 |
|
 |
||
|
||||
 |
2. הנה הבדל אחד: אני עלול ברשלנותי לגרום יום אחד לתאונה שבה ייפגע רוכב אופניים או נהג לא חגור. מבחינתי יש הבדל של שמיים וארץ אם הוא ייצא ללא פגע, או ייפצע, או ייהרג. לכאורה אני יכול להקל על המצפון שלי בטענה שהיעדר הקסדה1 או חגורת הבטיחות היא רשלנות שלו שבלעדיה הכל היה טוב יותר, אבל בפועל אני מנחש שזה לא יעבוד היטב, עם המצפון - אני רק בן-אדם, וכמוני רוב האנשים. ברוב הדוגמאות שמביאים להמשך המדרון החלקלק (חובת הגנה משמש, איסור אוכל מזיק, וגו'), הפגיעה באדם אינה נגרמת ישירות-אך-בתום-לב על-ידי אדם אחר. תחום התחבורה הוא ייחודי בכך שבאופן טיפוסי הפוגע גם (קצת) נפגע. דוגמת המדרון החלקלק שכן תקפה כאן היא קסדה להולכי רגל. 1 נניח לצורך הפתיל שקסדה תורמת לבטיחות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שיש הרבה יותר הולכי רגל מרוכבי אופניים, אני מניחה שבחינת המספרים באופן יחסי תגלה שהליכת רגל בכ''ז גורמת לפחות נפגעים. בכל מקרה, במקרה של נהיגה, נסיעה או פעילות ספורטיבית בסגנון אפשר ומקובל לחוקק חוקים בסגנון, בעוד שלחייב הולכי רגל להרכיב קסדה זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה (ואין לה אח ורע בעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את "הטיעון מן המקובל". האם המדינה הראשנה שחוקקה את חוק הקסדות טעתה, כי זה לא היה מקובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן היה מקובל. זה היה מקובל בתחומים מקבלים של נהיגה ואופנועים בפרט. יש זיקה גבוהה בין התחומים האלה, לעומת הליכת רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האופנוענים לא נולדו עם קסדה על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בני האדם לא נולדו על אופנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. התכוונתי לומר שמדינה כלשהי היתה הראשונה להחיל חוק לחבישת קסדות לרוכבי אופנוע. ההקשר מופיע אי שם במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא את החוק הזה התחילו ישר מהמדינה השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מהעולם השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר שהיו הרבה תלונות כשהכניסו את החוק לחבישת קסדות לרוכבי אופנוע ( אולי רק בניסיעות עירוניות). יש לי זיכרון מוצק שמאיר עוזיאל התלונן על כך במעריב. כנראה אמצע שנות השבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היו הרבה תלונות, ובצדק. כל מה שהיה צריך לעשות הוא תעריפי ביטוח דיפרנציאליים. נדמה לי שכבר ערכנו פעם (או שלוש) את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח דיפרנציאלי? כלומר אם אתה נפגע ולא חבשת קסדה הביטוח משלם פחות? אני בטוח שנוהלו כאן דיונים על נושאים דומים, ונושא ה"מה איכפת לך אין אני הורג את עצמי" באמת ניטחן1, אבל ספציפית על ביטוח דיפרנציאלי לאופנוענים עם או בלי קסדות? 1 אני נמנע להביא קישורים מפאת מחסור בזמן, אבל לעניין ביטוח דיפרנציאלי נדמה לי שיש בעית אימות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שהפרמיה שונה לחובשי קסדות ולגלויי ראש. מי שאינו חובש קסדה למרות שלא ביטח את עצמו בהתאם ייחשב כמי שנוהג ללא ביטוח תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. במידה מסויימת אין הבדל בין זה לבין החוק שכופה עליך לחבוש קסדה פרט לכך שבמקרה השני השוטר יודע *בוודאות* שנהג ללא קסדה עובר עבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי ההבדל משמעותי: לצד השלילה של אי חבישת קסדה תתווסף גם עלות הביטוח, אבל הבחירה עדיין תישאר בידי. אני משער שאם ההפרש יהיה משמעותי - והוא יהיה כזה אם הקסדה באמת מועילה - רוב הציבור יעדיף לחסוך את כספו והמטרה תושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עם הטיעון הזה היא שגם אם רוכב אופנוע יקנה ביטוח לחובשי קסדה במחיר מוזל, יסע בלי קסדה, ויספוג פגיעת ראש שתהפוך אותו לצמח, אנו כחברה לא מוכנים לעמוד במחיר הרגשי של מניעת טיפול מהבחור. כך שאם אנו נשלם את הוצאות הטיפול בין כה, אז עדיף כבר להכריח חבישת קסדה, לגבות מכולם את התעריף הנמוך יותר בביטוח החובה לאופנועים, ולנסות לממן את העלויות הטיפול בנפגעים שאינם חובשי קסדה על ידי קנסות ללא נפגעים שאינם חובשים קסדה. זה נראה לי הוגן במידה שווה לתוספת פרמיה (ננסה לקבוע את גובה הקנס כך שבממוצע אחוז תפיסות * גובה הקנס יכסה את עלות הטיפול הנוספת בנפגעים חסרי קסדה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ככל שהפתיל מתארך הולך וגובר בטחוני שכבר דיברנו על כל זה פעם, והכי טוב היה אם מישהו היה מוצא את הקישורית הרלוונטית...) פרמיה דיפרנציאלית + קנסות לאלה שנוסעים ללא כיסוי ביטוחי מתאים בגובה שיכסה את עלות הטיפול בנפגעים נראים לי בדיוק הדרך הנכונה. אגב, כל השיקול הכלכלי נראה לי כאחיזת עיניים ממילא. די היה באכיפת החוק שאוסר להשליך בדל סיגריה מרכב כדי לכסות את הטיפול בכל הנפגעים במאתיים השנה הבאות וגם לפרוע את כל חובות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמקרה כזה אחוז האכיפה יורד עד כדי כך שהקנס צריך לעלות לגובה מבהיל ואז הוא לא פרופורציונלי לחומרת העבירה ומערכת הענישה שלך מאבדת מהעקביות שלה. (בטוח שזה עלה באייל בעבר, אז אם אתה רוצה אפשר לעבור לדבר על זכויות בעלי חיים או משהו חדש אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכיפה לא מספקת אינה מכת טבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. הביטוח לנשים הוא גם נמוך יותר בגילים מסוימים, ובכל זאת ניתוחים לשינוי מין אינם נפוצים עד כדי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה האופניים נושא הביטוח הוא צד לזכות החוק. עד כמה שידוע לי, רוכבי אופניים והולכי רגל (שאינם משלמים ביטוח, כידוע) מבוטחים על ידי קרן הניזונה מביטוחי החובה של הנהגים. יוצא מזה שרוכב אופניים שאינו חובש קסדה מטיל את עלות הביטוח המוגדלת שלו על כתפיהם של כלל הנהגים. לפיכך יש לנהגים זכות מוסרית לדרוש ממנו לצמצם את הסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי כאן על אופנועים, שהובאו כתנא מסייע לאופניים. אם אתה מקבל את ההגיון בשיקולי ביטוח, בוא נסכים תחילה שיש לבטל את החובה הזאת לאופנוענים ולהמירה בפרמיה גבוהה. בשלב הבא נשתמש בנימוק ההגיוני שלך להטלת חובת קסדה גם על הולכי רגל. מזדה לכל פועל, קסדה לכל נועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זכורים לי עוד הימים שבהם "מכונית לכל פועל" הייתה ססמה (מי טבע אותה?) שנשמעה מופרכת ביותר ועתידנית להפליא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון פרס. והיא נשמעה מופרכת יותר מ''מזרח תיכון חדש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד הנשיא, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרי פורד הקדים אותו באי אילו שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד משתמש בנימוקים ההגיוניים למה שנוח לו. אני לטובת קסדה לרוכבי אופניים, אתה לטובת ביטוח ללא קסדה לאופנוענים. אמנם יש לי אינטרס בהצעה שלך (אשלם קצת פחות על הביטוח של ג'ואי, קטנועי הנאמן) אבל אני דוחה אותה, תודה. לגבי הולכי רגל, אגב, הייתי מעביר את מימון הביטוח שלהם (לגבי תאונות שהם האשמים בהם) מציבור הנהגים לכלל משלמי המס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון על נושא הביטוח, שוב החלה להשתרבב הדיעה שקסדה עוזרת במקרה של תאונה בין רכב לאופניים, ולא היא. קסדה נועדה למנוע פגיעות במקרים של נפילה עצמית, לא במפגש עם רכב. רוב הרוכבים שנהרגו בשנים האחרונות מפגיעת רכב חבשו קסדה. המהירות והעוצמה בה פוגע רכב ברוכב אופניים אינן מותירות לרוכב כמעט שום סיכוי, בין אם יחבוש ובין אם לאו. מהבחינה הזו דומה הרוכב להולך רגל, שבעת מפגש מצער בין מאסת הרכב הנוסע לגופו של הולך הרגל, אין מנוס מהמסקנה העגומה שהתוצאה הברורה והוודאית של כל מפגש כזה מחייבת להטיל את האחריות על הצד החזק, והאחריות הזו היא מוחלטת. באופן תמוה משהו חוק כזה חל בהולנד גם על רוכבי האופניים. בכל תאונה בין אופניים לרכב האחריות המוטלת על הרכב היא אבסולוטית. איכשהו הבינו שם מי החזק ומי החלש, מי פוגע ומי נפגע, ופעלו בהתאם להיגיון הזה. וגם אם יקומו כעת התיאורטיקנים שבינינו ויזעקו מרה שזה לא הוגן, ומה אם רוכב יחליט לרכב בעיניים עצומות אל תוך רכב דוהר - מה אז, גם אז תחול אחריות מוחלטת על הרכב? אז זהו שכן. אומנם קרו מספר מקרים כאלה, אך שיעורם הזניח לא מנע מההיגיון לנצח בסופו של דבר. טוב, המדובר בהולנדים. מה הם מבינים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם כאשר רכב פוגע באופניים מה שגורם את הנזק הקטלני הוא לא הפגיעה הישירה אלא הנפילה. במקרים כאלה הקסדה יכולה בהחלט לעזור. אתה חושב רק על תרחיש שבו הרכב עולה במלוא מהירותו על האופניים. נסה לחשוב על רכב שלא מבחין באופניים כשהוא יוצא מהחניה. "ליטוף" קל מספיק לזרוק את האופניים הצידה והרוכב מתגלגל באוויר ונופל. אם יש לו קסדה הסיכוי שלו לשרוד יהיה הרבה יותר טוב. אגב, גם לגבי פגיעה בהולך רגל אחזור ואומר: אם הולך הרגל מתנהג בחוסר זהירות מובהק האחריות אינה על הנהג. אם תעמוד על מסילת רכבת אין לנהג הקטר שום דרך בעולם למנוע את דריסתך. אם תתפרץ לכביש גהה בשעות העומס לא הנהגים יהיו האשמים. רוכבי אופניים אינם כמו הולכי רגל. רוכבי אופניים הם נהגי רכב. לאורך כל הדיון אני חוזר ושומע כאן ברקע את התפישה הזו: "איך מעזים להטיל עלינו חוקים, הם לא יודעים שאופניים זה בכלל לא רכב, זה צעצוע פנאי כזה?" כשהיא מלווה במקביל בהיפוך שלה - "מה, הם לא רואים את התרומה העצומה שלנו לתחבורה בכך שאנחנו באים במקום מכוניות?". אנא, ידידיי רוכבי האופניים, הכירו במציאות: אופניים הם רכב, הוא נוסע בכביש וכל חוקי התעבורה חלים עליו. נכון שהוא פטור מביטוח ורישוי, אבל הוא רכב לכל דבר. גם בפגיעה של מכונית באופנוע ברור מיהו הצד החלש, אבל איש לא יעלה בדעתו להמעיט במידת האחריות הנדרשת מרוכבי האופנועים משום כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך רלבנטיות לרוכבי כביש מקצועיים. מלבדם, רוכב האופניים הממוצע מבלה על הכביש לא יותר מאשר הולך הרגל הממוצע. התרחיש שאתה מתאר לגבי "ליטוף" תקף באותו מידה להולכי רגיל 1. יתרה מכך, מבין הנפגעים קשה/הרוגים בתאונות דרכים, 32% הם הולכי רגל, לעומת 4% רוכבי האופניים. כך שאם מה שחשוב לך זה בעיקר הצלת חיים, עדיף שתתמוך בחובת לבישת הקסדה להולכי רגל ולא לרוכבי אופניים. גם מגלשי סקי, תלת אופן, סקטבורד, וכסא גלגלים הם כלי רכב. העובדה שמשהוא הוא כלי רכב ויכול לפעמים להיות על הכביש עדיין לא מצדיקה החלת רגולציה חוקתית עליו בכל מקום וכל סיטואציה. אתה צודק שהאחריות מוטלת על רוכבי האופניים. אנחנו לא סומכים על האחריות של ילדים, ולכן החוק אוסר עליהם לנהוג במכונית, להחזיק באקדח, לשתות אלכוהול, ו(להבדיל לא כל כך אלפי הבדלות) להצביע בבחירות. בהתאם, הגיוני, ראוי וחינוכי שהחוק יאסור עליהם לרכוב על אופניים ללא קסדה. 1 היחס בין האנרגיה הקינטית של רכב מול רוכב אופניים, כמעט זהה לאותו היחס מול הולך רגל - בסיטואציה שרוכב אופניים יעוף (בניגוד לידרס), כך גם הולך רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונית שפוגעת במהירות של חמישה קמ"ש בהולך רגל שהולך במהירות חמישה קמ"ש גורמת לו ליפול בחמישה קמ"ש. אם היא תפגע ברוכב שמהירותו 25 קמ"ש הוא יפול במהירות 25 קמ"ש. הרבה יותר כואב. כל רוכב מבלה על כביש הרבה יותר מהולך רגל. אם אני הולך לבקר חבר שגר במרחק שני ק"מ אני חוצה בדרך משהו כמו שמונה כבישים. אם הרוחב הממוצע שלהם הוא חמישה עשר מטר, עברתי 120 מטר כביש. באופניים הייתי עובר שני ק"מ כביש. על המדרכה הנהג לא "ילטף" אותי. מגלשי סקי וכסאות גלגלים לא נוסעים על הכביש. אופניים כן. אחזור בפעם המי-יודע-כמה: אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו. שוב: *אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התרחישים שהבאת לא ריאליים. נראה לי שברוב התאונות שבהן הצדדים הם הולך רגל או רוכב אופניים וכלי רכב ממונע, מהירות כלי הרכב גבוהה בהרבה מ- 5 קמ"ש. פשוט, המהירות הממוצעת שלהם גבוהה בהרבה, וגם אם הם מאיטים, הם עדיין במהירות גבוהה (ואם הם כבר הגיעו ל- 5 קמ"ש, כנראה שהם יספיקו לעצור או לפחות למנוע את התאונה). כלומר, צריך לקחת בחשבון רכב שנע במהירות 30 קמ"ש בערך. שנית, בשיקלול האפקט של התאונה צריך לקחת בחשבון גורמים רבים נוספים, כמו העובדה שרוכב האופניים לא נפגע ישירות מהמכונית. שלישית, גם אם עושים חישוב פשטני ומניחים הנחות (מודל) שדי בבירור אינן תקפות, צריך לעשות את זה נכון. אם אני מנסה להיזכר בשיעורי הפיזיקה, אז בהנחה שמדובר בהתנגשות אלסטית לחלוטין בין גורם א' (מכונית) שנוסע ימינה לבין גורם ב' (אופניים או הולך רגל) שנע שמאלה, ובהנחה שמסת גורם ב' זניחה לעומת מסת גורם א', אז אם גורם א' נע במהירות 5 קמ"ש וגורם ב' נע במהירות 5 קמ"ש, לאחר ההתנגשות גורם ב' ינוע ימינה במהירות 15 קמ"ש ולא 5. אם מלכתחילה גורם ב' נע (שמאלה) במהירות 25 קמ"ש, הוא ינוע (ימינה) במהירות 35 קמ"ש לאחר ההתנגשות. לגבי הטיעון ש"אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו": נראה לי שדווקא רוכבי האופניים תומכים בגישה זו (ולפיה הם צריכים לנוע, כמו כלי רכב אחרים, במרכז הנתיב), ומי שמתנגד הם דווקא נהגים אחרים, שאינם חושבים שאופניים הם כלי רכב שווה זכויות (וחובות). האם מתגובתך אפשר להבין שאתה תומך בגישה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסה של האופניים זניחה לעומת זו של הרכב התוצאה כנראה תהיה שהם ינועו יחד איתו. בכל מקרה, לא זו הנקודה. התנגשויות חזיתיות בין אופניים למכונית הן נדירות. המצבים השכיחים הם התנגשויות חזית-צד (למשל מכונית שאינה נותנת זכות קדימה בצומת ומפילה את הרוכב) ושפשופים מרכב שנוסע במקביל או כמעט במקביל שמפילים את הרוכב. בשני המקרים האלה, יש סיכוי גדול שמירב הנזק לרוכב ייגרם מהנפילה ולא מהמכה של הפגיעה במכונית. מצב של נפילה הוא מצב שבו הקסדה יעילה יחסית. אופניים הם כלי רכב שווה זכויות, מגיע להם לקבל זכות קדימה כאשר הם זכאים לכך ומותר להם לנסוע במרכז הנתיב (ואני סבור שאכן יש לכך תועלת בטיחותית). כמובן, כפי שאני מצפה ממשאית לנסוע עם שני גלגלים על השוליים בעליות ארוכות כדי לא לחסום את התנועה אני מצפה גם מהרוכבים שבמקום שהם יכולים לתת לכלי רכב מהירים יותר לעבור מבלי לסכן את עצמם הם יעשו כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דיון פיזיקלי, אבל הערה קצרה: יש הבדל בין התנגשות אלסטית להתנגשות פלסטית. בהתנגשות פלסטית שני הגופים נדבקים (כמו במקרה של זריקת כדור דבק על קיר) ובהתנגשות אלסטית הגופים נרתעים לאחר ההתנגשות (כמו במקרה של כדור טניס שנזרק על קיר וחוזר ממנו). בשתי הדוגמאות הנ"ל מסת אחד הגופים זניחה ביחס למסת השני, ובכל זאת קורים דברים שונים. אני הנחתי מודל של התנגשות אלסטית, שבו קורה להולך הרגל\הרוכב מה שקורה לכדור הטניס. כמובן שאם אתה מדבר על רכב שדוחק אופניים למדרכה (אולי אפילו בלי מגע פיזי ישיר) אז אין שום משמעות למהירות הרכב. אם כולם היו תופסים את האופניים ומעמדם כפי שאתה תופס, אז לא היתה בעיה עם הגישה שלך בפסקה השניה. הבעיה היא שהמצב הוא ממש לא כזה ואתה יודע זאת: לאור מה שכתבת בפסקה הראשונה, אתה יודע שאם רוכבי אופניים ינהגו לפי הצעתך, כלי רכב אחרים ינסו כל הזמן לדחוק אותם לשוליים, או סתם יחמסו את זכויותיהם התעבורתיות. וכאן אני חוזר לעניין הבטיחות במספרים: אתה טוען שבמצב של נפילה הקסדה מועילה, ואני מסכים (אם כי אני חושב שאתה מייחס לה יותר יעילות מהמגיע לה). אבל הרבה יותר מועיל יהיה אם נהגי מכוניות ינהגו מתוך מודעות לקיומם וזכויותיהם של רוכבי האופניים, וזה יקרה רק אם יהיו מספיק רוכבים. אם קיום החוק הופך את המגמה של הגידול במספר רוכבי האופניים, הרי שהנזק שהוא גורם (בעקיפין) לבריאותם של הרוכבים רק על התועלת שהוא גורם (ישירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע היטב מה ההבדל בין התנגשות אלסטית לפלסטית, אבל אני יודע גם שבמציאות רוב ההתנגשויות דומות הרבה יותר לפלסטית. לגבי חמיסת הזכויות, כתבתי שהרוכבים צריכים לתת למכוניות לחלוף על פניהם רק במקומות בהם זה לא יפגע בבטיחותם. אני עדיין לא משוכנע שמספר הרוכבים יירד במידה משמעותית (כבר נכתב כאן: לרבים אין אלטרנטיבה; רבים ממילא חובשים קסדה כבר היום; חלק מהאחרים יסתגלו לאי-הנוחות). כתבתי לעיל שגם אם מגמת הגידול תתהפך זה יהיה זמני, לדעתי, כיוון שלמגמה הזו יש סיבות-עומק שלא רק תמשכנה להתקיים אלא תתגברנה. אגב, המודעות היא פועל יוצא של מספר הרוכבים הכולל על כל סוגי הרכב הדו"ג, מה שמקטין עוד יותר את ההשפעה עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אז בוא נקבע להיפגש כאן כאשר תרבות הרכיבה תהיה מושרשת והכביש יהיה מקום בטוח לרוכבי אופניים, כדי לדון בכדאיות של יישום חוק הקסדה(*). בינתיים, למה להעביר חוק שרק מרע את המצב? ועוד הערות: 1) גם אני לא משוכנע שמספר הרוכבים יקטן בצורה משמעותית, אבל עובדתית זה בדיוק מה שקרה במקומות אחרים בעולם. אגב, אני דווקא כן חושב שרבים מהרוכבים עושים זאת מתוך בחירה, וששיקולי נוחות כן משפיעים עליהם (למשל, אם היתה אפשרות להתקלח במקום העבודה אני חושב שמספר הרוכבים היה גדל. אני אישית הייתי נוסע לעבודה באופניים, לפחות לפעמים, אם היתה לי דרך בטוחה להגיע לשם ואם היתה שם מקלחת). 2) לא דין אופניים כדין אופנועים, קטנועים וכלי רכב דו"ג ממונעים אחרים. ההתנהגות שלהם שונה, והמודעות למצבים בהם אתה עשוי להיתקל בקטנוע לא בהכרח תכסה מצבים בהם ייתכן ותסכן רוכב אופניים. ----------- (*) וגם אז יהיה מקום לדיון. עובדה שבמדינות שהמחויבות שלהן לתרבות הרכיבה גדולה בהרבה משלנו אין חוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==מותר להם לנסוע במרכז הנתיב האומנם? אולי זה יותר בטוח לרוכב, אבל עד כמה שאני זוכר משעורי הנהיגה, כל כלי רכב חייב לנסוע בימין הנתיב שלו. לא מצאתי לינק לחוק, אך לא נכור לי שיש בו פטור לאופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, חרומפפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח שביטוח עם קסדה יהיה זול יותר, יכול להיות שעדיף מבחינת חברות הביטוח לשלם פיצויים למשפחה מלממן את הטיפול הרפואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באוסטרליה ,ערב חקיקת החוק, התנהלו דיונים פחות או יותר בסגנון שהתנהל בארץ: ספרו שם את מספר הראשים שנחבלו ושעשויים היו להימנע מכך לוא חבשו קסדה, וסביב דעתם הנחרצת של נוירוכרורגים הטוענת שהקסדה מצמצמת את חומרת פגיעות הראש, הועבר החוק. לא צריכים רופאים נוירוכרורגים כדי להבין שהקסדה מצמצמת את חומרת הפגיעה בראש. את זה יכול להבין כל אחד. הבעיה היא שהתייחסו אך ורק לאספקט הצר של צימצום חומרת פגיעות הראש, בלי לתת את הדעת על ההשלכות הנוספות שיהיו לחוק הזה. אותם הרופאים שתמכו בחקיקה לא נתנו את הדעת על התוצאה שנגזרה מהחוק הגורף, קרי על הירידה במספר הרוכבים. הרופאים ככלל אינם אנשי איכות סביבה בהכשרתם, ועל כן אינם בעלי ראייה כוללת הנדרשת על מנת לקבל את ההחלטה הנכונה. הנטייה להתבטלות בפני רופאים בכלל ורופאים "יוקרתיים" כנוירוכרורגים בפרט, אופיינית בכלל לעולם המערבי, ובעניין הזה גם אצלינו תרמה נחרצות קביעתם של אותם הרופאים לחקיקת החוק. ויש עוד דברים הדומים למה שקרה שם ואצלינו: גם שם לא נעשה פילוח מספק של סוגי רוכבים ורכיבה שונים, והעדיפו להחיל חוק גורף. גם שם הוסבר שאם יתגלה כי החוק שגוי ידאגו לעדכנו או אף לבטלו כליל. הצרה היא שהטעות שבחקיקת החוק הגורף לא נתבררה מיד לאחר חקיקת החוק, משום שבשנים הראשונות לאחר חקיקת החוק אכן חלה ירידה במספר פציעות הראש, ותומכי החוק נופפו בנתונים האלה בתחושת ניצחון של "אמרנו לכם". רק בהמשך נתברר כי הירידה במספר הרוכבים אחראית ללא מעט מהציצמום בפגיעות הראש, אך נוצרה שם כבר דינמיקה שהחוק ראוי ונכון וקשה היה למי שרצו לשנותו לעשות זאת, שכן הגישה הפופוליסטית שרווחה שם עדיין באותה העת היתה שהחוק אכן מועיל וטוב. הפגיעה הקשה יותר של החוק בבריאות הציבור נתבררה רק בשלב מאוחר יותר. כיום באוסטרליה שיעור נמוך של רוכבים לצרכי תחבורה בהשוואה למדינות בעלות מאפיינים דומים אך ללא חוק קסדה גורף, כיום באוסטרליה שיעור גבוה יחסית לעולם המערבי של ילדים שמנים, כיום נאלצת אוסטרליה לערוך מבצעים המעודדים את הילדים והנוער להגיע לבתי הספר רגלית או באופנים (מה שנקרא תחבורה פעילה), שכן חלק ניכר מהילדים מוסעים שם כיום לבתי הספר בהסעות או במכוניות ההורים. מה לעשות, הם היו הראשונים לחוקק את החוק הזה והם אלה שנאלצים כיום לאכול את התוצאות הגרועות שלו, ולא מפני שהדבר היה לא מקובל, אלא מפני שלא היה ניסיון קודם עם חוק כזה במקום אחר ומפני שפשוט לא השכילו לקחת בחשבון את כל התוצאות. ולסיום סתירה: על אף שגיניתי קודם את הנטיה להתבטלות בפני מקצוע הרפואה (המוכרת לכולנו), ארשה לעצמי להיתלות בכל זאת באילן הרפואה, אך מכיוון אחר, כפי הנראה רחב אופקים מעט יותר מאשר אותם סופרי גולגלות מנופצות באוסטרליה (ואצלינו): לא בכדי איגוד הרופאים הבריטי פירסם בתחילת שנות ה-2000 מסקנה כי אין בידיו נתונים מספקים על מנת להמליץ על חקיקת חוק קסדה גורף. אז איך זה שפעם אני פוסל דעת רופאים ופעם אני מקבלה בהתלהבות? עמדתו של איגוד הרופאים הבריטי אינה עניין של מה בכך. האיגוד הזה מונה למעלה מ-30,000 רופאים, מכל תחומי ההתמחות הקיימים, ובתור שכזה הינו בעל ראיה רחבה ככל הניתן מכיוון מקצוע הרפואה. אני מרשה לעצמי להיתלות באילן גבוה שכזה. כשביצעו שם אגרגציה ראויה של סך כל ההשלכות שיש לחוק כזה (תוך בחינה מעמיקה של תקדים אוסטרליה ולא תוך הרדדה פופוליסטית ויהירה של הדיון, בבחינת "אם לא יועיל, בטח לא יזיק" כפי שהיתה אצלינו), הגיעו באיגוד למסקנה שאין להם מסקנה חד משמעית, ועל כן הם נמנעים מלהמליץ על חקיקה גורפת. כן המליץ האיגוד המלצות הגיוניות בעליל, שאותן גם המתנגדים לחוק מאמצים ברובן: יש להמליץ על חבישה לילדים, ויש להמליץ על חבישה בעת עיסוק ברכיבה ספורטיבית/אתגרית. להמליץ, להסביר, לא לקבוע בחוק. אלמנטרי, ווטסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ששרנו בטיולים של הנוער העובד: "אחרי הירידות עוד יבואו עליות". באותם אתרים עם נתונים סטטיסטיים על המצב באוסטרליה נראה שכבר חלה מגמת התאוששות וכרגע המספרים דווקא בעלייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חלה מגמת התאוששות, כחלק מהמגמה העולמית של העליה בשימוש באופניים, אלא שהיא קיימת בעיקר ברכיבה באופניים כספורט והרבה פחות ברכיבה באופניים ככלי תחבורה. וזה בהחלט הגיוני שיקרה, שכן רוכבי ספורט לא מוטרדים כלל מהחוק הגורף - הם מודעים לסכנה שבעיסוק שבחרו לעצמם, חווים תאונות כעניין שבשגרה, ועל כן רובם המכריע חובש קסדות ללא צורך בחוק (ועל הדרך מתמגנים בעוד אביזרים בהתאם לניסיונם ולהבנתם - כדוגמת מגיני מרפקים/ברכיים ועוד). למרות מגמת העליה, שיעור הרוכבים לצרכי תחבורה באוסטרליה עדיין נמוך משמעותית מאשר במקומות בעלי מאפיינים דומים אך ללא חוק קסדה גורף. אלה הם הנתונים הסטטיסטיים. ההסברים לכך ניתנו כבר אי אילו פעמים לאורך השירשור המתארך והולך הזה, אך בכל זאת אעמוד שוב על אחד החשובים שבהם: בשל חוק הקסדה הגורף, מצטיירת הרכיבה באופניים כעיסוק מסוכן. הרכיבה אכן אינה נטולת סיכונים בכלל, אך היא בהחלט "תלויית מצב": הבעיה היא שהחוק הגורף מתייחס לדיווש נינוח בעיר מישורית (במהירות של ריצה קלה בערך), באותה חומרה שהוא מתייחס לרכיבת אקסטרים מהירה, רווית סיכונים ואדרנלין. והצרה היא שרוב ההדיוטות מניחים שאם נחקק חוק בעניין הרי שמין הסתם הוא "מוצדק". החוק הזה כבר קיים באוסטרליה מספיק זמן על מנת להסיק מהמצב שם מסקנות מהימנות ואמיתיות. בגלל שהרכיבה נתפסת כמסוכנת, שיעור המצטרפים החדשים לרכיבה באופניים נמוך יותר, והפער הולך וגדל מול מדינות ללא חוק קסדה: סביר שהורה שאינו רוכב יניא בעצם התנהגותו את ילדיו מלרכב גם הם, ובכך הירידה בשיעור הרוכבים מונצחת ומתעצמת, גם אם במספרים אבסולוטיים ניתן להכריז (כרגע) כי חלה מגמת התאוששות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשל חוק הקסדה הגורף, מצטיירת הרכיבה באופניים כעיסוק מסוכן" "בגלל שהרכיבה נתפסת כמסוכנת, שיעור המצטרפים החדשים לרכיבה באופניים נמוך יותר" הטיעון הזה ממש לא מתיישב עם הנתונים שאתה ואחרים מביאים כאן. כולם מצטטים שמספר רוכבי האופניים באוסטרליה צנח בין לילה לאחר שעבר החוק. אז מה שאתה טוען זה שכל מי שרכב עד עכשיו, פתאום בגלל החוק זה התחיל להיראות לו מסוכן ולכן הוא הפסיק? הרי אם הוא רוכב מיומן ומנוסה, זה נשמע בלתי סביר שפעולה שהוא כבר עושה אותה ומכיר אותה מקרוב תצטייר לו פתאום כמשהו מסוכן ולכן הוא יפסיק. ואם שיעור המצטרפים החדשים נמוך יותר, אז המספרים היו צריכים להמשיך לרדת, ועובדה שעכשיו הם בעלייה. אגב, לא ברור לי ע"ס מה אתה אומר שהעלייה היא דווקא באלה שמשתמשים בזה כספורט ולא כתחבורה. הנתונים באתר שאני ראיתי היו של ספירת כמות האופניים בנקודות מסויימות בכבישים. בשום מקום לא ראיתי שעצרו את הרוכבים לברר את מטרת הרכיבה שלהם, ובסופו של דבר זה גם לא משנה לסטטיסטיקה. אם הם רוכבים ממקום למקום והם נצפים ונספרים, אז זו תחבורה, גם אם משולב בה אלמנט ספורטיבי, שקיים בכל מקרה ברכיבה על אופניים. כמו שלא עשו את ההפרדה הזו קודם (מאיזו סיבה אנשים רוכבים) והיא לא הפריעה לכולם להשתמש במספרים בלי להתחיל לבדוק מי רכב לאיזו מטרה, אז אי אפשר פתאום להחליט שעכשיו הסטטיסטיקה בעצם לא רלוונטית, כי המספרים הם לספורט ולא לתחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קל לברר את זה - על פי סוגי האופניים הנמכרים יותר (וע''פ כמויות האוחזי אופניים שעל המכוניות). ותאמיני לי- אין צורך לברר- ספורט הרכיבה על אופניים (בסופי שבוע, לא ככלי רכב יומיומי) זכה בשנים האחרונות לפיצוץ-על וממשיך להתנפוץ עוד ועוד, כמו ויכוח לשם ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר: תכף לאחר חקיקת החוק, צנח מספרם של רוכבי האופניים בגלל סיבה אחרת מאשר הצטיירות הרכיבה כמסוכנת: זה לא שלפתע, בשל חקיקת החוק, הרוכבים נבהלו מהסיכון ברכיבה. אולי אצל חלק קטן מהם זו אכן כן היתה הסיבה, אך לצניחה המיידית קיימת סיבה הרבה יותר ברורה: רוכבים לא רצו לרכב עם קסדה בשל סירבול ואי נוחות. הרכיבה עם קסדה מעיקה ומיזעת, ההתעסקות בקסדה לפני, במהלך הרכיבה ולאחריה אינה משהו נוח, והצורך להסתובב עם הקסדה לכל מקום גם הוא אינו מעודד, בלשון המעטה, את הרוכבים שרכבו, להמשיך לרכב. (ובבקשה לא לחזור על המנטרה "כולה קסדה". המנטרה הזאת נאמרת כמעט אך ורק ע"י מי שאינם רוכבים ועל כן אינה קבילה בדיון שלנו. לאנשים יש נטיה לבחור בפתרונות קשים עבור מישהו אחר. ובבקשה גם לא לחזור על ההצעה הנאיבית לקשור את הקסדות לאופניים בעת חנייתן. לא מעשי במציאות שלנו. אצלינו גונבים אפילו פעמונים ומחזירי אור). הרבה יותר סבירה התנהגות אנושית הנובעת מטבע האדם באשר הוא, והקושי שבקסדה אינו דבר שניתן להתווכח עליו. יש שיאמרו שהקושי אינו רב (לדעתם!) ושהרוכבים "סתם מפונקים" (שוב, לדעתם!), אך אין ספק שנוצר קושי שלא היה קודם. לרכיבה לצורכי תחבורה יש אלטרנטיבות ממונעות נוחות למדי, ולהגיע למקומות שונים עדיין צריך, ולכן חלק מן הרוכבים יעדיף לוותר על רכיבה. וזה אכן קרה. בעניין הזה טבע האדם ממשיך להכתיב את המציאות, למרות טענת התומכים בחוק שדווקא במקרה הזה (למה?), זה לא יהיה כך. לאחר שחלף הזמן, ולאחר אותה צניחה במספר הרוכבים, החלה להצטרף לסיבות למיעוט מספרם ביחס למקומות ללא חוק קסדה גם הסיבה השנייה שציינתי לעיל (שלדעתי היא עמוקה ומסוכנת יותר): הצטיירות הרכיבה כעיסוק מסוכן. כאן המדובר כבר ברוכבים חדשים, שלא רכבו קודם. את אלה רכיבת האופניים הפסידה, כנראה לתמיד, ומכאן גם את הילדים שלהם וגו'. ניתן לבחון זאת מהכיוון ההפוך: האם הגיוני להניח שעקב החובה לחבוש יקום מאן דהוא ויאמר בהתלהבות "יופי, כעת בגלל שסוף סוף נחקק החוק, אצטרף גם אני לרוכבים"? לא סביר בעליל. זה לא שאין מצטרפים חדשים. יש, אבל פחות. ומכאן אולי נובעת הטעות בהבנת דברי. אמחיש זאת בדוגמא: לאוכלוסיה א' מצטרפים בכל שנה 10% מצטרפים חדשים. לאוכלוסיה ב' מצטרפים רק 5% מצטרפים חדשים. עדיין ניתן יהיה לומר שגם אוכלוסיה ב' גדלה עם הזמן, אלא שבהשוואה לאוכלוסיה א' היא תגדל בשיעור מופחת, והפער בין גודל האוכלוסיות ילך ויגבר עם הזמן לטובת אוכלוסיה א'. עובדה מעציבה היא שכיום אוסטרליה מתמודדת עם בעיית השמנה של ילדים ובני נוער, שניה בחריפותה רק לארה"ב. הממשל החל לתת דעתו בעניין, ובין היתר מופעלים מבצעים שמטרתם לעודד את הילדים והנוער לחזור ולהגיע לבתי הספר בכוחות עצמם, קרי בהליכה או ברכיבה (מה שנקרא 'תחבורה פעילה'). לבית הספר שבו חלה העליה הרבה ביותר מוענקים פרסים שונים. אך כרגיל, טבעם של מבצעים הוא שלאחר שהם מסתיימים, חוזרת המציאות שקדמה להם (אולי לא לגמרי, ישנה מן הסתם איזושהי תועלת, אך היא מוגבלת בהיקפה ובטווח הזמן שלה). גם כאן טבע האדם מנצח, מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אני זוכר מחקרים (שאוכל לנסות לחפש אם זה מעניין) שמראים ש*פר-קילומטר*, דווקא רכיבה על אופניים בטוחה יותר מהליכה ברגל. האמת שזה לא ממש מפתיע וגם לא כל-כך פייר – אופניים הרי עושים את אותה דרך בהרבה פחות זמן ולכן מצמצמים את זמן החשיפה למכוניות ולסכנות (נגיד פי חמש), שלא לדבר על זה שרוכבי אופניים הם הרבה יותר בריאים מהאוכלוסיה בממוצע ההולכת הכללית (זקנים, נגיד) ולכן יכולים להתחמק טוב יותר מסכנות וגם להתאושש טוב יותר מפגיעות. ובכל-זאת, *לעניין שלנו*, קסדות להולכי רגל יכולות להציל יותר חיים גם אבסולוטית וגם בממוצע1. ואם ציבור רוכבי-האופניים-למכולת יכולים, לשיטתך, לעמוד בחוק כזה, למה לא הולכי-רגל? 1 למעשה הן לא עוזרות בצורה משמעותית לא לאלה ולא לאלה. היה ביפן נסיון לחבוש קסדות הליכה לפעוטות ולא יצא מזה שום יתרון משמעותי-סטטיסטית, ממש כמו עם קסדות לרוכבי אופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות כשאתה מדבר עם עיתונאית אינטרא-גלקטית הקפד פי חמישה על ''פי חמישה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו כבר בשוונג: לרכוב (לִרְכֹּב) ולא *לרכב. למיטב ידיעתי היחיד במשקל הזה הוא לשכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך מה אומרת האקדמיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא האקדמיה, זו השפה העברית. כל אחד ומה שאכפת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות האקדמיה הן לא ''השפה העברית''. האקדמיה היא לא גוף מחקר בלבד שמתעד את השפה, אלא יש לה גם סמכות חוקית מהכנסת לקבל החלטות אופרטיביות ומחייבות בענייני לשון. החלטת אקדמיה יכולה, מעצם היותה וללא שום צידוק נוסף, לשנות את הסטטוס של ''העברית התקנית ''כך שמה שהיה ''נכון'' קודם הוא ''לא נכון'' עכשיו ולהפך. השפה העברית, לעומת זאת, היתה קיימת לפני האקדמיה, תמשיך (אני מקווה) להתקיים אחרי האקדמיה, ומדוברת בארץ ובעולם בדיאלקטים עצמאיים שונים, משתנים, ומובחנים מהעברית התקנית. אז לא, זו לא ''השפה העברית'', זו האקדמיה, או לכל היותר העברית הרשמית של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה העברית היתה קיימת לפני האקדמיה, נכון, וזה בדיוק מה שניסיתי לטעון: "לרכוב" אינה החלטה של האקדמיה, כך היה מאז ומעולם בשפה העברית! (השיבוש "לרכב" הוא בעברית בת ימינו). אתה מחליט לאמץ את הנורמות הנהוגות כיום (בשל אנלוגיה שגויה וחוסר ידע). זכותך. אני מעדיפה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תסלחי לי על הפופקיזם: חוסר ידע אני מכיר, אבל מה האנלוגיה השגויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקש מוטעה: אתה מכיר את הצורה "לשכב" וממנה מסיק לגבי "*לרכב". או לחילופין, אפשר לטעון שזה היקש מוטעה מצורת העתיד (ירכב) על אף שבפעלים רבים אין התאמה: יקרא – לקרוא; יפרח – לפרוח; ישמע – לשמוע; ירעב – לרעוב; ישאל – לשאול; ילבש – ללבוש, והרשימה עוד ארוכה. בכל המקרים האלה צורת שם הפועל היא בחולם, ולמיטב ידיעתי "לשכב" הוא צורה חריגה שקיימת רק בשורש הזה. אגב, אני תוהה מה חלקו של ש.חנוך בהשרשת הטעות (הוא חרז "ואין כבר דרך להמשיך ולרכב"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אמרנו ''לרכב'' הרבה לפני ששלום פרץ לתודעה הציבורית. אני חושב שהאשם הוא באמת בפועל השכיח ''לשכב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיקר בקונוטציות השכיחות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר ש"לרכב" הוא לא הצורה המקורית (בין אם הוא יוצא דופן ובין אם לא), ו"לרכוב" שיבוש חדש של כותב התנ"ך? מה הופך את מי שדיברו עברית לפנינו לחשובים? שיקפצו, אנאלפבתים כפריים שכמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! לחע רן חגכע 'קןרחכעי! כחעיחינבה, לגמכע רןניגכע גןחעב$$ כעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונך לא תקף, כי היום (הרבה) יותר אנשים משתמשים בגרסה ה"לא-תקינה" דווקא, ולא מודעים לקיומה של הגרסה השניה. למעשה, ההודעה שלך דווקא מחזקת את הטענה שלי - מה זה משנה אם זה "המקורי" כשאף אחד לא מבין את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאמת נמצאת אי שם באמצע. טהרנות שפה מוגזמת אכן מתעלמת מאספקט הדינמיות של שפה חיה (על זה אנחנו מסכימים), אבל העמדה שלך גם מוגזמת. שמרנות (="מה שהופך את מי שדיברו עברית לפנינו לחשובים") היא חלק מהותי ממבנה כל שפה בכל תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש עוף, אז בקטנה: א. אם זה לא משנה, למה לא לבחור בגרסה שבמקורות? זו הבחירה שלי, למשל. אבל תשתמש במה שאתה רוצה; בעיני בחירה היא לגיטימית כל עוד היא באמת בחירה ולא אילוץ, כלומר נובעת מידע ולא מבורות (שזה המצב על פי רוב, ביננו). ב. היתרון בהכרת הצורות המקוריות היא היכולת שהן מעניקות לך לקרוא גם רבדים אחרים של השפה, שאינם כתובים בשפה בינונית או מדוברת, בפרט את המקורות עצמם (במקרה שלנו, התנ"ך, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי אמר שזה לא משנה? זה משנה לרוב האנשים, שכבר בחרו בגרסה העדיפה עליהם, ואינם מעוניינים להשתנות. זה משנה גם לך, שרוצה את הגרסה המקורית, אבל, אבוי, את לא משנה לרוב האנשים. ב. כמה פעמים קורא האדם הסביר את התנ"ך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בחרו? באמת? כדי לבחור נדרשת מודעות לכך שיש ברירה. כמה אנשים מתוך אלה ש"כבר בחרו בגרסה העדיפה עליהם" באמת ביצעו תהליך של בחירה? (זו שאלה רטורית, אין צורך לענות). אני יודעת שאני לא משנה לרוב האנשים, לא חשבתי אחרת... אני גם לא מנסה לכפות את בחירותיי על אחרים. מהניסיון שלי, פעמים רבות כשתיקנתי פה ושם, אנשים קיבלו את התיקון בשמחה, כיוון שלחלקם באמת חשוב לדעת, וב-99.99% מהפעמים הם דיברו כפי שדיברו מחוסר ידע ולא מתוך בחירה. ב. לא ניכנס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אישית, הייתי שמח תמיד לדעת מה הגרסה "התקנית", אבל לא תמיד הייתי מאמץ אותה. ב. יש לך ספרים אחרים שיתקשה הבור המסכן להבין בגלל שהוא לא מכיר את הצורה "התקנית" של הפועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אנחנו מסכימים. ב. זה סילוף ציני של דבריי, וזה באמת דיון מעניין (שכבודו במקומו מונח) שזה לא המקום עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא בדיון על חוק לחבישת קסדות (ר"ל: כבר נמחקו לי הודעות שהיו אוף טופיק, ונראה לי שחרגנו די והותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק מעולם לא היה סיבה למחיקת הודעות באייל. (ראי דיון 2897) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין המרכאות המזלזלות לצדי "תקנית"? יש תקן. הוא אולי לא מוצא חן בעיניך, ואולי היית רוצה להשמיד אותו ואת סוכניו, אבל הוא קיים. שפה היא יצור דינמי, אבל מאז היות התרבות היתה גם שכבה משכילה שטרחה להאט את השיבושים ולהקל על העברת הידע בין הדורות. דווקא כאן באייל נחמד לראות מדי פעם שלא חייבים להישמע כמו דיליטנט בור, ושיש מי שמעריך את הכללים הישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להשמע כמו בור, לבין להמנע מהצמדות לכללים שהציבור הכללי זנח, לעתים קרובות מסיבות טובות. יש הבדל בין לבטא ''הכחיש'' או ''נכים'' בצורה הלא-נוחה, לא-ברורה (נשמע בימינו בדיוק כמו ''נחים'') וחסרת הטעם של מגישי החדשות, לבין לשלב בכל משפט שני ''חבל על הזמן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: לבטא "הכחיש" בכ"ף רפה זה דווקא נוח יותר. זה מוזר רק כיוון שאם לא רגילים, צריך לחשוב על זה; אבל מבחינת נוחות הגייה נטו, קל יותר להגות הגה חוכך מאשר הגה פוצץ, זה מאמץ פחות את אברי הדיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *ממש* לא מסכים. את מתעלמת מהעיצורים שמסביב, ומהניקוד של ה-כ'. לבטא עיצור אחד בשווא, ומיד אחריו את אותו העיצור בחיריק (או תנועה אחרת), זה לא קל, במיוחד כשהעיצור הנידון הוא כ'. הדרך הנוחה היחידה לבטא את זה היא לשלב אותם כל כך שזה נשמע כמעט בדיוק כמו "להחיש". לבטא עם כ' דגושה הרבה יותר נוח והגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא, כמו דורפל, שההגייה התקנית של ''הכחיש'' ו''מכחול'' היא כמעט בלתי-נסבלת לרוב דוברי העברית של ימינו. המיעוט שעבורו זה הולך טוב הוא קשישי עולי ארצות ערב שעדיין הוגים חי''ת (ועי''ן) כדרך אבותינו, הגייה שעל-פיה מן הסתם עוצב הכלל - או ליתר דיוק, על-פיה לא נוצר יוצא-מן-הכלל. בהגייה של ימינו, שאיחדה למרבה הצער את הכ''ף הרפה עם החי''ת, אני תוהה אם אין מקום להכשיר את היוצא-מן-הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך! תיקון עכשיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מישהו אומר "נכים" ב-כ' דגושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל רוב האנשים אומרים את זה בסגול. כלומר, מתחרז (לא היטב) עם ''מתים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא שמתי לב. תמיד חשבתי שהם אומרים את זה בצהוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, חשבתי שהביקור של סיינפלד בארץ זה בחודש הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו הגירסה העברית ל"תינוקות שנישבו"? למרות שזו שאלה רטורית, אני אענה על מנת לפורר את הרטוריקה. הטענה שלי היא שרוב האנשים ביצעו תהליך של בחירה והטענה ההפוכה היא טענה שיש בה יותר הנתשאות אליטיסטית מאשר אמת. רוב האנשים ה"טועים" משתמשים בשפה לצורך העברת מסרים ("זה עולה חמש שקל" או "ת'ביא ת'מלח") ולא לצורך שימור תרבותו של עם, מסורת, דקדוקים, שימור השפה העברית או וואטאבר1. אחרי שמתקנים אותם הם בד"כ יגידו "אני ספרתי!" בטון סרקסטי, גם אם הם הבינו והפנימו את התיקון. מנטליות ה"עזבי אותי באמשלך מכל הברירות האלה" או "אני ספרתי" לא נובעת מחוסר בחירה אלא מבחירה בחוסר עניין או בחירה בחוסר רצון להתעסק בעניינים האלה. הבנאדם בסה"כ רוצה לדעת אם נסיעה לעיר זה חמש או שבע שקל, כדי שישאר לו מספיק ג'ובות כדי לקנות את הארגז עשרים בקבוק. חם והיום קצר. מ'קשור אקדמיה ותנ"ך עכשיו? בחירה בבורות היא גם בחירה. _____________ 1 בחרתי בהיבריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה בבורות היא אכן סוג של בחירה, אבל כאן אתה יוצא מנקודת הנחה שהבור יודע שהוא בור. פגשתי בחיי הרבה "בורים" שלא מודעים לכך שהם טועים, להיפך, הם משוכנעים שהנורמה שהם מכירים היא היא הנכונה. חלקם, אגב, אפילו סיפרו לי בגאווה כמה חשוב להם לדבר עברית תקנית ושהם מקפידים על כך (ככל הנראה לא מספיק כדי לפתוח ספרים ולקרוא מאמרים, אבל הם שמחו מאד לקבל ממני מידע). אגב, טעויות כמו "חמש שקל" אני לא טורחת לתקן; אני מעירה כשאני נתקלת בטעויות "נורמטיביות", כאלה שבהן הסבירות גבוהה שמי שמבצע אותן באמת ובתמים לא מודע לכך (שהן טעויות). בכל מקרה אני מתקנת רק חברים ואנשים שאני מכירה, ומובן שלא בכוח, בנימוס ובעדינות, רק כשהסיטואציה מתאימה, ואם מבקשים ממני לא, אז לא. לפטור את כל מה שכתבתי כ"התנשאות אליטיסטית" זו התעלמות מהעובדה שהשפה לא רק מעבירה מסרים גלויים. מחזמר כמו "גברתי הנאוה" (או המחזה "פגמליון" שעליו הוא מבוסס, לא קראתי בעוונותיי) לא נולדו בחלל הריק. אנשים לא מדברים בשוק כמו שהם מדברים בבית משפט, גם אם הם לא עורכי דין או אנשים משכילים. אנשים לא כותבים מכתב רשמי כפי שהם כותבים הודעה בפורום, או שולחים מסרון. אנשים לא מדברים באותה שפה לחברים שלהם ולמרצה באוניברסיטה. לפעמים רואים את אותם "בורים" מבחירה, כשהם פתאום בסיטואציה "מכובדת" יותר, מנסים בכוח לצחצח את השפה, למשל כשאותו "בור" מהשוק מתראיין לטלוויזיה (התוצאה יוצאת מגוחכת לא פעם, אבל הכוונה מאחוריה ברורה). אנשים יודעים להתאים את צורת ההתבטאות לסיטואציה, כלומר, איפה הם נמצאים, מה המעמד, ולמי הם פונים. בן אדם שפותח את הפה מבהיר לסביבה שלו מי הוא ומה הוא; השפה שבפיו, אוצר המילים, התחביר, יכולת הביטוי, צורת הדיבור ואפילו אלמנטים כמו המבטא (שבו קשה לשלוט) מגדירים מיהו לא פחות מהבגדים שהוא לובש והאופן שבו הוא מתנהג. לטעון ששפה היא אמצעי להעברת מסרים ותו לא, ואין בה משום תרבות, זיקה למסורת וכו', זה בעיני היתממות לא ברורה. למעשה, עצם העובדה שאנחנו מנהלים כרגע שיחה בעברית, ולא בגרמנית או באנגלית, מוכיחה את ההיפך. לפני כ-100 שנה היה כאן מאבק על השפה העברית, והוא לא היה מאבק מטורף של 10 אנשים, כי אז היה נכשל. גם אז ועד היום יש אנשים שזה חשוב להם במידה כזו או אחרת. לחלקם זה חשוב מעט, לחלקם זה חשוב הרבה. לדעתי האישית אפילו ל"בורים" זה חשוב במידה מסויימת, כנראה במידה זניחה, סביר להניח שהם לא מודעים לזה אפילו, אבל אני מאמינה שאפילו הם לא אדישים לכך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גבירתי הנאוה'' לא נוצר בחלל ריק אבל הוא נוצר במקום ובמצב שונים מאוד מישראל של היום. מרצים באוניברסיטאות היוקרתיות של אנגליה, למשל, טורחים למדי על האנגלית הטובה שבפיהם. מרצים באוניברסיטאות הנחשבות בארץ יכולים לשגות בעברית בכל משפט בלי להרגיש אי נוחות יתרה. ההבדלים בין המשלבים השונים של הלשון ובין היגויים וניבים שונים אינם מגדיריפ את מעמדו ומוצאו של האדם במידה שהם עושים זאת באנגליה, ודאי לא במידה שהם עשו זאת שם בתקופתו של שו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה דוגמה לצורך הבהרת עיקרון, לאו דווקא לישום המסוים שלו. לא ניסיתי ואין לי כוונה להשוות את ישראל לאנגליה, וזו ממש לא הנקודה. זו בעיני כניסה לפינה שלא רלוונטית לנקודה הכללית שניסיתי להעביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים גם למצוא את זה מצחיק שהסטודנטים מכירים ומשתמשים במקבילות העבריות למילים כמו קומפילציה (הידור) או אנקפסולציה (כימוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, תודה שהידור וכימוס הן מלים קצרות ונוחות יותר מקומפילציה ואנקפסולציה, שאותן המציאו בכלל כל מיני פרימיטיביים שאין להם מושג בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון, נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פגשתי בחיי הרבה "בורים" שלא מודעים לכך שהם טועים, להיפך, הם משוכנעים שהנורמה שהם מכירים היא היא הנכונה" אם זאת הנורמה שהם מכירים, אז היא נכונה מעצם היותה נורמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורמה היא המצב המצוי, שהוא, כידוע, לא בהכרח המצב הרצוי (רצוי למי זו כבר שאלה אחרת). מובן שאפשר להתייחס לכל נורמה כאילו היא נכונה אוטומטית, אבל אז זה מעקר מראש את הדיון הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, אם לא בעזרת הנורמה, את מחליטה איך "נכון" לדבר? (וכן, אני חושב שהדיון הזה עקר מראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באופן אישי, או שאתה שואל לגבי תקן? כי תקן יש, וכולנו יודעים שהוא קיים (האקדמיה ללשון וכו'). אנשים מדברים ע"ס מה שהם שומעים סביבם, החינוך שהם קיבלו, וההשכלה שהם רכשו (במוסד לימודי ו/או עצמאית). כל הנ"ל הם "ארגז הכלים" שלך, ואתה יכול לבחור במה להשתמש. ככל שיש לך "ארגז כלים" גדול יותר, יש לך בחירה גדולה יותר. אם יש לך ארגז קטן, ייתכן שאין לך בחירה בכלל. באשר לתקן, כל אחד מסמן את הגבול במקום אחר. אם נחזור אלי, בדיבור רגיל אני לא תקנית ב-100% כיוון שאין לי רצון להשקיע מחשבה יתרה לפני כל משפט. יש דברים שאני לעולם לא אוציא מפי ("במידה ו", למשל) ועוד "תקנים" שאימצתי לעצמי כהרגל כיוון שחשוב לי להקפיד עליהם. יש דברים שאני משתדלת, אבל עד רמה מסוימת, בעיקר בכל מה שקשור להגייה (דגשים באותיות בכ"פ למשל). לפעמים אני מקפידה יותר, לפעמים פחות, זה גם תלוי סיטואציה ועד כמה חשוב לי להשקיע בזה אנרגיה (למשל, כשאני מתבקשת להקריא טקסט בשיעור אני מקפידה מאד, בשיחת חולין הרבה פחות). בכתיבה אני קפדנית הרבה יותר, ועדיין, יש רמות הקפדה שונות ברורות מאליהן, למשל בין כתיבה בפורום ובין כתיבת עבודה לאוניברסיטה. על טקסט שאמור להתפרסם באופן רשמי אני אעבור שוב ושוב, גם 7 הגהות אם צריך. בשירה חשוב לי להקפיד במיוחד. אם אני צריכה לשיר שיר באיזושהי מסגרת, אני אעבור היטב על המילים, אנקד לי אותן, אבדוק במילון כל מילה שאני לא בטוחה בה, אדגיש נקודות עם פוטנציאל לטעות וכו'. בעיני זו פעולה שצריך לבצע כל אדם שעולה לשיר על במה, על אחת כמה וכמה אם הוא מקליט שיר, כיוון שאז אין לו אפשרות לתקן בהופעה הבאה והוא ינציח את הטעויות שעשה באולפן. כשאני שומעת שירים בטעויות (כולל טעויות הגייה) זה מעצבן אותי. כמו שזמר ילמד את המלודיה על בוריה לפני שיקליט אותה ולא יעלה בדעתו לזייף, גם למילים מגיע יחס דומה. משקיעים כ"כ הרבה שעות וכסף בהקלטת שיר (על אחת כמה וכמה אלבום שלם) שמעצבן אותי לחשוב שלא טרחו להתייעץ עם מישהו שמבין, או לשלם קצת לנקדן שינקד כמה שירים, או סתם לפתוח מילון. אח"כ השיר הזה מושמע ברדיו, ואלפי אנשים שרים איתו בלי לחשוב בכלל, אז לא עדיף שישירו נכון? (אין לי ספק שרבים יענו על זה ב"מה זה משנה", אבל זוהי עמדתי בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל באופן אישי. מגוחך, בעיני, להתלות באיזה ''תקן'' שכתבה איזושהי ''אקדמיה'', על מנת להגיד לי ולך איך נכון ואיך לא נכון לדבר בשפת אימנו. זאת השפה שלנו, ואקדמיה ראויה לשמה צריכה לחקור אותה, לא לנסות (נסיונות שנועדו לכשלון מראש) לשנות אותה. ארגז הכלים שלך לא גדול יותר מארגז הכלים של נהג המונית שאומר חמש שקל. עובדה, שתדוני איתו על הסכום, ותגידי ארבעה שקלים הוא יבין בדיוק לכמה את מתכוונת. אולי, אפילו, להפך, אולי ארגז הכלים שלך מצומצם יותר. אני לא חושב שיש משהו ''לא נכון'' במי שמדבר (או כותב) באופן נורמלי (כמובן שבהתאם לנורמה הנהוגה במקום בו הוא מתבטא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצומצם יותר? הכיצד? אם יש לי היכרות עם צורות רבות יותר ויכולת בחירה, הרי שבהכרח זה לא המצב. אני חושדת שאתה משתמש במטאפורה שלי בלי שהבנת את כוונתי, לא מצליחה לחשוב על אפשרות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאדם אומר: "ידוע לי כי ישנם הקורעים את הפיתה במו ידיהם, בלא סכין ומזלג, ובעזרת קרעים אלה הם "מנגבים" מן הצלחת את החומוס והטחינה. ידוע לי גם כי ישנם האוכלים רק קוויאר משובח, ויודעני כי יש המשלבים את השניים בתפריטם - קוויאר משובח וגם חומוס עתיר קוליפורמים מתובל בהרבה טחינה. אני? - אני אדם אדיב ונדיב המוכן לרדת אל העם, ולכן, מדי פעם, כשבאמת אין לי ברירה, אני מנגב חומוס בפיתה בחברתם של לבנטינים פרימיטיביים ירודי-דעת. עם זאת, אדם בעל טעם משובח במיוחד הנני - ולכן, להוציא את אותם מקרים מצערים שבהם מובילני טוב לבי שאין שני לו לאותם בילויים בלתי נאותים עם אותם אנשים בלתי נאותים (חברתית וקולינרית) - אני ניזון במשך מרבית חיי על דיאטה אקסקלוסיבית של קוויאר משובח מן הים הכספי, שמפניה טובה ויקרה ופטה כבד אווז ברוטב כמהין, במסעדתו של פול בוקיז." - האדם הזה הוא אמנם נעלה שבנעלים, נזר הבריאה ללא ספק, אך הוא מצמצם במו ידיו את ארגז הכלים שלו ונועל אותו במנעול של זהב. מה גם שהוא משלם על טוב-טעמו המוקפד והמוצהר בחרדות תמידיות, שמא אכל, קרע או ניגב את הדבר הלא נכון במקום הלא נכון (אך אל דאגה - אם הוא יהודי, הוא נהנה מן הסבל :-)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי אותך גם עכשיו, אולי כדאי שאני אסביר את עצמי, ואז פשוט תתקני אותי: אם נהג המונית יודע לומר שמחיר הנסיעה הוא (1) חמש שקלים, (2) חמישה שקל, (3) חמישה שקלים ו(4)חמש שקל, ואת, לעומתו, יודעת לומר רק (1)חמישה שקלים, אז בארגז הכלים שלך יש כלי אחד ובשלו יש 4 כלים, ולא רק שמספר הכלים שלו גדול יותר (4 גדול מ-1), אלא מכיל את שלך במלואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש (למה "נהג מונית"?) לא יודע. הוא לא אומר "חמש שקל" תוך מודעות לכך שלפי העברית המקראית, לשון החכמים והדיאלקט הרישמי של ישראל אומרים "חמישה שקלים". הוא אומר "חמש שקל" כי כך מכתיב הדיאלקט שהוא מכיר. אם הוא יחליט להשתמש בדיאלקט אחר, הוא יצטרך להתרגל לכך, ובוודאי יעשה טעויות רבות לפני שיצליח לדבר בו באופן שוטף. אבל נכון שהטענה סימטרית, וגם אם טריליאן תחליט להשתמש בדיאלקט שונה היא תצטרך להתאמץ לשם כך, לפני שתוכל להשתמש בו בטבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למה? כי אני מכיר אנשים, ואת המשמעות של דיאלקטים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |