותר להתגונן כלפי תוקפנות ומקובל עלי שכולם ינהגו כך", קצרה הדרך ל "מותר להפלות לטובה יהודים, ומקובל עלי שכולם ינהגו כך", לא?
  אם כולם היו כמוך. • האייל האלמוני
  אם כולם היו כמוך. • ראובן
  אם כולם היו כמוך. • שוטה הכפר הגלובלי
  אם כולם היו כמוך. • ראובן
  אם כולם היו כמוך. • שוטה הכפר הגלובלי
  אם כולם היו כמוך. • ראובן
  אם כולם היו כמוך. • רון בן-יעקב
  אם כולם היו כמוך. • ראובן
  אם כולם היו כמוך. • רון בן-יעקב
  אם כולם היו כמוך. • ראובן
  אם כולם היו כמוך. • אורי גוראל-גורביץ'
  אם כולם היו כמוך. • האייל האלמוני
  אם כולם היו כמוך. • אורי גוראל-גורביץ'
  אם כולם היו כמוך. • ראובן
  אופס. • אורי גוראל-גורביץ'
  אם כולם היו כמוך. • האייל האלמוני
  אם כולם היו כמוך. • שוטה הכפר הגלובלי
  אם כולם היו כמוך. • כבשה
  אם כולם היו כמוך. • האייל האלמוני
  אם כולם היו כמוך. • איציק ש.
  אם כולם היו כמוך. • האייל האלמוני
  אם כולם היו כמוך. • דורפל
  אה? • העלמה עפרונית
  אה? • שוטה הכפר הגלובלי
  אה? • העלמה עפרונית
  אה? • ירדן ניר-בוכבינדר
  אה? • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • ברקת
  כי? • העלמה עפרונית
  כי? • ברקת
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ראובן
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ראובן
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ראובן
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ראובן
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ראובן
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ראובן
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ראובן
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  אפשרות היפוטתית • ראובן
  אפשרות היפוטתית • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל החלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • איציק ש.
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל החלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ברקת
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ברקת
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורון הגלילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  Mas Que Nada • דורון הגלילי
  Mas Que Nada • דורפל
  Mas Que Nada • דורון הגלילי
  Mas Que Nada • דורפל
  הפוך גוטה, הפוך • אורי גוראל-גורביץ'
  דברים שרואים משם, לא רואים מכאן. • דורון הגלילי
  הפוך גוטה, הפוך • עומר
  הפוך גוטה, הפוך • אורי גוראל גורביץ'
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • MRP
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל החלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל החלמוני
  ללא כותרת • ברקת
  גם בקיל ביל • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל היפאני (בטלן)
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • אורי גוראל-גורביץ' (עוד יותר)
  ללא כותרת • ברקת
  האאאאאאאאאאאא! • ירדן ניר-בוכבינדר
  האאאאאאאאאאאא! • ברקת
  אייייייי! • האייל האלמוני
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורון הגלילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורון הגלילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האלמוני/חשמנית על מונית
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • תייר
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ב/החשמנית
  שאלה משנית • האייל האלמוני
  שאלה משנית • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • רון בן-יעקב
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ראובן
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ראובן
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ראובן
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ברקת
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ברקת
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורון הגלילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • רון בן-יעקב
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • איציק ש.
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דב אנשלוביץ
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • רון בן-יעקב
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דב אנשלוביץ
  חזונו של בעל הבית • איציק ש.
  חזונו של בעל הבית • דב אנשלוביץ
  חזונו של בעל הבית • איציק ש.
  חזונו של בעל הבית • דב אנשלוביץ
  חזונו של בעל הבית • איציק ש.
  חזונו של בעל הבית • דב אנשלוביץ
  חזונו של בעל הבית • איציק ש.
  חזונו של בעל הבית • האייל האלמוני
  חזונו של בעל הבית • איציק ש.
  חזונו של בעל הבית • easy
  חזונו של בעל הבית • איציק ש.
  חזונו של בעל הבית • easy
  חזונו של בעל הבית • איציק ש.
  חזונו של בעל הבית • האייל האלמוני
  חזונו של בעל הבית • איציק ש.
  חזונו של בעל הבית • האייל האלמוני
  חזונו של בעל הבית • easy
  חזונו של בעל הבית • איציק ש.
  חזונו של בעל הבית • easy
  חזונו של בעל הבית • דב אנשלוביץ
  חזונו של בעל הבית • easy
  חזונו של בעל הבית • דב אנשלוביץ
  חזונו של בעל הבית • דב אנשלוביץ
  חזונו של בעל הבית • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים