בתשובה לסמיילי, 06/11/07 20:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. יתכן שיש הבדלים בעלי משמעות מבחינה היסטורית/יורידית/דיפלומטית. באופן מעשי אם השלטון בעזה מסוגל להחליט שהוא בוחר באופציה של הפגזה רצופה של ישראל בפגזים ורקטות,הרי שעזה עצמאית ובלתי תלוייה ככל שיכולה מדינה מודרנית להיות בלתי תלוייה. המדובר כאן על ההבדל שבין חיים במציאות עצמה לבין חיים בספירה של ספרי חוק ופסיקות משפטיות. ב. זהו בדיוק, שהיא לא יכולה לעשות דבר כדי להגן על תושבי שדרות. בעצם מה שהיא יכולה וצריכה לעשות הוא לא לעשות דבר ולהניח לממשלת ישראל להתמודד עם הבעיה כמיטב יכולתה. כשם שביה"מ הישראלי אינו יכול לשפוט בסכסוך בין ממשלת ישראל לממשלת גואטמלה, כך הוא אינו יכול לשפוט בין ישראל למדינת עזה. מה היית אומר על בית דין השופט נאשם כאשר בפתח ביה"ד עומדים אנשי העיירה מוכנים לתלות את הנאשם במקרה שיזוכה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. באופן מעשי, אם ישראל מספקת חשמל לעזה, אז עזה היא לא עצמאית ובלתי תלוייה ככל שיכולה מדינה מודרנית להיות בלתי תלוייה. זה לא בספירה של ספרי חוק ופסיקות משפטיות, זה בחיים עצמם. ב. ללא הממשלה, מערכת המשפט לא יכולה לעשות כלום גם בנוגע לאלי פימשטיין, היא צריכה את המשטרה שתתפוס אותו ותביא ראיות לאשמתו. אז, מה אתה מציע, שאם הממשלה מחליטה לשחרר אותו, או להוציא אותו להרוג ללא משפט, זה צריך להיות חוקי? בית המשפט הישראלי לא שופט בין "ישראל" ל"עזה", היועץ המשפטי לממשלה מכריע בנוגע לחוקיות של הכרעותיה של ממשלת ישראל, גם בנוגע לעזה וגם בנוגע לגואטאמלה. "מה היית אומר על בית דין השופט נאשם כאשר בפתח ביה"ד עומדים אנשי העיירה מוכנים לתלות את הנאשם במקרה שיזוכה?" דווקא על בית הדין? לא יודע, מה אפשר להגיד עליו? מה אתה היית אומר? מה היית מצפה שאני אגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני ממש לא מסכים איתך. ע"פ קריטריון מחמיר כל כך כפי שקבעת אין אף מדינה עצמאית ובלתי תלוייה ע"פ כדוה"א (אפילו ארה"ב תלוייה באספקת נפט סעודית-עירקית). ב. אני לא רק מצפה אלא גם חושב שבית משפט הגון היה מסרב לשמש kangaroo court (http://en.wikipedia.org/wiki/Kangaroo_court) של האספסוף (אשר יכול בעצם רק להרשיע את הנאשם). אני מודע לכך שיש חלל גדול בטיעון שלי שנובע מכך שבבית משפט בו תידון חוקייתה של הפסקת החשמל לרצועה נעדר-נוכח צד סמוי שאינו בבחינת צד משפטי רשמי אבל הוא בעצם צד חיוני דה-פקטו בסכסוך הנידון. כוונתי לצד הפלשתיני, עליו במציאות אין לביה"מ שום יכולת כפייה (ואין דומה הדבר למשטרת ישראל או מוסדות אחרים של מדינת ישראל היכולים באופן תאורטי להתעלם מביה"מ). כאשר ביה"מ מסכים לנהל דיון בתביעה הנוגעת לעניינו של צד עליו אין לו שום סמכות מעשית, הוא מסכים להשתתף בפארסה משפטית נוסח השופט הערבי הידוע אבו-נאוואס שפסק לתלות את משקוף הבית שנפל והרג את אחד מדיירי הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אזרחים בארה"ב החליטו על דעת עצמם לקיים יחסי מסחר עם סעודיה. ישראל כבשה את עזה ושלטה שם באופן אקטיבי במשך תקופה ארוכה, כשחלק מהשליטה היה על ידי שליטה על רשת החשמל, שליטה שנמשכת עד היום. אני לא מוצא דמיון, וארה"ב היא באמת עצמאית ובלתי תלויה לחלוטין (באח שלא בסעודיה ועל אחת כמה וכמה בעיראק), בעוד שעזה עדיין תלויה לחלוטין בישראל. ב. אני חייב להודות שבאמת לא הבנתי את הטיעון שלך. אתה טוען ששר הביטחון הישראלי נמצא מעל החוק של מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישנו גם העניין של הדו-צדדיות בתלות שבין ארה"ב לבין סעודיה/עיראק כאשר התלות בין ישראל לרצועה הרבה יותר חד-צדדית. עקב אכילס של הטיעון הזה הוא ידידנו הקסאם אשר מזכיר לכל מי שרוצה לשכוח את הדו-צדדיות גם בתלות הזו. צריך לומר שלא רק ממשלת ישראל החליטה להפסיק את החשמל לעזה, אלא היו אלה תושבי הרצועה שהשלטון שלהם החליט להפגיז את ישראל ו/או לא למנוע את ההפגזה הזו, הם שהחליטו שאינם רוצים את החשמל והמים של ישראל. ב. אין לי בעיה אם לאחר ששר הבטחון יעשה מה שהוא רואה לנכון לעשות, מישהו יתבע אותו בבג"ץ והשר או יועציו המשפטיים יאלצו להסביר את מעשיהם בבית המשפט. אני רק מצפה שהחוק/ביה"מ יפסוק כי העניין כולו בלתי שפיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התלות בין ארה"ב לסעודיה היא תלות בין שני מדינות עצמאיות. התלות בין עזה לישראל היא תלות בין מדינה עצמאית לבין רשות שאינה עצמאית (עדיין?). זה שפלשתינאים יכולים להזיק לישראלים לא הופך אותם לעצמאים. אני לא מאמין בענישה קולקטיבית. ב. (היועץ המשפטי לממשלה פסק שהעניין שפיט. אתה לא חייב להסכים איתו, בית המשפט לא חייב להסכים איתו, שר הביטחון לא חייב להסכים איתו, אבל הקביעה שלו עדיין קיימת, ועליה אנחנו מתווכחים, בכל מקרה, זה לדיון אחר, בגלל ש-) עדיין לא הבנתי את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אנסה בצורה אחרת. אני לא חושב שאולמרט או ברק הם מעל החוק, אני פשוט חושב שיש דברים שאינם שפיטים. מותר ליועץ המשפטי לחשוב שהם דוקא כן שפיטים ומותר לממשלת ישראל לפטר אותו. בינתיים אם הבנתי נכון, הפארסה המשפטית הולכת ומדרדרת (נראה שמר מזוז כיוון נכון לדעתם של שופטי העליון) - ממשלת ישראל הבטיחה לבג''ץ שהפסקת החשמל לא תגרום למשבר הומניטרי ובג''ץ נתן לה שבועיים לבדוק שוב את עמדתה. לא נותר לי אלא להציע להעביר את הבג''ץ לשבועיים לשדרות כדי ששופטיו יוכלו לודא באופן אישי ומקרוב ובהליך משפטי על כל פרטיו ודקדוקיו אם יש או אין משבר הומניטרי מעבר לגבול (ובהזדמנות זו אפשר גם לבדוק את המצב ההומניטרי בצד שלנו של הגבול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם מזוז כיוון נכון לדעתם של שופטי בג"ץ, אז הוא עשה את תפקידו על הצד הטוב ביותר. אם זה נכון, על אחת כמה וכמה שאני לא יודע מה אתה רוצה ממנו. אם בית המשפט יחליט לשחרר רוצח בגלל שאשמתו לא הוכחה, אתה תציע לשופט לעבור לגור עם הרוצח לשבועיים? אני מתקשה לעקוב אחרי ההגיון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מערבב שפיטות או אי שפיטות לייעוץ מישפטי? בגלל שזו ממשלה אז היא חייבת לקבל את הייעוץ הזה אחרת תפעל בניגוד לחוק. אינני מבין את המישפטנים שוקי שמאל ואחרים; הרי לא התעמקתם בנימוקי היועץ המישפטי ובחוק' שהוא מסתמך עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקצת הסתבכתי במסכת טיעוני מול סמיילי ואיציק. אנסה לבצע נסיגה טקטית ורה-ארגון של טענותי. יכולתי להקל על עצמי ולהתמקד בחלק מטענותיכם שהן מיתממות עד אבסורדיות (לדוגמה מי שמתעקש ללכת בעיוורון אחר פרשנות משפטית למדנית המחייבת מישהו לספק דלק למישהו שיורה עליו, אינו אלא חסיד שוטה של "יקוב הדין את ההר"). לא אעשה זאת. אני מניח שביה"מ העליון מנסה למנוע מממשלת ישראל לגרום לאסון הומניטרי במדינת אוייב. אני יכול לקבל את הרציונל של חקיקה בינלאומית בכיוון זה. איני בא לטעון או לנהל ויכוח משפטי. אני בא לטעון על אי-שפיטות ואיזון-בלימה של הפעלת סמכויות משפטיות. א. המערכת המשפטית אינה מערכת דתית-פונדמנטליסטית שעיקרה הליכה עיוורת אחר קנון טקסטואלי. המערכת המשפטית היא מערכת פרשנית. מאחר ונסיבות המציאות משתנות ללא הרף, המערכת המשפטית התקינה ממציאה את עצמה מחדש כל הזמן ע"י פרשנות מעדכנת של התקדימים והחוקים שלה. חלק חיוני במנגנון הפרשנות הזה הוא האפשרות של הימנעות מפעולה משפטית ואי שפיטות. ב. בעיני עיקרון מכונן של המערכת המשפטית ושל כלל המערכות השלטוניות הוא העיקרון של סמכות הצמודה לאחריות. ממסד רשאי ליטול לעצמו סמכויות רק אם הוא יכול לשאת באחריות למערכת התוצאות של סמכותו. לדוגמה, נניח ששופט הדן בעניינם של כותבי המחאות ללא כיסוי, יודע שבית הכלא לעברייני המחאות הוא בעצם תא גזים שם ממיתים את הנידונים. האם השופט צריך להתעלם מן הידע הזה ולשלוח את הנאשמים לכלא על פי האות המתה של החוק? התשובה היא לא, מפני שבין היתר, השופט נושא באחריות לגורלם של שפוטיו. ובהכללה השופטים נושאים באחריות לתוצאות האנושיות-חברתיות של פסיקותיהם. ועוד דוגמה להדגשה והסבר: מבחינה אתית, שופט יכול לשלוח קטינים למוסדות עונשין אך ורק אם הוא יודע שיש בידו את הסמכות והיכולת לפקח ולהתערב בנעשה שם. ג. כאשר מדובר בעניינים בטחוניים הנוגעים בד"כ בסכסוך מזויין מול גורם עויין שכלל אינו כפוף למרות מוסדות השלטון שלנו, מדובר א-פריורי במצב בו סמכותו ואחריותו של ביה"מ מוגבלים בצורה קיצונית. אני לא חושב שספר החוקים מחייב לשחרר שודד בנקים שבני משפחתו חטפו בני ערובה ומאיימים להוציאם להורג. אולם מאחר ולשופטי ישראל יש את הסמכות והכוח להורות לבני המשפחה לשחרר מיד את בני הערובה ולהענישם אם יפגעו בם, יש להם גם את הסמכות לדון בעניין. בעניינו של גלעד שליט המצב שונה: בתי המשפט לא יכולים לשחרר אותו ובכלל אין להם שום סמכות ויכולת מול חוטפיו. במצב זה צריך ביה"מ לומר שמדובר בעניין לא שפיט הנתון בסמכותה ובאחריותה של הרשות המבצעת. כך הם הדברים כאשר מחליטים להפר את התחום האוירי של מדינה נייטרלית כדי להפציץ מתקן מסוכן במדינה שאינה במצב מלחמה מוכרז איתנו. כך הוא המצב כאשר מקימים גדר בטחון כנגד פיגועים על קרקעות של אנשים פרטיים וכך הוא המצב כאשר המדינה מפעילה כוח מזויין בלתי-מידתי כנגד איום ממדינה/רשות שכנה תוך פגיעה מסיבית באזרחים לא חמושים. ד. במדינה דמוקרטית מן המתוקנות עדיין יכול ביה"מ העליון לדרוש לעצמו סמכויות מסויימות גם בעניינים כאלו (כפי שעשה הבג"ץ אצלנו בפס"ד ה"מידתיות" בעניין גדר הבטחון). סמכויות אלו הן גבוליות מאוד ועניינן הוא בקרה ובלימה של הפעלת כוח מופרזת. ביה"מ יכול לדון האם "השטחת" עיירה היא תגובה מידתית לירי רקיטה. כאן העיקר הוא הפרשנות והמידתיות של ביה"מ עצמו. אם ביה"מ סבור שצמצום הספקת הדלק לרשות מדינית עויינת הוא עניין הראוי להתערבותו של ביה"מ, הרי שיש כאן הדגמה קיצונית עד-אבסורדום של עיקרון ה"הכל שפיט". אם ביה"מ מרשה לעצמו לפרש כך את החוק, הוא בדין מקים על עצמו את הרשויות המחוקקת והמבצעת שמחובתן להקפיד על הצד שלהן של בלימה ואיזון של סמכויות מופרזות שנוטלת לעצמה הרשות השופטת. ה. כל זה אמור לגבי שופטי העליון. אם כן, מדוע אני נטפל דוקא ליוע"ה עוה"ד מזוז? משום שמזוז יזם לנו דוגמה מיותרת לחלוטין של הדגמה קיצונית עד-אבסורדום של עיקרון ה"הכל שפיט". עוה"ד מזוז הוא יועצה המשפטי של ממשלת ישראל ותפקידו ליעץ לה בדבר המעמד החוקי של מהלכיה. אם הוא חש שאין הוא יכול להגן על מהלכיה בביה"מ הוא מן הסתם צריך להתפטר. איש לא בחר ולא הסמיך את עוה"ד מזוז לנהל את המדיניות הבטחונית של ישראל ואת מדינת ישראל בכלל. חובתה של ממשלת ישראל היא לפטר אותו לאלתר כדי להבהיר את הנקודה הזו. ן. מדינות צריך לנהל לטובת הכלל ע"פ אינטרסים וצרכים ולא ע"פ אמנות וקונסטיטוציות. אם אתה מוצא עצמך מפר את האמנות והחוקים החלים עליך, הרי שקבלת אזהרה חמורה מאוד שיתכן שאתה שוגה ברצונותיך ומהלכיך. בחן עצמך שוב. להפוך את הפרוצדורה, לתהליך בו מהלכיה של המדינה מתבצעים באופן אוטומטי וללא שיקול ע"פ פרשנות ליגאליסטית של כתבי הלכה יורידיים, הרי זה טירוף מערכות גמור שגובל באיוולת של מדינת-הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא מקבל את העיקרון של סמכות הצמודה לאחריות כמו שניסחת אותו. זה נשמע לי לקוח מעקרונות המשפט הפיאודלי בהם השופט הוא הפיאודל שהוא גם התובע המממש, ובמידה רבה גם המחוקק. אז באמת יש לו סמכות ואחריות. אבל, כמו שאנחנו יודעים, זה יצר אי צדק לא פעם ולא פעמיים. לכן, אנחנו מפרידים בין מי ששופט למי שמבצע, בין מי שתובע ומי שחוקר, בין מי שמחוקק למי מממש. ההפרדה הזאת גוררת גם הפרדה בין אחריות לסמכות. ג. אני לא מבין למי אתה מתכוון כשאתה אומר "גורם עויין שכלל אינו כפוף למרות מוסדות השלטון שלנו" אתה מתכוון לאנשי הרשות? הרי הם כן כפופים למרות מוסדות השלטון שלנו, ויש איזה אחד או שניים מהם שאפילו יושבים בבית כלא שלנו אחרי שנשפטו על ידי השופטים שלנו. אני לא יודע איך בית משפט יכול לשחרר בני ערובה, אני גם לא זוכר מקרה כזה. ד. בית המשפט קיבל מהמחוקק תפקיד, והא צריך למלא אותו. אם המדינה גורמת לאי צדק, ומישהו מתלונן על כך, חובה על בית המשפט להתערב. זה לא "דרישת סמכות" להפך, דווקא אי התערבות של בית המשפט היא התעלמות מהתפקיד שלו. ה. היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לשמו, איננו יועץ משפטי, הוא האיש שעומד בראש התביעה הכללית ובעל תפקיד שיפוטי שמוגדר בחוק. אני מבטיח שלכל שר בממשלה יש יועץ משפטי פרטי שבאמת מייעץ לו. מזוז הוסמך על ידי הממשלה להיות היועץ המשפטי, ולקבוע לה מה חוקי ומה לא. (כמובן שהממשלה יכולה להתעלם ממנו, או מבית המשפט אח"כ, הרי לממשלה יש את הצבא והמשטרה) ו. אני חושב שמדינה צריכה להתנהל באופן שמגן על זכויותיהם של אזרחיה וכל בני האדם, שומר על עקרונות הצדק, ואח"כ מטפל באינטרסים ובצרכים. אם יש אינטרס של הרבה אנשים שטיפול בו יפגע בזכויותיהם של המיעוט או בעקרונות הצדק, המדינה חייבת להתערב אפילו בניגוד לאינטרס של הכלל. לא מדובר, כמובן, במדינת הלכה, כן מדובר במדינה שפועלת גם לפי ערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שתושבי שדרות יפנו לביה"מ העליון ויבקשו ממנו להורות לממשלת ישראל להפסיק את ירי הקסאמים עליהם תוך 30 יום. מה אמור ביה"מ ע"פ תפיסתך לעשות? (נראה לי שהוא יהיה במצבו של אותו רב שאמר לשני הצדדים שהם צודקים וכשהשמש שלו העיר לו על כך הוא ענה "גם אתה צודק"). בכל מקרה לגבי ג. כוונתי היתה שביה"מ בודאי יורה לשב"ס לא לשחרר את שודד הבנקים ולמשטרה לשחרר את בני הערובה בכח אם צריך. כאשר מדובר בחטיפה ע"י פלשתינאים הפסיקה הפוכה. ההסבר שלי לכך הוא בגבולות השיפוט של המערכת השיפוטית של ישראל: בתחומי ישראל יש לה סמכות וברשות בעזה אין לה. הפסיקה שאתה מנסה להצדיק, משולה להוראה של ביה"מ למשטרת ישראל לשחרר את בני הערובה אך מבלי לפגוע במצב ההומאניטארי של חוטפיהם ובני משפחתם של החוטפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בית המשפט ישתכנע שהממשלה יורה את הקסאמים, הוא מן הסתם יורה לה להפסיק לירות את הקסאמים. אם לא, אז לפניה אין באמת בסיס (כמו שאין בסיס לפניה לבית המשפט לבקש להורות לממשלה להפסיק עם הרציחות, מעשי האונס, הגניבות, תאונות הדרכים או העוני). בית המשפט לא מחליט את מי לשחרר ואת מי לא, זאת ההחלטה של הממשלה (שנתונה לביקורת משפטית, כמו כל החלטה ממשלתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרכך שלך אמרת בעצמך את מה שאני מנסה לטעון: אם ממשלת ישראל משגרת קסאמים על שדרות או אפילו אם יש בידה אמצעי מנהלתי סביר להפסיק את ירי הקסאמים (נניח ע"י הוראה לגוף הלא-ממשלתי אשר יורה את הקסאמים אם הגוף הנ"ל מקבל תקציבים או דלק חשמל ומים מן הממשלה)), אזי ביה"מ שיש בידו הסמכות להורות לממשלה ישראל, יורה לה להפסיק את ירי הקסאמים. כאשר מי שיורה את הקסאמים אינו נשמע להוראות מערכת השיפוט הישראלי ואף לא לצוויה ודרישותיה של המערכת המבצעת, צריך ביה"מ העליון להכיר בגבולות הסמכות שלו ולהכריז על אי-השיפוטיות של כל העניין. אומרים לי שמבחינה יורידית כלשהי (בינלאומית או לא) מותר לישראל לשלוח את חייליה לרצועת עזה כדי להרוג ולהיהרג, תוך שהם מבצעים פעולות שיטור שערכן משול לתחימת גבולו של הים ע"י סימון קו בגיר. במהלך הפעולה יגרמו נזקים ואף נפגעים אזרחיים רבים. בתום הפעולה יצאו חיילי ישראל מן הרצועה והמצב יחזור לקדמותו תוך ימים, שבועות או חודשים. זאת מותר לה, אך אסור לה לצמצם את אספקת הדלקים לרצועה (דרך אגב, לפנינו התאמה מושלמת של עקרון המידתיות). Dura lex, sed lex זהו החוק! בדיוק בנקודה זו צריכים שופטי העליון לשכוח לרגע שהם עורכי-דין ולזכור שהם בני אדם החיים במציאות ("בתוך בני עמם"). הם צריכים פשוט להפעיל את סמכותם הפרשנית ולומר שעניין המלחמה בירי הקסאמים הוא מעניינה של הרשות המבצעת ומחוץ לתחום הסמכויות והשיפוט של המערכת השופטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שודד חוטף חמישה אזרחים ומחזיק בהם בתור בני ערובה. בית המשפט מורה לשודד לשחרר את החטופים. השודד מסרב. האם צריך בית המשפט להכיר בגבולות הסמכות שלו ולהכריז על אי-השיפוטיות של כל העניין. האם לגיטימי שהמשטרה תפגיז את השכונה כולה, על יושביה (הרי, זה לא שפיט)? אני לא עורך דין, אבל נשמע לי מאד הגיוני שעונשים קולקטיבים לא יהיו חוקיים ופעולות משטרתיות יהיו, גם אם הראשון הרבה פעמים מועיל יותר מהשני. מדינה, להזכירך, לא כמה על מנת להיות מועילה, אלא גם על מנת להיות צודקת. זה באמת נשמע לך כזה אבסורד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחדד את הדוגמה שלך: תושבי כפר דמיוני כלשהו המפחדים מאוד מאנטנות סלולריות חוטפים שוטרת ומסרבים לשחררה עד שיתמלאו דרישותיהם. ביה"מ מוסמך ויכול לצוות עליהם לשחררה בעיקר משום שאם יסרבו, הוא יכול להורות למשטרה או לצבא ולשחרר אותה בכוח ואם צריך גם להפגיז את הכפר עד שיכנע. סמכות היא לא רק מושג תאורטי בספרי החוק. סמכות (גם מילולית) תלוייה בכוח לכפות להפעיל אותה. עניין העונשים הקולקטיביים הוא עוד מושג שמשפטנים ניפחו אותו בהליום ליגאליסטי והעיפו אותו אל מעבר לתחום המציאות. במציאות כל חיינו אנו נתונים לעונשים קולקטיביים: כאשר אנו מטורטרים באימוני הצבא, כאשר אנו משלמים תשלומים שונים מעבר לערך הקנייה כדי לכסות על מעילות, רמאויות וגניבות של זולתינו, כאשר אנו מטורטרים הלוך ושוב ע"י בירוקרטיות רק כדי לסתום פרצות הקוראות לגנבים כלשהם ומעל לכל כאשר אנו תוקפים אוייב אנו מענישים במלחמה ומוראותיה את כל אזרחי האוייב אשמים וחפים כאחד. מדינות אינן קמות כדי להיות יעילות או צודקות. העניין הוא שמדינה שתהיה חלשה ורפת כוח ("לא יעילה") לא תתקיים אפילו תהיה צודקת למופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לעצמך. חיינו בנויים על מינונים. יש בחיינו התייחסות קולקטיבית לציבורים. המונח שחידש ברק היה המידתיות. כיבוש פקיעין על ידי 200 יס"מניקים עברה את המידה. במיוחד שהמישטרה פעלה כך בשירותו של תאגיד סלולרי ובמיוחד שלפעמים מישטרה עונה לאזרחים כי לא תטפל בעיניינם בגלל חוסר עניין לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשטרה היתה סיבה טובה מאוד לבוא בכוח מתוגבר לכפר הדרוזי. משום מה העניין מסוקר בתקשורת בצורה מאוד מוזרה. שמעתי ב"עושים צהריים" באותו יום, ראיון עם אחת המשפחות שהבית שלה נשרף, אבל לא קלטתי את ההקשר משום שלא היתה אז שום מעקב או הערה על כך. הבנתי מה קרה שם רק שקראתי קצת בידיעות שהתפרסמו בעיתונות המגזרית: במייל הסתובבה סדרת תמונות קשה שמראה את בתי היהודים אחרי ההתפרעות ההיא. זה נראה רע ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהבנתי מגעת המשטרה פעלה בשירותו של אזרח שחבורת ויג'ילנטים החליטה לשרוף את ביתו. "המישטרה פעלה כך בשירותו של תאגיד סלולרי" היא פרשנות שלך ולא עובדה. כדי שלא אצטרך לבקש מסמיילי ("שעשע אותי") שכר על שירותי כבדחן חצר, אביא כאן דוגמה לענישה קולקטיבית בירוקרטית מחיי היומיום: מדוע בתי החולים דורשים מאיתנו "התחייבות" של קופת החולים שלנו, ספציפית לכל פנייה אליהם? חזקה על רובנו שאנו מבוטחים בקופ"ח ושלא נפנה לביה"ח ללא צורך. בכל זאת, משום שיש קבוצה קטנה של "חובבי בתי חולים", כל החולים או קרוביהם נאלצים להתרוצץ אחר המסמך הבירוקרטי המדובר. מי שאינו רואה בכך "עונש", שיבושם לו. אם מדובר בסתם "דבר רע", מדוע כל כך קשה להחליפו בהליך ספציפי יותר כלפי הטרדנים? משום שהמציאות היומיומית מוצפת בהליכים קולקטיביים ודי קשה להפטר מהם. (ואפרופו, מדוע (אאל"ט) החוק מחייב אותנו להרשם לקופ"ח כלשהי, מה שרובנו עשינו בלאו הכי?). אני מסכים איתך שמדובר בשאלה של "מידתיות" אבל לא הייתי מיחס את גילוי מידת ה"מידתיות" לפרופ' ברק (לכל הפחות בודהה, אפלטון, סנקה והרמב"ם קדמו לו) ולו עצמו לא היה מזיק אם היה מפעיל את מידת ה"מידתיות" באיזון בין עיסוקו של ביה"מ העליון בעניינים שברומו של עולם (שיש מחלוקת בדבר מידת השיפוטיות שלהם) לבין עיסוקו בענייניה היומיומיים של מערכת המשפט. בניגוד להתרשמות שלך, אני מתרשם שביה"מ של ברק עסק יותר (או לכל הפחות בפרופיל גבוה יותר) בענייניהן של הכנסת והממשלה ולעומת זאת למשל הקל מאוד עם שופטים שסרחו. בעשור האחרון נפסלו 5 חוקים של הכנסת ואפשר להעריך שדן בלפחות פי עשרה פניות לפסול חוקים, אפשר לתהות על ה"מידתיות" שבכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי בית המשפט מורה למשטרה או לצבא? אתה יודע מה, לפני זה, אני בכל זאת רוצה תשובה לשאלה הלא מחודדת ששאלתי אותך? בבקשה, שעשע אותי. אנ לא יודע עליך, אבל מאז שהשתחררתי מהצבא אני לא חושב שנענשתי בעונש קולקטיבי. ביורוקרטיה, ומלחמה אינם עונשים. לא כל דבר רע הוא עונש, לא כל דבר טוב הוא מתנה. עצוב שדווקא אתה חושב שמדינות לא קמות על מנת להיות צודקות. חוץ מזה, יש איזה מן פאניקה היסטרית שתמיד מצויה בהלך רוח הישראלי. אם חס ניתן ליהודים להתחתן עם גויים, שואה שניה. אם קיבוצניקים יעבדו בשבת, סוף המדינה. אם יגאל עמיר יראה את הבן שלו, סוף העולם. אם ערבים מישראל יתחתנו עם ערבים מהשטחים, סוף הציונות. אם לא נעצור את החשמל לעזה, סוף המדינה. די, זה לא עובד ככה. המדינה תמשיך להתקיים, גם אם היא תהיה קצת יותר מוסרית, גם אם היא תמנע מעונשים קולקטיבים, גם אם היא לא תענה, גם אם היא תקיים משפט צודק, גם אם לא תגייס את כל מי שהגיע לגיל 18, גם אם היא תתן לאנשים לחיות כמו שהם רוצים, גם אם היא לא תדע איפה כל אחד מאיתנו נמצא כל הזמן, גם אם היא תנסה לאפשר צדק למיעוטים ולחלשים... מדינה, בשורה התחתונה, היא אמצעי, כלי למימוש מטרות. מדינת ישראל היא מיוחדת, מן מסור מיוחד שכזה, שאסור לנסר בו אלונים (הוא יהרס) ואסור לנסר בו ברושים (הוא יהרס) ואסור לנסר בו אורנים (הוא יהרס) אבל חייבים לשמן אותו כל יום בשמן הכי יקר. אני לא הייתי קונה מסור כזה, ואני לא מבין למה אני צריך להמשיך להחזיק מדינה כזאת, מדינה שבמקום לשרת אותי, דורשת ממני לשרת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינה, בשורה התחתונה, היא אמצעי, כלי למימוש מטרות.'' ''ואני לא מבין למה אני צריך להמשיך להחזיק מדינה כזאת, מדינה שבמקום לשרת אותי, דורשת ממני לשרת אותה.'' הטיעון הדוחה הנ''ל מופיע שוב ושוב בשיח השמאלני הקיצוני. הענין הוא שמי שטוען אותו לא קולט כמה מטרות הכלי הזה כן מממש. למשל, מדינת ישראל מספקת ביטחון (יחסית גבוה) ליהודים החיים בה (ובאופן עקיף גם לאילו שלא חיים בה). אם אתה לא חושב כך, יש הרבה מקומות בעולם (המערבי ''הנאור'') שבהם לא ישכחו לך שאתה יהודי, גם אם אתה רוצה לשכוח זאת, ויתיחסו אליך בהתאם. ובאופן מוזר, זו אינה תופעה לוקאלית, היא שבה וצצה כל פעם במקומות אחרים. אתה לוקח כמובנת מאליה את העובדה שבעת הצורך אתה יכול לקחת רובה ולצאת להגן על משפחתך, על ביתך, ועל העם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מצטער שאני דוחה אותך. אבל זה בסדר, היום גיליתי1 שעוד מעט יבוא המשיח ויהרוג אותי, ואז הכל יהיה בסדר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא דוחה אותי, אתה חייכן. אבל הטיעון שהשתמשת בו דוחה. בכל מקרה, ציפיתי ממך לתשובה רצינית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן תשובות רציניות לטיעונים רציניים. הטיעונים שלך היו: 1."הטיעון שלך דוחה אותי" 2. "הוא מופיע שוב ושוב" 3. "הוא שייך לשיח של השמאלני הקיצוני" 4. "אתה לא קולט". 5. "מדינת ישראל מספקת ביטחון" 6. "ליהודים החיים בה" 7. "גם לאילו שלא חיים בה" 8. "אם אתה לא חושב כך לך תחפש" 9. "ותמיד יזכרו שם שאתה יהודי" 10. "ויתיחסו אליך בהתאם" 11. "אתה לוקח כמובנת מאליה את העובדה" 12. "אתה יכול לקחת רובה ולצאת להגן על משפחתך" 13. "על ביתך, ועל העם שלך" ... אף אחד מהטיעונים האלה לא נשמע לי רציני. אתה יודע מה, אחד מהם רציני לדעתך? תבחר אותו, ואני אענה לו ברצינות הראויה (שתכלול, כנראה, הפניה לכשל הלוגי הרלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בוודאי: 1-3 אינם טיעונים אלא הבעת דעתי, כך שלא ברור מדוע אתה טוען שהם טיעונים. 4 אינו במקומו (אולי). את 8 עיוותת לצורך מטרותיך. לגבי כל השאר, לא ברור מדוע אתה מתעקש לפרק אותם לכל כך הרבה סעיפים. אם תרצה אתמצת אותם עבורך. אבל, אנא האר את עיני לגבי ההבדל בינהם לבין רצינות טיעוניך הללו: 1. "מדינה, בשורה התחתונה, היא אמצעי" 2. "מדינה היא כלי למימוש מטרות." 3. "במקום שהמדינה תשרת אותי, היא דורשת ממני לשרת אותה." ולבסוף, כבר נתקלתי בעבר בגישה המזלזלת שלך. אנא ממך נשגבי, אם זה לא קשה מדי, חנך אותי והראה את כשלי הלוגיקה המטופשת שלי. מי יודע, אולי עוד יצא ממני משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, מי שמתחיל בזה שהדעה שלי דוחה אותו, אחר כך ממהר לקטלג אותה, ממשיך להסביר לי שאני לא קולט, ובסוף שולח אותי לגלות מוצא שהגישה שלי, שלי, מזלזלת? אם 1,2 ו3 שינם טיעונים, אז היית יכול לחסוך אותם. 8. אומר, במילים שלך: "אם אתה לא חושב כך, יש הרבה מקומות בעולם". זה טיעון רציני? זה כמעט ציטוט מדברי המשיח (http://mashiach66.webng.com/86_9.htm) לגבי השאר, תבחר אחד, נסח אותו כמו בן אדם, ונמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, מדבריך אפשר להתרשם שהבג"ץ הוא מין פורום שרק לוחצים על כפתור ומיד הוא מגיב. לפני תקופת ברק לא עסק הבג"ץ ברוב התחומים. תחת מנהיגותו של ברק ולא פחות מכך, תחת לחץ השינויים שעברנו, הוא החל להתייחס ליותר נושאים. עדיין יש הרבה מאד נושאים שהוא דוחה או מורח לשנים. הרבה נושאים אחרים הוא מתחבא מאחורי הצהרות של גופים שלטוניים ודוחה את העתירות. אנחנו עדים במהלך השנים לתהליך מתמשך של התנערות המוסדות השלטוניים מאחריותם. התהליך הזה לכשעצמו יוצר ואקום ומושך את הבג"ץ פנימה אפילו בניגוד לרצונו. אם היתה מלחמת התשה בין ישראל וסוריה וישראל היתה פוגעת במערכת החשמל הסורית, אין לי ספק שהבג"ץ לא היה מתעסק עם שום עתירה בנושא. נוח לנו לצייר את המצב מול רצועת עזה כאילו שהיינו מול מדינה; זה איננו המצב ולכן מזוז נאלץ לעסוק בזה וגם בג"ץ. אנחנו לא לגמרי יצאנו מעזה למרות שהצהרנו שכן.אני חושב שדי בניגוד לרצונו נאלץ מזוז חהורות לממשלה לא להפסיק את החשמל בעזה ולא אתפלא אם יסתבר שראש הממשלה מעוניין שמזוז יפעל כך כי הוא איננו מעוניין להפסיק את החשמל בעזה; הוא כאילו מרמז: תחזיקו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהמצב הוא כפי שאתה מתאר (הגם שזה סותר את הההכרזות הרשמיות של ה"מהפכה השיפוטית" מבית מדרשו של אהרון ברק: "הכל שפיט", "מלוא כל העולם משפט"). השאלה היא אם המצב המגוחך בו עוה"ד מאלצים את ממשלת ישראל לספק דלק לרשות הנוקטת בגלוי מדיניות טרוריסטית כנגדה, אינו בדיוק המצב בו צריך הבג"ץ להמנע מהתערבות. יכולים השופטים והיועה"מ להיתמם עד מחר ולטמון את ראשם בספרי החוקים והסעיפים. אם ביה"מ יוצר מצב בו ממשלת ישראל יכולה לצאת לפעולה מזויינת בתוך הרצועה אך אינה יכולה להפעיל לחצים כלכליים ותודעתיים על תושבי הרצועה, אזי הוא באופן מעשי מעצב את פני מדיניות הבטחון של מדינת ישראל. ביה"מ דוחף בעצם את ממשלת ישראל למסלול של עימות צבאי עם החמאס ומסיט אותה מדרך שיכולה להוביל למו"מ איתו ו/או גיבוש מודוס ויונדי מולו. אני חושב שאפילו אליבא דאהרון ברק, עיצוב מדיניות הבטחון של ישראל אינו בתחום סמכותו של ביה"מ העליון. הואקום ה"חללי" ומידת הישרות והתבונה של ממשלת ישראל מייצגת נאמנה את המידות האלו אצל אלו שבחרו אותה. זה בדיוק מה שניסיתי ללא הצלחה להסביר למר אנשלוביץ. הדמוקרטיה בנוייה על זכותם של האזרחים לקיים את חרותם הפוליטית ולקדם את מאוייהם וזכויותיהם ע"י בחירה חופשית של השלטון. באופן בלתי נמנע, בחירה זו תהיה בהתאם למידת ישרותם ותבונתם. המערכת השופטת צריכה ויכולה במידת מה לאזן ליקויי ישרות ותבונה בקולקטיב הבוחר. אך סמכות ויכולת זאת יש לה גבול ברור (של אי-שיפוטיות אני חושב) מכיון שבסופו של דבר גם השופטים נבחרים ושואבים את סמכותם מהסכמתו של הקולקטיב הבוחר. ועוד הערה אחרונה, כל הדוגלים בפונדמנטליזם חוקתי מתעלמים מן העובדה שדמוקרטיות רבות וטובות (עם רשות שופטת ידועה להלל) מתקיימות ללא קונסטיטוציה. נדמה לי שגם מדינת ישראל היתה כזאת ואולי אף עודנה. זה בא לומר כי קונסטיטוציות, ספרי החוק והתקדימים המשפטיים הם מורה דרך ומורה נבוכים לשופטים ולעוה"ד אך עיקר פעולתם היא הפעולה הפרשנית של אותם החוקים. אחת האופציות החשובות ביותר של הסמכות הפרשנית היא ההכרה באי השיפוטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אך הרושם שלי ממכלול פעולות ואי פעולות בג"ץ הוא, שבג"ץ מאד מאד אינו ממהר לטפל בבעיות. אני קורא כל מיני תיאורים של בג"ץ תזזיתי, אני מסתכל מסביב ואיני רואה דבר. כמו שכתבתי, הצבא רוצה לסגור את החשמל בעזה. אולי גם אהוד ברק, שיש בו משהו שמשבש את המוח המבריק המפורסם. אהוד אולמרט ודאי מאד מרוצה שלא היה צריך לאשר את הפסקת החשמל ולגרום לנזקים למדינת ישראל. אם להדרש לתיאוריה קונספיראטיבית שעלתה לי כרגע לראש: אהוד אולמרט כפוליטיקאי חריף אינו רוצה להחליש יותר מדי את הבג"ץ; הבג"ץ מאד נוח הרבה פעמים כי הוא מאפשר להופיע כמי שמתכנן ורוצה לעשות דברים ורק הבג"ץ מונע את זה ממנו וגם ההיפך -יש דברים שהוא אינו רוצה לעשות אבל בג"ץ כופה עליו. חשוב מאד שיהיה שק איגרוף לאומי. במקרה שלפנינו ברור לי שסגירת החשמל היא מעשה טיפשי שלא יביא להפסקת ירי הקסאם; משהו כמו גירוש 400 פעילי החמאס ללבנון בזמנו (רעיונו המבריק של אהוד ברק הרמטכ"ל). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |