בתשובה לmousomer, 07/10/07 19:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אטען עוד רגע שהמנהגים שהזכרת אכן יעילים, אבל לפני כן, חשוב מאוד להסביר שעד עתה, כל מה שאמרתי הוא שלא צריכה להיות מניעה מוסרית גורפת להשתמש בהם; שאם הם יעילים והכרחיים, מותר לעשות בהם שימוש. שהם אכן יעילים עוד לא טענתי. העבודות בכפיה שהנהיגו הנאצים במהלך מלחמת העולם השניה - רק דוגמה אחת, ואתה לא מנמק אותה כמו שצריך. אתה אומר "הם הפסידו בסוף במלחמה." אתה אומר, "כושר היצור של בעלות הברית היה גבוה יותר." כל אלו לא סותרים את האפשרות שעבודות הכפיה הועילו לנאצים, או אפילו שזה היה המסלול האופטימלי מבחינתם. יכול מאוד להיות שזה השתלם כלכלית, חברתית, מוראלית ופוליטית, ועדיין הם הפסידו את המלחמה ואת מירוץ היצור, אתה יודע. עינויים אני לא מציע במקרה של חקירות פליליות, אלא במקרה של חקירות בטחוניות. גם מידע לא ודאי הוא בעל ערך במקרה הזה - הנחקר אמר שאבו-סעיד יעבור מחר עם חבורת נפץ במחסום כיסופין? נפקח עין שם מחר, ובמקרה הטוב, הצלנו חיים. אולי לא מתקזז מבחינתך עם חוסר הצדק שבעינוי שלא מניב תועלת, אבל להגיד שזה לא יעיל זה משהו אחר. טענתך שהפסקת השימוש בעינויים מעידה על על חוסר יעילותם שגויה, במקרה הבטחוני, מהסיבה הפשוטה הבאה - לא הופסק השימוש בעינויים. גם הישראלים וגם האמריקאים, על פי הדיווחים בעיתונות, משתמשים בעינויים. האמריקאים, נטען, החזיקו בשנים האחרונות במחנות עינויים שכאלו על אדמת ארצות זרות, והישראלים, נטען, עושים זאת במרתפי השב"כ. במקרה של הישראלים, אפילו אם אנחנו לא יודעים בודאות שהם אכן עושים זאת, אנחנו יודעים שאנשי השב"כ - המומחים לנושא, אם תרצה - מאמינים שיש תועלת בכך. מעידה על כך התעקשותם בבתי המשפט על שמירת כמה שיותר היתרים לעינוי נחקרים (איך קראו לזה? "טלטול עדין"?). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש כלל ויש יוצא מן הכלל. בוא ניקח מקרה פשוט יותר: הכאת ילדים. דבר פסול. נקודה. יש לי ילד בן שלוש. אני בהחלט יכול לדמיין מצב שבו הוא חוטף ממני סטירה. בעקרון, זה רע להרביץ לילדים. אבל יש מצבים יוצאים מן הכלל. העקרון המוסרי אומר: אל תרביץ לילד. יוצאים מן הכלל קיימים (הילד מסכן את עצמו או את סביבתו, למשל). אם אב מוצא את עצמו מכניס לילד סטירה פעם בשנתיים, זה סביר. אם הגעת למצב שבו אתה מרביץ לילד כל כמה ימים, משהו אצלכם במשפחה דפוק. הבעיה נוצרת כאשר אתה מנסה להפוך את המקרים היוצאים מן הכלל (שבהם אתה מוכן לקבל עינויים) לכלל חדש. זה לא בריא. עינויים ועבדות קיימים היום - בשוליים. שישארו שם. אני מאוד מפחד מאנשים שרוצים להחזיר את המוסדות הללו למעמדם הקודם. בקשר לטענה לגבי הנאצים והיפנים במלחמת העולם - צר לי, אבל אין לי יכולת לתמצת את הדברים. אני יכול להפנות אותך לריצ'ארד אוברי (הדיקטטורים) - או לספר של דונבן על דרך בורמה (בבורמה, לא בירושליים) - ותשווה שם את היעילות של השיטות היפניות לשיטות של הבריטים והאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כללים ויוצאים מן הכלל, יש כללים שלא נוסחו באופן מדויק מספיק. הכלל שהתכוונת לנסח בנוגע להכאת ילדים איננו "אין להכות ילדים", אלא "אין להכות ילדים, מלבד כאשר..." (וישימו לב בבקשה האיילים שמתנגדים להכאת ילדים בכל מצב ומצב, שבן-שיחי הניח שמותר לפעמים להכות אותם, והגדיר את זה כיוצא מן הכלל, ושאין לי עניין ברגע זה לחזור לויכוח על הכאת ילדים עצמה, ושכל ענייני בפסקה זו הוא עניין הכלל והיוצא מן הכלל.) "הבעיה נוצרת... זה לא בריא." - הגדרתך את השוליים לא ברורה לי. הרי לא אמרתי שיש לענות כל אדם ממדינה או ארגון עויינים שאנחנו יכולים להניח עליו את ידינו. מי אמר שאני לא דיברתי על השוליים? מי אמר שהעינויים שמנהיגים השב"כ והאמריקאים אינם "בשוליים"? אתה נשמע לי כמו אדם רציני ואני נהנה להתדיין איתך, למרות שאתה מרבה שלא לרדת לסוף דעתי, אז תסלח לי כשאני אומר לך - כל העניין עם "השוליים" נשמע לי כמו התייפיפות. נראה לי שאתה מסכים לגמרי עם דבריי על עינויים, אבל דואג לתדמיתך ההומניסטית (בראש ובראשונה בפני עצמך) על ידי הוספת מס השפתיים של "אבל זה נורא עצוב וחשוב להמנע מזה ככל האפשר" - דבר שמן הסתם גם אני חותם עליו. בקשר לעבודות הכפייה שהנהיגו הנאצים והיפנים - למה שיהיה קשה לתמצת את זה? הנה כמה אפשרויות בשליפה, מתומצתות כראוי. אמור לי אם זה מה שנטען בספרים: 1. התפוקה מעבודות הכפייה הייתה נמוכה מהתפוקה באופן המקובל, ביחס למחירן הכלכלי, ואפשר היה עדיין להגדיל את התפוקה הסטנדרטית. 2. עבודות הכפיה גרמו לתסיסה פנימית בחברות שהנהיגו אותן, במידה שעלתה על התועלת שהופקה מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכללים מנוסחים באופן לא מספיק מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ויש להיות מודעים לכך. אם הוא מודע לכך כשהוא אומר ''יש יוצאים מן הכלל'', אין בינינו מחלוקת, בנקודה הספיציפית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק התלוצצתי. אם הכלל הזה תמיד ובמדויק נכון, אז הוא לא. אם הוא לא, אז אין סיבה לקבוע שדווקא הוא לא זה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה שלך לא נפלה על אזניים ערלות. אתה צודק ב-100% - פחות מע"מ1 1 מס עומר מוצפי |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |