בתשובה להאייל האלמוני, 30/07/07 10:57
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454115
אני חושב שאני שאלתי אותך שאלה רצינית (ולא קיבלתי תשובה), בעוד שאת הפנת בצחוק לספר מצחיק אפילו פחות (למה אנשים חושבים שקורט וונגוט מצחיק? אני מחבב את הספרים שלו, אבל הוא לא מצחיק יותר מכל סופר רגיל, כלומר פה ושם, ולא כשטיק העיקרי שלו).

ואפרופו "עקרון ההכללה" - אם זה העקרון שאומר שאת תתנהגי באופן שבו היית רוצה שאחרים יתנהגו במצבך, אומר לך ישירות שאני חושב שלמרות שאת מנסה להיות אדם מאוד נחמד, את קודם כל אדם מאוד טיפש. העקרון הזה הוא עצימת עיניים שאומרת, לעזאזל אם העולם לא מתנהל באופן מוסרי, אני רוצה שהוא יהיה מוסרי, אז אני אעמיד פנים שזה ככה. התנהגות כזאת, במקום להפוך את העולם ליותר מוסרי, הופכת אותו ליותר אלים ו*פחות* מוסרי.

נ.ב: כשאת אומרת שזה מה שהיית רוצה שאחרים יעשו במצבך, את מתכוונת שזה גם מה שהיית רוצה שהבת שלך תעשה במצב הזה? "בת יקרה שלי, נכון שאת יכולה לירות בבחור חסר-המוסר שעומד להרוג אותך, לגמור סיפור וללכת איתי הביתה, אבל אל תעשי את זה! התפשטי, תני למאות גברים לאנוס אותך בחינגה שתתפרס על כמה ימים, ואחרי זה, בתקוה שתשרדי את זה בחיים, אירוע שאת הסבירות שלו אני מעריכה כחצי-חצי, ניקח אותך יום-יום לפסיכיאטר במשך עשר שנים!"

עקרון ההכללה הוא שטות. כשאת נמנעת מלהרוג זאב, את לא מגדילה את אחוז הכבשים בעולם, אלא את אחוז הזאבים, הן בטווח הקצר והן בארוך.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454118
בעקרון, עקרון ההכללה לא כולל בעלי עקרונות, אז אתה פטור
אם כולם היו כמוך. 454122
אפשר לראות את העניין אחרת: אני מצפה שבמקרה של אי צדק *כולם* יתקוממו. משום כך, עקרון ההכללה דורש *ממני* להתגונן.
אם כולם היו כמוך. 454128
רגע, עקרון הכללה מדבר על מה שאתה מצפה שכולם יעשו, או מה שאתה רוצה שכולם יעשו? כך או כך, הוא עדיין אידיוטי לדעתי, אבל במקרה השני הרבה יותר, כמובן.
אם כולם היו כמוך. 454150
עיקרון ההכללה נותן לך דרך לגלות מה *מוסרי* לעשות ( לא מה *כדאי* לעשות*)- האפשרות השניה שלך. אגב, כתבתי פעם תגובה ארוכה בעניין הקשר בין הציווי הקטגורי לבין שיווי משקל נאש (לא זוכר בדיוק למה, יהונתן אורן מעורב בזה איכשהו) ובסוף גנזתי את זה מחוסר עניין.
אם כולם היו כמוך. 454251
אתה מתכוון לדילמת האסיר? נראה ששם מקבלים הדגמה מאד יפה איך יישום העקרון יכול להיות לא רק מוסרי אלא גם תועלתני. אגב, על פי המעט שאני מכיר אותך ואת דורפל, אני משער שלא הייתי משחק באותו אופן נגד כל אחד מכם, שכן עם כל הכבוד לקאנט, אני לא מוכן לשבת בכלא כמה שנים בשביל העקרונות שלו. בחברה אוטופית ודאי שהייתי שומר על זכות השתיקה במשחק בלי שום התלבטות, ואני מנסה להאמין שהחברים הקרובים שלי הם בדיוק אלה איתם אני יכול לשחק את המשחק הזה באיסטרטגיית שת"פ ולא להיכוות (הכוונה לאיטרציה בודדת. במשחק רב הצעדים זה יותר קל). גארדנר כתב על זה פעם משהו מאד יפה, ואולי איזה חפשן זריז ימצא את זה ברשת.

אגב, אם אתם מדברים על קאנט דומני ש"עקרון ההכללה" אינו המינוח הנכון, ואתה צודק כשאתה מדבר על "הציווי הקטגורי".
אם כולם היו כמוך. 454252
גם דילמת האסיר הופיעה שם וגם מסך הבערות. אם רק הייתי יכול להכניס את הכשל הנטורליסטי וקצת פוסט מודרניזם היינו עשויים לסגור פלג חשוב באייל.
אם כולם היו כמוך. 454255
בינתיים הבה נטיל על דורפל‏1 משימה לימי הקיץ: לכתוב מאמר על דילמת האסיר. מהמעט שאני יודע על מסך הבערות נראה לי שהוא באמת מזכיר למדי את הציווי הקטגורי (י. אורן מוזמן לתקן).
_____________
1- עפרונית, מועד ההגשה מתקרב!
אם כולם היו כמוך. 454257
מסך הבערות קצת שונה. הנה, גרדתי מטיוטת התגובה ההיא את המשפטים הבאים:

במסך הבערות נותנים לנו לשחק משחק כזה: תכנן חוקים של עולם, ולאחר מכן יזרקו אותך לעולם בתור אדם אקראי. לסידרת החוקים שתגדיר נקרא "מוסר רולסי". עד כמה שאני מבין, ההבדל העקרוני בין המוסר הזה למוסר קאנטי הוא בנקודת המבט-

אצל קאנט, המיקום החברתי שלך ידוע מראש, ולכן כאשר אתה קובע חוקים על בסיס ההדדיות ( מה ששנוא עליך וכולי) אתה יכול לקבוע למשל - "כל ישראל ערבים זה לזה, והטוב שבגויים רוצץ גולגלתו" ומכיוון שאתה מצפה שכל העולם ינהג על פי חוקים אלו, אתה בתור יהודי מסודר. אני לא יודע האם פילפול כזה הוא פרשנות סבירה של קאנט, אבל ברור שעל פי רולס, חוק כזה מן הסתם לא יווצר.

עוד נובע משינוי נקודת המבט הוא האומניפוטנטיות של המתכנן- בעוד שקאנט נותן לך כלל אצבע איך *אתה* צריך לנהוג ( אפילו אם שאר האנשים אינם פועלים כך) רולס נותן לך אפשרות לקבוע ל*כולם*. השאלה היא האם מתכנן עולם רולסי יפתח מוסר שידמה למוסר נאשי. לדעתי, לא. מתכנן עולם רולסי יכול לקבוע חוקים שיאכפו "צדק" ולכן אינו מחוייב לאיסטרטגיות שאוכפות את עצמן. מצד שני, בעולם רולסי, לא ישתלם לאף אחד לנהוג בניגוד לכללים, משום שמתכנן העולם פשוט יקבע סנקציות .מנקודת המבט הזאת, מוסר רולסי הוא מוסר נאשי באופן טריוויאלי.
אם כולם היו כמוך. 454259
לדעתי הפלפול שלך אינו פרשנות סבירה של קאנט, אחרת אפשר לצמצם את קבוצת הזכאים ללא גבול, עד שנגיע לחוק ''תן את כל רכושך לשכ''ג וסגוד לו באדיקות''. טוב, לגמרי במקרה זה יצא חוק מוסרי, אבל תאר לך שהיינו מציבים ''ראובן'' שם, ומגיעים לחוק בלתי מוסרי בעליל.

ההבדל השני שציינת ברור, אבל נראה לי שבפועל מסך הבערות מבטיח שהתוצאה תהיה קאנטיאנית (לפחות ברוב המקרים. בטח אפשר למצוא דוגמאות נגדיות). אם אינך יודע מראש איזה נתח של עוגה תקבל, יש לך אינטרס לחלוקה שווה של העוגה, וזה די תואם את הציווי הקטגורי.
אם כולם היו כמוך. 454263
אני מסכים שסוג כזה של פלפול מרוקן מתוכן את הציווי, אבל אני לא מכיר מספיק פילוסופיה כדי לדעת האם זאת ביקורת אמיתית על קאנט או שאני פשוט לא מכיר את כל הניואנסים (ויקיפדיה לא עזרה לי כאן).
לכאורה יכולת להתחיל מהכיוון- אינך יכול להפלות נגד ערבים כי אם תחליף ערבים ביהודים, תקבל משהו שאינך רוצה. מצד שני, אם תחליף אנשים בתרנגולות תראה שבעצם קאנט גוזר עליך להיות צמחוני, ואם תחליף חולי סכרת באנורקטים תראה שקאנט גוזר עליך לקחת אינסולין ולאכול אוכל מזין. ברור שצריך סייגים והסברים לציווי הקטגורי.
בעניין דילמת האסיר- הידעת שקאנט מתנגד לשקרים? אז דילמת האסיר לא קיימת כלל- עליך לשתף פעולה ללא קשר למעשי עמיתך.
אם כולם היו כמוך. 454264
הציווי הקטגורי מדבר מפורשות על אנשים, לא על תרנגולות. אין לי שיג ושיח עם אלה שרוצים להעניק לתרנגולות זכות בחירה.

למיטב הבנתי מימוש זכות השתיקה אינו שקר.
אם כולם היו כמוך. 454265
וסכרתיים?
אם כולם היו כמוך. 454273
איפה משתרבב לשם אלמנט מוסרי?
אם כולם היו כמוך. 454279
אולי לא מוסרי, אבל מוסכרי.
אם כולם היו כמוך. 454266
ואם תחליף נגרים באסטרופיסיקאים תגלה שאין לך סיכוי להשיג שולחן בשום מקום (מה גם שלא יהיה לך בית למקם אותו, כי גם פועלי בניין לא יהיו). זה לא ממש הרעיון הקנטיאני.
אם כולם היו כמוך. 454269
ברור שלא, אבל איפה זה נגמר? האם על פי קאנט אסור לכלוא רוצחים, משום שאסור לכלוא אסטרופיסיקאים? אני לא אומר שהציווי הקטגורי הוא "טיפשי", רק שצריך קצת להבהיר אותו לפעמים. נחזור לדוגמת הקולוסאום. האם בשם האוניברסליות של זכות ההגנה העצמית מותר להתנגד, או שבשם האוניברסליות של ההמנעות מאלימות צריך לההרג?
אם כולם היו כמוך. 454271
קודם כל, לעניין נגרים/סכרתיים וכיו"ב - ברור שקאנט איננו מתכוון לפעולות שאתה עושה לגבי חייך-שלך, אלא רק ליחסיך עם הסביבה.
שנית, אין איסור על כליאת אסטרופיסיקאים במידה שהם פשעו והורשעו בדין (אגב, אין גם צורך לכלוא רוצחים מקצועיים במידה שהם מובטלים כרוניים...).
שלישית, מובן שיש להימנע מאלימות באופן כללי אם אינך רוצה שיהיו אלימים כלפיך. אבל אם אתה יודע שלעולם לא תתקוף אף אחד באופן שזכותו להגנה עצמית תגרום לו להורגך, אז בשעה שאתה מותקף וחייך בסכנה אתה יכול בהחלט להתגונן: הרי לא תהיה לך התנגדות לכך שהכל ינהגו כמוך.
אם כולם היו כמוך. 454277
בעניין האלימות אני חושב כמוך (ואפילו כתבתי כך למעלה) אבל מויקיפדיה למדתי שקאנט הסיק שאסור אפילו לשקר לרוצח כדי למנוע ממנו רצח. קאנט אומר ששקר הוא אסור קטגורית ( כי אם כולם ישקרו אי אפשר יהיה לדבר, או משהו כזה. לא בדיוק הבנתי), ולא מסייג את דבריו. אני מניח שגם בעניין האלימות המצב דומה. ברגע שאתה מסייג את דבריך "מותר להתגונן כלפי תוקפנות ומקובל עלי שכולם ינהגו כך", קצרה הדרך ל "מותר להפלות לטובה יהודים, ומקובל עלי שכולם ינהגו כך", לא?
אם כולם היו כמוך. 454282
לא נראה לי שבעניין אלימות זה דומה. ומה שבטוח - ממש לא ברור לי איך "קצרה הדרך ל "מותר להפלות לטובה יהודים, ומקובל עלי שכולם ינהגו כך"": הרי מזה יוצא שמותר להפלות לטובה כל עם.
אם כולם היו כמוך. 454284
למה? האם מותר לזרוק את *כולם* לכלא, או רק את הרוצחים?
אם כולם היו כמוך. 454288
אם קאנט טען, כדבריך, שאין לשקר גם לרוצח כדי למנוע רצח, די קשה לי להגן עליו. אם מותרת חלוקה לקטגוריות (כפי שהשם רומז?) צריך להזהר מחלוקה שרירותית מהסוג שהבאת בדוגמאות שלך. כאן דוקא יותר נוח להסתכל על הבעיה מהעיניים הרולסיות, ולהציע שהחלוקה תהיה כזאת שאתה מוכן לחתום עליה לפני שאתה יודע לאיזו קטגוריה תשתייך. לכן אהיה מוכן לעקרון המוסרי של הגנה עצמית‏1 ולא לעקרון המוסרי של העדפת יהודים‏2.
_____________
1- אם אחרי הרמת המסך יתברר לי שאני רוצח סדרתי, זה לא יהיה אותו שכ"ג, ומצידי תתגוננו מפניו כמיטב יכולתכם הדלה.

2- אם אחרי הרמת המסך יתברר לי שאני מוסלמי, זה לא ישנה מהותית את הזהות שלי כאדם.
אם כולם היו כמוך. 454293
מה גם שיש הרבה פחות רוצחים סידרתיים מאשר מוסלמים (שקט ביציע!) מה שאומר שהסיכוי שתגריל את תפקיד הרוצח הסידרתי הוא יותר קטן. זאת דווקא חולשה של רולס- אם למשל תבנה מוסר שמעדיף סינים והודים ואולי גם קתולים, אתה די מסודר מבחינת מסך הבערות.
אם כולם היו כמוך. 454298
העדפת אחד היא על חשבון האחר. העדפה קטנה של מיליארד הסינים תתבטא בהחמרה גדולה של מצב עשרה מליון היהודים, כך שהתוחלת נשארת אפס. אולי דוקא כאן יש פגם ברעיון מסך הבערות: בעצם לא צריך להיות איכפת לי איך מחלקים את הזכויות (אלא אם כן אני שונא סיכון, ולחילופין מהמר כפייתי).
אם כולם היו כמוך. 454300
ואם חלוקת הזכויות היא סכום אפס.
אם כולם היו כמוך. 454301
רולס לא מדבר בדיוק על מוסר אלא על צדק. הוא לא בונה משהו אלא מציע דרך שעשויה להוביל למימושו של מצב צודק ולשינוי בהכרה של חברה המושתת על עקרון של צדק.
אם כולם היו כמוך. 454303
אני לא בטוח שזה משנה מהותית את הדיון כאן. בכל אופן אני מקבל את התיקון ורק מציין שמה שעניין אותי היה השוואה בין איך לבנות "תורת מוסר" בשיטה של רולס, קאנט ונאש, גם אם זה לא מה שהם בעצמם ניסו לעשות (לתגובה שלא כתבתי כבר היתה כותרת: "נאש קונטרול? נייט! קאנט קונטרול.").
אם כולם היו כמוך. 454313
לא התעמקתי בדיון אבל אני חושב שבגלל שיש חשיבות עקרונית לאבחנה. אני לא מבין מה פרוש ''נאש קונטרול.'' אני מנחש שאתה מתכוון לעקרון הדומיננטיות של הפרט - בחירת האלטרנטיבה שבכל המצבים האפשריים היא מביאה לתוצאה הכי עדיפה עבורי. אם כך, אני חושב שעקרון האופטימליות הקולקטיבית (פרטו) הוא המצב אליו אתה מתכוון. עפ''י העקרון הזה, רק שיתוף הפעולה בין כל הפרטים יכול לשפר את המצב של כולם.
אם כולם היו כמוך. 454316
''מוסר'' נאשי נקבע כמוסר שבו יחיד הפועל אחרת יסבול, אבל מוסר קאנטי הוא כזה בו אם יחיד יפעל שלא כהלכה לא בהכרח יסבול.
אם כולם היו כמוך. 454380
דוגמא קיצונית במיוחד למוסר דאונטולוגי (ראה תגובה 419366).
אם כולם היו כמוך. 454392
דוגמה בלתי מובנת בעליל. מדוע אי אפשר להימנע מתשובה למשל???
אם כולם היו כמוך. 454412
התנצלויותי הכנות, הוד אלמוניותו.

תשובה למה בדיוק? השכ"ג כתב:

"אם קאנט טען, כדבריך, שאין לשקר גם לרוצח כדי למנוע רצח, די קשה לי להגן עליו."

ואני הבאתי מובאה המאשרת ומסבירה זאת והוספתי שזו דוגמא קיצונית למוסר דאונטולוגי כמוסבר בתגובה 419366. לא היתה שום שאלה בתגובה שאליה עניתי ועל כן גם תשובה הינה בלתי אפשרית. בכלל, אהי מוצא שקשה לי לענות על שאלתך ("מדוע אי אפשר להימנע מתשובה למשל???") שכן אני דווקא הצלחתי להמנע מתשובה ולפיכך הדבר בגדר האפשר.

כולי תקוה שתמצא תשובה זו מספקת.
אם כולם היו כמוך. 454413
תשובה לרוצח, יא סנוב.
אופס. 454414
אני לא מדבר עם רוצחים (זו שעת הבוקר המוקדמת, והיעפת, ו... נו, הדבר הזה שגורם לך לפרש לא נכון תגובות. מה שכן, אתה חייב להודות שבדרך בה אני קראתי את התגובה היא היתה די מחוצפת, שלא לומר מתלהמת באופן מיותר).
אם כולם היו כמוך. 454429
היעפת באמת עשתה כאן שמות. צר לי אם הייתי עמומה מדי בשבילה.:)
אם כולם היו כמוך. 454418
תודה. נדמה לי שמדי פעם סמיילי מציג באייל את העמדה הדאונטולוגית. אני גם רואה שנכשלתי לגמרי בהבנת הרעיון הקטגורי, ובפעם המי יודע כמה אני נוזף בעצמי על נטייתי לקשקש בנושאים בהם אין לי מושג.

טיק-טק-טו, מישהו?
אם כולם היו כמוך. 454597
למה -אסטרופיסיקאים לא יכולים להניח איזו דלת על כמה בלוקים?

כלומר- אם תבקש שולחן שבו המלצרים והסועדים מתחלפים כל הזמן מאחורי מסך בערות זה יהיה אגף קטגורי, רולסום!
אם כולם היו כמוך. 454602
לא אלה שאני מכירה. הם לא יכולים.
אם כולם היו כמוך. 454615
למה? הם יעשו לך אימאג' של שולחן על הריצפה או על הקיר.
אם כולם היו כמוך. 454616
לא ידעתי שהם עושים דברים כאלה, אבל בכל מקרה מאין יהיו להם רצפה או קיר?
אם כולם היו כמוך. 454274
ימי הקיץ הם תקופת מבחנים, ולכן תיאורטית יותר עמוסים. חושב שאני תיכוניסט, אה? אוקיי, תקבל מאמר של תיכוניסט:

דילמת האסיר היא דילמה מוסרית, שנהגתה על ידי מתמטיקאי בשם נאש, שאותו שיחק ראסל קרואו בסרט "A Beautiful Mind", שזכה לשבחים רבים. הדילמה העסיקה את מיטב המוחות במשך שנים רבות, וטרם נמצא לה פתרון. אישית, אני חושב שזה אידיוטי לגמרי, כי ברור מעל לכל ספק סביר (וגם לא סביר) שעדיף לשתף פעולה, כי זה הדבר המוסרי לעשות. מצד שני, חיבול בחקירה היא עבירה פלילית, ולכן גם כן לא מעשה מוסרי במיוחד, אז אולי עדיף להלשין, לחזור בתשובה, ולקוות לקיצור מאסרך בגלל התנהגות טובה. אבל כמובן שאם אתה חי באיראן, גרמניה או כל מדינה לא-דמוקרטית אחרת, השלטון לא לגיטימי, כפי שלמדנו בשיעור אזרחות, ולכן זה בסדר להתנגד לו, אז כן הייתי משתף פעולה במקרה הזה.
אה? 454290
אה? 454295
מה אה? את חייבת לקהל הקדוש הזה עבודה סמינריונית על פסיקת הבג"ץ בעניין מיגון בתי הספר בשדרות. במקום לעסוק במה שחשוב, את מבזבזת את זמנך בחיפוש דירה.
אה? 454351
אתה יודע מה? בוא נסכם שאם העדר מוצא לי דירה (או לפחות עוזר לי להחליט מה דעתי על זו שראיתי היום, ואם היא לא קטנה מדי) וכותב במקומי את שני הסמינריונים, שתי העבודות והמאמר שאני צריכה להגיש, אני מתיישבת עם פסיקת בג"צ בעניין מיגון בתי הספר בשדרות ומפרסמת סיכום* שלו באתר. סבבה?

*נראה לי יותר יעיל, סיכום, מאשר עבודת סמינריון שלמה. למי יש כוח לקרוא סמינריון שלם? עמוד-שניים יותר אפקטיבי.
אה? 454373
אני אתחיל: לפי דעתך הדירה מצוינת, וקוטנה משרה אווירה ביתית.
אה? 454374
שכר הדירה משאיר את הארנק בנפח שיכול להכנס לדירה - לא יכולת לתכנן את זה יותר טוב.
454375
אבל אין סלון וגם אין מרפסת (רק בחדר של השותפה השנייה). אז איפה אני אארח את שניים וחצי החברים שיש לי?
454376
גם אין מיזוג אוויר, אז ארחי אותם במקרר - הוא ממילא יותר גדול מהחדר השני שבדירה.
454377
זהו שגם המקרר די זעיר (זה בסדר, אני לא אוכלת הרבה ממילא), אבל שני החדרים האחרים די גדולים ומקסימים. וגם השירותים מגה-מגניבים.
454393
אז איפה הבעיה? ארחי אותם בשירותים!
454783
מזכיר לי עצה שקיבלתי לאחרונה: לבסס את חדר העבודה שלי בתוך הארון בחדר הכניסה.
כי? 454791
_______
העלמה עפרונית, עדיין מחפשת ועל סף יאוש
כי? 454792
כי חיפשתי מקום חדש לשולחן העבודה, ונותנת העצה חשבה שצריך להיפטר מדלתות הארון ולהשתמש רק במדפים שלו (ארון קיר), ושילבה בין שני הצרכים.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454120
תבדיל בין שני נושאים:
1) מה צריך (ודוק- *צריך*, לא *כדאי*) לעשות כשמתמודדים מול אלימות- על זה ענו לך, לפחות תכיר בכך.
2) האם פצפיזם היא תורת מוסר הגיונית.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454127
1) כנראה פספסתי את התשובה. עדכן אותי?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454145
אולי אני מתבלבל עם דיון הגלדיאטורים. שם מישהי אמרה שהיא תסבול בשקט.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454153
היא הניחה שיש לה את האפשרות לסבול בשקט ולחיות. בנקודה ההיא פיצלתי את הדיון לשניים:
1. האם היא *באמת* תסבול בשקט (ולמה).
2. מה אם אין לה את האפשרות הזאת, וזה אך ורק הרוג או היהרג, ללא שום אפשרויות אחרות.
היא טרם ענתה ל-‏2.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454171
אני הבנתי שלשבת בשקט פירושו לשבת וליהרג. אתה לא חייב להאמין, אבל אתה חייב להבין שקיבלת תשובה. מה גם שדי קשה יהיה לוודא את זה בלי אביזרים שלא קיימים בפורום אינטרנט טיפוסי.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454179
לי ברור מההקשר שהכוונה היא במקרה שהיא תשרוד את העסק. היא יכלה הרי להזים את דעתי ולאשש את שלך בקלות, רק הייתה צריכה להקליד ''גם במקרה שזה היה מביא למותי לא הייתי הורגת אדם'', וללחוץ פעם אחת ''שלח'' ופעם אחת ''אשר''.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454180
אבל איך נדע שזה לא סתם אחד מקרובי משפחתי שכותב כאן בשמה?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454181
ויותר ברצינות- אולי אתה צודק בקשר לאלמונית הספציפית, אבל נדמה לי שיש גם פצפיסטים שמצהירים שזאת בדיוק האסטרטגיה שלהם במצב כזה.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454185
נו? אני כרגע מנסה לפתח דיון עם (כנראה) פצפיסט שכזה, אבל הוא לא משתף פעולה.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454193
התנגדות פאסיבית?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454196
מרשימה רק כנגד כפייה אלימה. אתה מתנדב לספק לה את האפשרות להרשים אותי?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454198
לא, זאת הסיבה שהיא לא עונה לך. התנגדות פאסיבית.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454204
כן, הבנתי, אבל התנגדות פאסיבית איננה מרשימה כתגובה ל''כפייה'' פאסיבית. אף אחד במערב לא היה מדבר היום על גנדי אם כל מה שהבריטים היו עושים היה לבקש בנימוס מההודים לקבל את שלטונם ולציית לחוקיהם והוראותיהם.
אפשרות היפוטתית 454206
אולי היא לא מנסה להרשים אותך?
אפשרות היפוטתית 454210
טעות שלה. וברצינות - לא הנחתי שהיא מנסה להרשים אותי, אבל היה נדמה לי שהיא, אם לא מעוניינת, אז לפחות נכונה לנהל איתי שיחה. דיעה זו התבססה על כך שהיא הגיבה להודעותיי אליה. קיוויתי שהיא לא רק מעוניינת שלא להיות בלתי-מנומסת על ידי התעלמות, אלא מוכנה לספק תשובות של ממש. כנראה שטעיתי.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454226
נראה לי שאתה מתכוון אליי ב''מישהי'', ואם כך - אני לא אמרתי שאסבול בשקט, אלא שאנסה לברוח.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454227
הוסבר לך שאין דרך לברוח. את מוקפת במעגל של אלפי אנשים צמאי דם. את מחליפה תוקף אחד במאות תוקפים.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454232
אולי הניסוח יכל להיות פחות תקיף.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454236
ועל כך עניתי עם רשימת היריות. ועל כך הודעת לי שיש לי רק כדור אחד. ועל כך לא עניתי כלל, אלא שאלתי אם כוונתך המקורית לא הייתה לסכסוך הישראלי פלסטיני. ואמרת שלא, אבל כשבדקתי איך הגיע הנה דימוי הקולוסיאום ראיתי שאני בכל זאת צודקת. ועליי לשאול אם נראה לך שאתה, אדם רציונלי במידה מסוימת, במסגרת הדוגמה הראשונה (מולך כמה גלדיאטורים צמאי דם, ידיך ריקות ואיש לא אמר שאין דרך מילוט) - לא סבור שהיית מנסה לברוח?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454238
את דימוי הקולוסיאום העלה דב אנשלוביץ. אני נכנסתי עם עניין בשאלה המוסרית בלבד.

אם הייתי מנסה לברוח, זה היה במסגרת כניסה להסטריה ואיבוד עשתונות שהייתה מובילה אותי להתרוצץ בפאניקה עד שמישהו היה כורת את ראשי. אני רוצה לחשוב שלא הייתי מגיע למצב כזה, אלא בוחר בדרך ההתמודדות הרציונלית - לחימה. אבל כמובן שאני לא יכול לדעת מה היה קורה, והיות ולא הייתי חייל קרבי או מתאגרף מקצועי, גם אין לי שום אינדיקציה בכיוון שתגיד לי שיש לי את היכולת לאסוף את הברכיים הרועדות למספיק זמן בכדי להניף חרב.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454239
רציונלי יותר להילחם? מדוע? כי אתה רוצה להתאבד?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454241
כמה פעמים אני צריך להסביר שאין בקולוסיאום לאן לברוח? לאן אני ארוץ? לתוך הקיר?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454242
כיוון שאנשים נכנסים אליו וגם יוצאים ממנו, נראה שיש לאן לברוח.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454243
לאותה הזירה הכניסו גם אריות. אני משוכנע שהיה איזשהו אמצעי למניעת היציאה שלהם משם בזמן המופע. דלת, portcullis, מה שלא תרצי. ואפילו אם היה פשוט שער פעור - ושוב, לא הגיוני שהיה - יעמדו שם חמושים. מה קרה, את חושבת שאני ואת הראשונים בקולוסיאום שמפחדים למות? בחיי שאת מוכשרת בהתעלמות מהמובן מאליו, אבל בשביל להתעלם גם מהמוסבר אפילו מחוננת שכמותך צריכה בוודאי להשקיע מאמצים כבירים. אני מחכה בקוצר רוח ליצירת האומנות הבאה שלך, שאין לי ספק שבוא תבוא.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454244
האם יש טעם להסביר לך שאם אתה נצמד לקולוסיאום כפי שהוא תפקד בתקופה הרלוונטית אז גם אין לי אקדח, לא משנה עם כמה כדורים? אז אם אתה משנה את התנאים אז למיטב הבנתי גם לי מותר? וגם אין שם נשים, אז אני ממילא לא שם?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454245
1. אני חושב שהיו מופעים עם נשים בזירה.
2. האם יש טעם להסביר לך שמי שהגה את המצב שבו את חוזרת לעבר, הבין איכשהו שזה תרחיש דמיוני?
3. האם יש צורך להסביר לך את כל כלליו (הידועים היטב) של המשחק במה-אם, שבין השאר מרשים לשואל השאלה להכניס תמנוני ענק לכוסות פלסטיק חד-פעמיות, אבל לא מאפשרות לנשאל לעבור דרך קירות מבלי אישור משואל השאלה?
4. שמת לב שאני עניתי בלי התחכמויות לשאלותיך, שהיו היפותטיות באותה המידה
5. נמאס לי מהשיחה הזאת. אם נקלע לדיון דומה בעתיד, הודיעי לי בבקשה מוקדם ככל האפשר שאת האלמונית מהקולוסיאום.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454246
היא יכולה גם לאמץ את "האלמונית מהקולוסיאום" בתור ניק קבוע (אלמונית, את שם? :-).
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454734
היי, לא יפה לייחס לדב את מה שכתבתי!
(וכוונתי המקורית הייתה לתת דימוי לסכסוך הערבי-ישראלי (ולא לסכסוך הפלסטיני-ישראלי))
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454735
מאד יפה שאתה נאבק על הקניין הרוחני שלך.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454823
ברוך הבא.
ומהי תשובתך לשאלה הנ"ל (בהקשר של רון)?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454784
לא הבנתי מדוע נכון לנסות להילחם נגד שכירי חרב, כאשר אתה מפוחד וחסר ניסיון. אולי זה נכון רציונלית על הנייר - סיכוי של 0.00001 לנצח (אם כי קשה לי לדמיין תסריט כזה) אכן גדול יותר מסיכוי של 0 גמור. מצד שני, יש אנשים שהיו מנצלים את הזמן האבוד (תרתי משמע) הזה, מספר שניות לפני המוות הוודאי, לדברים חשובים יותר בעינים: לקרוא "שמע ישראל" או לפרוש לפני הקהל את כף ידם, עליה כתוב מסר שמזהיר את העולם משואה גרעינית.

מה שמביא אותי לטענה אחרת: אתה מתעלם לגמרי מכך שיש אנשים שערך החיים אינו הגבוה ביותר עבורם בסולם הערכים *באותו רגע נתון*, ולכן פעולה רציונלית במצב כזה לא תתמקד בשיפור סיכויי ההישרדות שלהם.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454793
אולי, אבל אני אתאיסט. אני גם לא חושב שהסיכוי לנצח כזה זניח, בקרב אחד על אחד, גם אם אתה נבעך שעומד מול חייל מאומן. בקיצור, אני לא מבין איך זה לא נכון עבורי להלחם לפי השיטה שלך.

נו? אני מנסה למשוך לדיון מישהו עם סדר עדיפויות פסיכי כזה, אחד שערך החיים שלו נמוך אצלו מהערך "לא תרצח", או אפילו "לא תהרוג".
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454800
עבורך זה לא נכון. עבור מי שערכיו אחרים זה גם נכון *וגם רציונלי*. פסיכי, אבל רציונלי.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454807
ואני אשמח להתדיין איתם, ללא התיווך שלך, ברגע שכאלו יחשפו את עצמם.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454805
אני היא אותה אלמונית, וממש לא ברור לי איך הגעת למסקנה שערך החיים אצלי נמוך מהערך "לא תהרוג". זה ודאי לא נכון באופן גורף: אם אתאמץ מאד אוכל ודאי להעלות בדמיוני תרחיש אפשרי שבו אעדיף להרוג. אולי אפילו לרצוח, אם כי בזה אני בספק. אני פשוט לא יכולה לדמיין את עצמי מנסה להתגבר בבח הזרוע על גלדיאטור צמא דם, וגם לו רצון החיים שלי היה חזק במיוחד באותו רגע נסיון כזה מבחינתי לא היה רציונלי במיוחד, כי לא היה לו כל סיכוי.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454806
שוב את אומרת שזה לא היה רציונלי? 0.0001 > 0.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454809
להערכתי הסיכוי היה קטן מזה בהרבה, ומשהו ששואף חזק לאפס ניתן בהחלט להגדרה כאפס.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454817
אני מנחש שאת לא דוקטור למתמטיקה.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454820
יש לי תחושה ברורה שגם אתה לא.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454831
גם אני לא. איך את ניחשת לגביי? אני ניחשתי לגביך בגלל שלא משנה כמה קטן המספר, כל עוד הוא גדול מאפס - הוא גדול מאפס.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454836
דיברתי על "שואף חזק לאפס". ניחשתי לגביך כי כנראה לא שמת לב שההפרש בין, למשל, 1 לבין אינסוף תשיעיות אחרי הנקודה (שלפניה 0) הוא אפס.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454839
אפס עם אינסוף תשיעיות אחריו הוא *יצוג* נוסף של *אותו המספר* כמו זה שמייצגת הספרה אחת עם אינסוף אפסים אחריה. זה לא שאלו שני מספרים שונים שאחד מהם יותר קטן, אלא שני יצוגים של אותו המספר - ומספר בוודאי איננו קטן מעצמו. זאת להבדיל אלפי הבדלות מ-‏0.00001, שהוא בפירוש מספר גדול מאפס. אין אצל 0.00001 שום "שאיפה" לאפס. זה מספר בודד. סדרה סופית. הוא לא שואף לכלום מלבד, אם את רוצה למתוח את ההגדרה, לעצמו.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454844
אבל כמובן, אם אני מדברת על ''שאיפה'', אינני מדברת על מספר בודד אלא על סדרה.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454846
הדבר היחיד שמובן לי הוא שאת לא יודעת על מה את מדברת, אבל שאת נחושה בדעתך שלא לתת לזה לעצור בעדך. 0.00001 הוא מספר בודד, ואותו קיבלנו, לצורך הדיון, כהסתברות שלך לשרוד קרב עם גלדיאטור. לא קיבלנו סדרה המתכנסת לאפס[*] כהסתברות שלך לזכות בקרב הזה, וגם לא היה שום היגיון לעשות זאת.

---
* - ואני מבקש ממך להפסיק להשתמש בעצמך בביטויים כמו "שואף לאפס" (או "מתכנס לאפס"), שברור לי שאינך יודעת מה משמעותם.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454848
אינני יודעת מי קיבל את ההסתברות שציינת, אבל אני ודאי לא הסכמתי עליה. גם אינני יודעת מנין אתה לוקח את ה"ברירויות" שלך, אבל הן מוטעות. סדרת ההפרשים "1-0.9", "1-0.99" וכך הלאה עד אינסוף שואפת לאפס. אם עוד לא הבנת את זה אז אתה בבעיה קשה בלימודי המתמטיקה שלך.
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454851
מותק, זו ההופעה הראשונה של הסדרה הזאת בדיון בינינו, וגם ההופעה היחידה הזאת היא אחת יותר מדי - איך לעזאזל זה רלוונטי למקרה הקולוסיאום?
שאלה אקטואלית לימי תשעה באב 454852
אל ''תממתק'' אותי, חמודי. אמרתי לך שסיכויי ההישרדות שלי אם איאבק בקולוסיאום שואפים לאפס - הם נראים בדיוק כמו הסדרה הזאת, למשל.
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורון הגלילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  Mas Que Nada • דורון הגלילי
  Mas Que Nada • דורפל
  Mas Que Nada • דורון הגלילי
  Mas Que Nada • דורפל
  הפוך גוטה, הפוך • אורי גוראל-גורביץ'
  דברים שרואים משם, לא רואים מכאן. • דורון הגלילי
  הפוך גוטה, הפוך • עומר
  הפוך גוטה, הפוך • אורי גוראל גורביץ'
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • MRP
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל החלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל החלמוני
  ללא כותרת • ברקת
  גם בקיל ביל • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל היפאני (בטלן)
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • אורי גוראל-גורביץ' (עוד יותר)
  ללא כותרת • ברקת
  האאאאאאאאאאאא! • ירדן ניר-בוכבינדר
  האאאאאאאאאאאא! • ברקת
  אייייייי! • האייל האלמוני
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורון הגלילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורון הגלילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • סמיילי
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האלמוני/חשמנית על מונית
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • האייל האלמוני
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • תייר
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ב/החשמנית
  שאלה משנית • האייל האלמוני
  שאלה משנית • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • רון בן-יעקב
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ראובן
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ראובן
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ראובן
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ברקת
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורפל
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • ברקת
  שאלה אקטואלית לימי תשעה באב • דורון הגלילי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים