בתשובה להמסביר לצרכן, 20/09/07 11:02
שתי נשיקות במצ''ח 457944
תשובה לחלוטין לא לעניין. המערכת הזאת תעבוד היטב במעבדה או במיטווח אחד על אחד. למה אתה נסחף לדמגוגיה ומכניס גם את הכלכלה לעניין? אני חוזר שוב: מיגון בצורת חדרי ביטחון כבר נעשה בעבר ואף עמד בציפיות -איפשר למישפחות לישון בלילה בשלווה יחסית. גם בית ספר ניתן למיגון -מיגון מיבנה איננו שייך ללוחמת לייזר. די נמאס לי מרמת טיעונים האומרים: יכולים לירות גם על כפר סבא ולכן כדי שכפר סבא לא תדרוש מיגון- אסור למגן את שדרות.
שתי נשיקות במצ''ח 457945
הבעיה שלנו שאנחנו נותנים ללימפוציטים לכלכל את מעשינו. כל מה שצריך לדעת על מיגון אפשר ללמוד מהאיוולת שבמיגון שכונת גילה בירושלים.
שתי נשיקות במצ''ח 457952
את מקפיד לשים בפי טיעונים שנמאס לך מהם. לא פלא שאתה משתעמם.
אני לא מדבר על טכנולוגיית מיגון (כי אותה אינני מבין) אלא על מחיר המיגון שגורע, אם תרצה או לא, מתקציבי הרווחה.
שתי נשיקות במצ''ח 457953
לא בהכרח. הוא יכול לגרוע מתקציבים אחרים.
שתי נשיקות במצ''ח 457971
איזה תקציבים אחרים אינם לרווחת (לפחות חלק מ) התושבים?
שתי נשיקות במצ''ח 457972
סיוע חוץ
שתי נשיקות במצ''ח 457973
הא.
שתי נשיקות במצ''ח 457976
שר בלי תיק
שתי נשיקות במצ''ח 457978
זה תקציב שנועד לרווחת השר, שהוא בדרך כלל תושב.
שתי נשיקות במצ''ח 457979
תקציב הביטחון נועד לרווחת משרתי הקבע, שגם הם תושבים.

ועל כן כל תקציבי הממשלה הם תקציבי רווחה.

ולכן לא ניתן להעביר כסף בין הביטחון לרווחה, אלא רק בין הרווחה לעצמה (שזה שקול ללא להזיז אותו בכלל).
מש''ל.
שתי נשיקות במצ''ח 457983
מש''ל משול על אופניו.
שתי נשיקות במצ''ח 458052
יו, כמה אלמונים!

תקציב הבטחון גם הוא נועד לרווחת אזרחי המדינה - להעניק להם שלוות נפש. ולכן, נכונים דבריך, לא ניתן להעביר כסף בין הבטחון והרווחה אלא רק בין אספקטים שונים של הרווחה. מה שאומר רק, שמי שאוהב להתלונן תמיד ימצא מקום לעשות זאת, בין אם ידגישו יותר את הצד הבטחוני של הרווחה או את הצד הרפואי או הצד ה"חברתי". הביקורת נשמעת יפה וזה בכלל לא משנה מה הממשלה או נערי האוצר או מועצת החלב עושים או לא עושים. מי שמתלונן תמיד צודק!
שתי נשיקות במצ''ח 458053
אני רוצה שיעבירו כסף מכל תקציבי הרווחה גם יחד לתקציב הורדת המיסים, ושכל אחד ייבחר על מה להוציא את התקציב האישי שלו.
שתי נשיקות במצ''ח 458058
גם אני. אבל איציק יתלונן.
שתי נשיקות במצ''ח 458060
המילה "יתלונן" אינה מתאימה. את הגישה שהצגתם אתה וקודמך, מציגים בדרך כלל העשירון העליון כבעלי אינטרס, ואחרים השרים שירים שהם אינם מבינים. כדי להוריד מיסים - יצטרכו להפריט פעילויות. האם אתה מתכוון שמי שמקבל הבטחת הכנסה- ישלם פחות מס ויקבל יותר הבטחת הכנסה? שמא הקשיש העולה שמקבל מביטוח לאומי קצבת זיקנה יקבל הנחה במס כדי לקבל יותר קיצבה? האם אתה מתכוון שסטודנט ישלם את כל עלות שכר הלימוד וישלם פחות מס?
שתי נשיקות במצ''ח 458068
האם אתה מתכוון שסטודנט ישלם את כל עלות שכר הלימוד וישלם פחות מס?

זה בדיוק מה שאני מתכוון עליו (בתור סטודנט לקראת סוף לימודיו, וזה שכתב את ההודעה שנמצאת 3 הודעות מעל זו).
שתי נשיקות במצ''ח 458069
*אליו
שתי נשיקות במצ''ח 458070
בודאי שלזה אני מתכוון. שים לב שנתתי דוגמאות לאנשים שכמעט או בכלל אינם משלמים מס. אם סטודנט עובד תוך כדי לימודיו ואינו מגיע לסף המס, מה יורידו לו אינני יודע- מה יעלו לו שנינו יודעים.
שתי נשיקות במצ''ח 458078
אל תיתמם:

הסטודנט ישלם את מלוא עלות המוצר שהוא מקבל, וכלל משלמי המיסים לא יצטרכו לסבסד אותו על חשבונם.
בתמורה, הסטודנט לא יצטרך לסבסד את שאר הסטודנטים למשך שארית חייו.
שתי נשיקות במצ''ח 458079
החלק המעניין בדבריך הוא "אל תיתמם". באמת מה שקובע אצל בחור בן 22 הוא "שארית חייו". קראתי את הפראזות של ועדת שוחט הקושרות את החזר החוב לגובה משכורתו של הסטודנט. זה יותר מדי "סוציאליסטי" בשביל ועדה כזאת ומשרד האוצר. בסופו של דבר אנשי האוצר הם אמני השחיקה- יורם גבאי הודה בזה פעם כשכבר לא היה באוצר באמרו: "אנחנו אנשי האוצר כמו עכברים- מתחילים מיד לכרסם". אני מוכן להסכים למה שאתה מציע בתנאי שההלוואות לא יהפכו למשכתאות חונקות אלא להסדר קבוע בחוק שהופך חלק מההלואה להלוואה עומדת ומבטיח ריבית מינימלית.
שתי נשיקות במצ''ח 458080
הממשלה לחלוטין לא צריכה להתערב בהלוואות האלו, לא ע"י סיבסוד ריבית ולא ע"י הצבת תנאים שונים ומשונים למתי כן ומתי לא צריך להחזיר את ההלוואה.

השוק הפרטי מספק היום הלוואות לסטודנטים בריבית סבירה ובתנאים נוחים, לדוגמא:

שתי נשיקות במצ''ח 458081
אני בטוח שהשוק הפרטי מספק מה שאתה אומר. השוק הפרטי יכול לספק גם שירותי חוץ-כל השגרירויות -וגם שירותי ביטחון. תמיד יותר יעיל וגם מביא רווחים במקום שהתחומים האלה יהיו רק סעיפי עלות.
שתי נשיקות במצ''ח 458093
אתה מדבר על מה שיכול להיות, אני מדבר על מה שכבר קיים במציאות.
מחכים למשיח 458075
למה המילה "יתלונן" אינה מתאימה אם אתה מתלונן על כל חלופה אפשרית?

אם יפחיתו מיסים ויעלו לסטונדטים את שכר הלימוד - אתה מתלונן (ראה לעיל).
אם יפחיתו את שכר הלימוד - אבל לא יעלו את ההקצבות לזקנים - אתה תתלונן.
אם יפחיתו שכר הלימוד, וגם יעלו הקצבות, אבל לא ימגנו את הבתים - אתה תתלונן.
אם יפחיתו שכר הלימוד וגם יעלו הקצבאות וגם ימגנו הבתים ,אבל לא ימלאו את הימחים ויכינו המקלטים, אתה תתלונן.

רק כאשר יהיה מספיק בשביל שכר לימוד חינם, וקצבאות מעל השכר הממוצע, ושכר ממוצע שוודי על ייצור ממוצע טורקי, וימחים מלאים, וצבא מצוייד ומאומן, ורפואה שלמה לחולים, וסעד ומזור לנזקקים, רק אז אולי תפסיק להתלונן.

הצרה שהוא אפילו לא מטלפן ולך נדמה שלהתלונן זה "מעשה יפה". אבל למעשה זה לא מעשה בכלל.
מחכים למשיח 458088
לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. אתה משליך עלי את ההתיחסות המכלילה שלך. כשאני מבקר משהו, אני מבקר את אותו המשהו. אני מאד מעריך דוקא את הפירגון הנהדר שלך. היום התפרסם שמדינת ישראל ירדה שישה שלבים במדד הרווחה- איזה יופי; אני מציע שתחגוג. כשנתניהו קיצץ בקיצבאות -כל הקיצבאות בדרך שמומחים כינו אובר קילינג- אתה ודאי חגגת ושיבחת. אני מעריץ אנשים מעריצים כמוך, שמשתינים עליהם והם שרים:גשם גשם משמים, כל היום טיפות המים.
מחכים למשיח 458089
מהו "מדד הרווחה"? איפה פורסם?
מחכים למשיח 458090
שמעתי במבזק החדשות של 16:30 .
מחכים למשיח 458094
נו די, מה לא ברור?
אני, כמוך, לא חוגג כשישראל יורדת ב"מדד הרווחה". אני אפילו עצוב.
ואני, כמוך, לא חוגג כשישראל יורדת במצבה הבטחוני. אני אפילו עצוב.
ויש עוד כמה מדדים של ישראל שאני, כמוך, בכלל לא שמח כשהם יורדים.

אבל אני, שלא כמוך, לא חושב שתלונה וטרוניה יעזרו למדדים הללו לעלות. ונראה לי שאני מבין משהו שאתה עוד לא מבין אותו: וזה שלא נתניהו ולא פרץ, ואפילו לא "אומן האשליות", יכולים להעלות את כל המדדים הללו יחד. ולכן גם אם תמשיך להתלונן לא יפסיקו להשתין עליך.
מחכים למשיח 458095
לא הבנתי מה בדיוק אתה מבין שאני לא מבין. דבריך סתומים וחוץ מזה שאתה גוער בי על שאני מתלונן-"מקטר", אינך אומר שום דבר.
אולי אתה רוצה לומר שכולנו יהודים ואמורים לאהוב זה את זה?
מחכים למשיח 458096
אולי תפסיק להגיד לאחרים מה הם אומרים, לנחש מה הם חושבים ולקבוע מה הם רוצים לומר?
מחכים למשיח 458098
דווקא נראה שאתה כן מבין. אבל אולי לא מאמין למשמע אוזניך.

חוץ מזה שאני גוער בך שאתה מקטר בלי טעם, אינני אומר שום דבר.

ובקשר לאהבת יהודים, זה לא מה שאמרתי. אבל תנסה - זה יכול לעזור יותר מקיטור.
מחכים למשיח 458101
נראה לי שהוא אומר שיש לך דרישות בלתי מציאותיות מהמציאות.
מחכים למשיח 458102
ההבדל ביני ובינך הוא בהתייחסות לתוכן המילה ''מציאות''. מציאות היא מצב שנגרם על ידי אנשים. נדמה לי שכשאתה אומר ''מציאות'', אתה מייחס לה סיבות אלוהיות.
מחכים למשיח 458103
לא, אני אתאיסט.
מחכים למשיח 458105
בכלל לא משנה. גם בתקופת ההיפר אינפלציה בשנות ה-‏80, היו רבים שהתייחסו לאינפלציה כאל תופעת טבע (זאת המציאות) ולא כתופעה שנגרמה על ידי בני אדם שגם הרוויחו ממנה הון עתק. חוץ מתופעות טבע ממש, רב ה"מציאויות" נוצרו על ידי אנשים.
מחכים למשיח 458107
למען האמת, מסתבר בימינו שגם חלקק מתופעות הטבע נוצרו בידי אנשים...
מחכים למשיח 458108
תן/י דוגמה.
מחכים למשיח 458110
המסת הקרחונים באנטארקטיקה.
מחכים למשיח 458129
עכשיו סיקרנת אותי:

מי גרם להיפר אינפלציה ואיך הוא הרוויח ממנה?
מחכים למשיח 458132
כבר חזרת מהטיול על המזח?
מחכים למשיח 458140
ההיפר אינפלציה היתה למעשה חלק מהסטגפלציה העולמית. מי שנהנה ביותר מהאינפלציה היו המערכות הפיננסיות ובישראל גם מונופולים אחרים. מי הפסיד מהאינפלציה? שכר העבודה והעסקים הקטנים שהריבית הגבוהה הרסה רבים מהם. הסיפור איננו כה פשוט בשביל לספר אותו כאן במיספר שורות; באופן כללי שמרה התכנית הכלכלית החדשה על רווחי הבנקים אך קיצצה בשכר. מי שרוצה להבין אותו בלי המיתוסים שסביבו, שיאסוף נתונים חודשיים של:
מדדים, ריבית, חוב לאומי, פיחותים, הורדות של סובסידיות-בעיקר עיתויין, עיתוי הקיצוצים בתקציב וכו'.
מחכים למשיח 458184
מעניין. נשאלת שתי שאלות: 1) *מי* גרם להיפר אינפלציה; 2) *איך* מי שגרם לה הרוויח ממנה. לא ענית על אף אחת מהן. מי שרוצה להבין איך השיטה הזו עובדת שיאסוף נתונים מכאן:
מחכים למשיח 458189
על השאלה הראשונה איציק הגיב בצורה כללית: "ההיפר אינפלציה היתה למעשה חלק מהסטגפלציה העולמית". על השאלה השניה הוא הגיב בצורה עקיפה, ואני אנדב לך את הניחוש שלי, מה הן הרויחו, המערכות הפיננסיות והמונופולים: כסף, ובעיקר המשך שליטה.

לא לכל שאלה יש תשובה בדיוק במטבע בו נשאלה השאלה. למשל, לשאלה "מי סידר לג'ירף שבע חוליות צואר ארוכות-ארוכות? נא לציין שם ומספר ת.ז." - אין תשובה, יש רק הסבר/ניתוח אבולוציוני, ומשהו בדומה לזה, אבל בתחום הכלכלה ולא בתחום האבולוציה - ניסה איציק לעשות. אם לא הבנת, זה עדיין לא אומר שיש כאן משהו "מעניין", במובן העוקצני שבו השתמשת במילה זו.

על השאלה "האם אנחנו נמצאים כאן כדי לשוחח או כדי "לתקוע" אחד לשני?", קשה למצוא תשובה, ולשאלה "מי הגיב על נסיון לענות כמיטב היכולת בצורה לא נעימה ולא לעניין?" - יש תשובה: האייל האלמוני מתגובה 458184.
מחכים למשיח 458199
כשהוא אמר שהאנשים שגמרו להיפר אינפלציה הרוויחו ממנה, היה לי ברור שהם הרוויחו כסף, ולא תהילת עולם או קופסאות של משחת נעליים.
מה שעדיין לא הבנתי זה *איך* הם הרוויחו את הכסף הזה מהאינפלציה (ולמען האמת, גם לא איך הם יצרו אותה)...
מחכים למשיח 458209
אסתר אלכסנדר ניתחה את התנהלות הממשלה מתחילת שנות ה-‏80 ועד 1985. כשמנתחים את שתי השנים-‏84 ו-‏85 באגרגטים שנתיים אי אפשר להבין יותר מאשר העובדה שהממשלה עצרה את האינפלציה. כשבודקים את ההתנהלות הכלכלית על בסיס חדשי, רואים שהממשלה לא ממש רצתה לעצור את האינפלציה ולהוריד אותה ל-‏3% שנתי.
אם אתה יודע לקרוא נתונים כלכליים, תנסה להשיג נתונים חדשיים של: פיחותים שאז היו על פי החלטות ממשלה, ניהול סובסידיות, גובה הריבית ומדיניות השכר. אתה יכול לראות לדוגמה שבינואר1980, אם אני זוכר היטב, היתה האינפלציה 0% . מדוע לא המשיכה בקצב הזה? כי הממשלה מאד לא רצתה שכך יקרה; הבנקים והכלכלנים לחצו ולכן הממשלה ביצעה פיחות גדול, הורידה סובסידיות והתוצאה לא איחרה לבוא. השכר היה קפוא על פי עסקת החבילה אבל הריבית הריאלית הרקיעה שחקים. זה הזמן בו מי שהיה נתון בקשיי נזילות או הון חוזר קטנים, מצא את עצמו בקשיים עצומים. במקום לעשות את הדבר היחיד שהיה צריך לעשות- לקבע ריבית ריאלית סבירה, דאגה הממשלה לריבית רצחנית שהפילה עשרות אלפי עסקים, את הקיבוצים, את המושבים וכו'. כדי לקבע את המצב של ההעברה המאסיבית של העושר הלאומי מהשכירים והגורמים שהיו חסרים להם מזומנים -למגזרים הפיננסיים, דאגה הממשלה שהמצב הזה יימשך יותר מחודש-חדשיים ושיעשו הסדרי חובות עם הבנקים כלומר, הסדרים שיבטיחו שרווחי הריבית הרצחנית ישארו אצל הבנקים. אף אחד לא הגדיר בצורה כזאת את המטרות; כל הדיבורים היו בשפה כלכלית אורווליאנית, "אובייקטיבית" וקרה. כשורה תחתונה וככותרת- זה מה שהממשלה עשתה. גם בתקופתו של פרנקל, התקבעה המוסכמה שריבית גבוהה שומרת שלא תהיה אינפלציה. הנה בשנות ה-‏80 העליזות היתה ריבית גבוהה ואינפלציה גבוהה. מי שעדיין מקיים רמה מסויימת של אשליות לגבי תום הלב של הממשלה, רצוי שיקרא את דו"ח בייסקי, במיוחד בין השיטין לגבי התנהלות הממשלה. בלי להתייחס להסברים ולסיבות של הועדה, העובדות הן חדות: שיתוף פעולה פושע בין הממשלה לבנקים בעושק הציבור.
מדוע פושע? כי בארה"ב היו נכנסים לכלא לשנים רבות ראשי הבנקים, שר האוצר, נגיד בנק ישראל ואולי גם גליה מאור המפקחת על הבנקים.
מחכים למשיח 458216
אני בהחלט לא מאמין בתום הלב של הממשלה, בשום עניין.
ואני באמת מוצא את זה סביר שהדברים לא התנהלו ''מעליהם'' ושאכן מישהו רצה בכך והרוויח מכך.

אבל עדיין לא הצלחתי להתקרב מההודעה שלך לאיך הם עשו זאת.

ממה שאני יודע, הרעיון שריבית גבוהה בולמת אינפלציה לא נולד בישראל, והוא מקובל היום בעולם כולו.
מחכים למשיח 458223
גילוי נאות: אסתר אלכסנדר היתה כלכלנית שנויה במחלוקת, בלשון המעטה. זה לא אומר שהיא טעתה, אבל אולי כדאי לקבל קצת פרופורציה לגבי כל האמירות שאתה משמיע כאילו היו חקוקות בסלע.

הרצת המניות הבנקאיות באמת היתה עברה על החוק ואני שותף לדעתך שהאשמים יצאו בעונשים מגוחכים אם בכלל. נחמד לראות שאתה מביא את ארה"ב כדוגמא לסביבה כלכלית הוגנת יותר. אני רץ לבדוק ב ynet אם הלובביצ'ר התעורר.
מחכים למשיח 458225
"כלכלנית שנויה במחלוקת"? מאיזו בחינה? ידיעותיה? הבנתה? חוכמתה? הגינותה?
מחכים למשיח 458227
מבחינת התיאוריות הכלכליות שלה.
מחכים למשיח 458229
ויש תיאוריות כלכליות שאינן שנויות במחלוקת?
מחכים למשיח 458231
תיאוריה כלכלית שאין עליה חולק היא עניין נדיר, אך אדם אחד שהוא בו-זמנית גם כלכלנית וגם סוציאליסטית הדוגלת בהשבת מדינת הרווחה - זה לא סתם נדיר, זו כנראה הפרה בוטה של סדרי בראשית. כלכלנים נולדו ע''מ שיסבירו איך, כיצד ובעיקר מדוע זה צודק ונפלא לקחת מן העניים ולתת לעשירים, ולא את ההיפך, כפי שהסבירה הדוקטור אלכסנדר.
מחכים למשיח 458232
מה "מדינת הרווחה"? גם את לוקה בטורט?
מחלוקת על המחלוקת 458235
אין גם תיאוריות היסטוריות שאינן שנויות במחלוקת מסוימת, אבל מי שהיה מסתמך על אורי מילשטיין באותה פסקנות שאיציק הסתמך על הגב. אלכסנדר היה זוכה לאותה תגובה.
מחכים למשיח 458230
אז למה לכתוב "שנויה במחלוקת" ולהטיל בה דופי אישי? לא היה הגון יותר אם היית כותב שהתאוריה שלה שנויה במחלוקת?
מחכים למשיח 458233
אני לא חושב ש''כלכלנית שנויה במחלוקת'' מטיל דופי אישי.
מחכים למשיח 458234
מילטון פרידמן לא היה שנוי במחלוקת? נגידי בנק ישראל הקודמים לא היו שנויים במחלוקת? סטנלי פישר אינו שנוי במחלוקת? שנוי גם שנוי. גילוי נאות: אסתר אלכסנדר היתה מהחבורה שקרויה נערי/ות פטנקין. לדעתי היא אינה שנויה במחלוקת יותר מסטנלי פישר. אם היתה לאסתר אלכסנדר בעיה, היא היתה פוליטית ולא בדרך הניתוח הכלכלי שלה. לא ראיתי באף מקום איזה כלכלן מתמודד עם הטיעונים שלה לגבי התכנית הכלכלית החדשה של שנת 1984/5 . למה כוונתי "מתמודד"? מתמודד עם הגישה שלה שאיננה רק גישה מיצרפית את מפלחת את הנתונים המיצרפיים ובאותה שנה עושה את זה על בסיס חדשי.
בעניין הדוגמה האמריקאית, אתה שוב חוטא בהתייחסות כוללת; כאילו שאמרת: "אם אתה מביא דוגמה מארה"ב אז קבל את כל השיטה הכלכלית שם". מה שהתכוונתי הוא שבארה"ב הרבה פחות סלחנים לשחיתויות בוטות וזועקות כמו אצלנו.
מחכים למשיח 458236
ברגע שאתה כותב ''לדעתי'' ו''לא ראיתי'' הנחת את דעתי. עלה והצלח.
מחכים למשיח 458240
היכן אתה רואה אצלי קנוניזציה של דברי אסתר אלכסנדר? אני מתייחס לניתוח ספציפי שלה של המחצית הראשונה של שנות ה-‏80.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים