בתשובה לסמיילי, 09/11/07 16:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז באמת לא הבנת אותי. כשאמרתי "נכונה" התכוונתי ל"נכונה מבחינת האקדמיה ללשון". אני לא באה לטעון שהם לא מדברים עברית, אלא שהם חושבים שהעברית שבפיהם תקנית יותר מכפי שהיא באמת. אני לא באה לאף אחד בטעות ואני גם לא חושבת שהם בורים באמת, זו מילה שהשתמשתי בה כתגובה למגיב אחר, וזו גם הסיבה שהיא במרכאות, אם זה לא היה ברור. למען האמת יש הרבה שגיאות (שוב, בהתייחס לעברית התקנית) שלא הייתי מודעת אליהן עד לפני שנתיים, ואני מגלה חדשות כל הזמן, כי זה חלק מתהליך של רכישת ידע: כשאנחנו משכילים, אנחנו לומדים דברים חדשים, ומגלים לא פעם שבעבר מה שחשבנו לנכון הוא לא בהכרח כזה. אני שמחה כשמעירים לי, כי אני אוהבת ללמוד. אני מעדיפה שיתקנו אותי (בכל תחום שהוא) מאשר להמשיך להחזיק במידע שגוי בזמן שאני סבורה בטעות שהוא נכון. אם תשמע אותי מדברת ביום יום, אני רחוקה מלהישמע כמו אבשלום קור. אני משתמשת הרבה בסלנג, גם בתחביר וגם בהגייה שאני יודעת שהם לא תקניים. יש דברים שאני לא אגיד, אבל זה לא כי אני לא מסוגלת. ארגז הכלים שלי מכיל גם את העברית הלא תקנית; אני מכירה אותה, אני חיה כאן, ואני לא חירשת. אני יכולה לבחור להוציא מהארגז מה שאני רוצה; זה שאני בוחרת בכלי אחד ומתעלמת מכלי אחר, אולי מצמצם את השפה שלי בפועל, אבל זה לא מצמצם את *הבחירה* שלי. אנלוגיה אחרת: זה ההבדל בין להזמין יום יום במסעדה את אותה המנה כיוון שזו המנה היחידה שמוגשת, לבין להזמין את אותה המנה מתוך תפריט עשיר, כיוון שזו המנה שאתה הכי אוהב וזה מה שאתה *בוחר* להזמין, כי זה מה שעושה לך טוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שהתהליך שאת מתארת הוא תהליך שמזכיר מאד רכישת שפה זרה, ובאמת עבור רוב האנשים (את ביניהם, כנראה) "עברית רשמית" אינה שפת האם. הבחירה להשתמש בה ביומיום, במקום בצורת הדיבור אליה הורגלת בביתך וסביבתך (שאי אפשר לכנותה "שגויה"), אינה מובנת מאליה. מדוע את בוחרת כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה תהליך של רכישת ידע, כל ידע שהוא, כולל שפה, לא משנה אם היא שפה זרה או שפת אם. כפי שכתבתי והסברתי שוב ושוב, אני לא משתמשת בכל הידע הלשוני של ביום יום. אני יודעת, למשל, שמבחינה תקנית לא תבוא "את" לפני נושא במשפטי קיום ושייכות ("יש לי הספר" ולא" יש לי את הספר"). האם אני מדברת כך? לפעמים. לפעמים אני אומרת "את הספר" או "ת'ספר" או פשוט מנסחת את המשפט אחרת. אבל יש לי מודעות לזה והיא מקננת לי בראש, בין אם אני בוחרת כך או אחרת. השאלה עד כמה אכפת לי באותו הרגע. כשאני מדברת עם אדם בעל מודעות לשונית גבוהה, אני מקפידה הרבה יותר, וגם כשאני כותבת. בשאר הזמן, יצא - יצא, לא יצא - לא נורא. לעומת זאת, "חמש שקל" אני לא אומרת, אבל בניגוד לויתור על "את", בזה אני לא צריכה להשקיע אנרגיה: לא דיברו אלי כך והפרדה לזכר ולנקבה היא פעולה שאני עושה באופן טבעי. אבל לבחירה מסוימת, כמו לכל הרגל אחר, אפשר להתרגל אם רוצים. השאלה האם רוצים. מדוע אני בוחרת כך או אחרת? עניין של חשיבות והעדפה. לי זה חשוב. שינוי הרגלים הוא לא דבר כה דרמטי. אני משוכנעת שכל אחד מאתנו שינה לפחות הרגל ביתי אחד בבגרותו. אמנם, הוא גודל וחונך באופן מסוים, אבל עם השנים הוא הגיע למסקנה שהוא מעדיף לבחור אחרת. בעיני שפה לא שונה מכל הרגל אחר. אמא שלי חינכה אותי לעברית הטובה ביותר שהיא מכירה, אבל היא לא מורה ללשון. בתה, לעומת זאת, נאבקה במשך שנים במשיכה הטבעית שיש לה לתחום מילדות; הלכה לטכניון, עשתה עם עצמה עוד כל מיני דברים שלא התאימו לה, ניסתה ללמוד דברים "מעשיים" שהיא לא אהבה (והם לא אהבו אותה בחזרה...) ובסוף זרקה את הביטחון הכלכלי לעזאזל והיום היא סטודנטית ללשון (שנה שלישית), אם זה עונה לך על השאלה... יש אנשים שמבחינתם "חמש שקל" ו"חמישה שקלים" הם היינו הך. לגיטימי. יש דעה רווחת שהשפה היא השפה המדוברת, וכל מה שמדובר הוא תקין באותה המידה; זכותם. בעיני שפה היא יותר מתקשורת, ואני בוחרת אחרת, כי זה מה שעושה לי טוב. אגב, תהייה לסיום, ותהיו כנים: כמה מכם אומרים "שתי שקל"? או "חמש ילדים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ש''שתי שקל'', זה הרבה יותר נפוץ מ''חמש ילדים''. מישהו ניסה להסביר פעם, הסבר שלצערי אינו זכור לי - מדוע שגיאות היפוך הזכר והנקבה הן הכי נפוצות דווקא ביחס לכסף. אולי נאמר שם שזה משום שמקודם היו ''שתי לירות'', אבל נראה לי שההסבר הזה תקף בעיקר לאנשים שהם מבוגרים מספיק ולא לכל האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואלת נפוץ, לא שואלת ממוצע, ולא מעניינת אותי הסטטיסטיקה. אני שואלת ספציפית את האנשים שקוראים ו/או כותבים בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי, אבל חשבתי שאולי מישהו ימצא עניין-מה בפרטים שהוספתי. יש לזכור שאת התגובות קוראים איילים רבים ולא רק המוגב עצמו. לשאלתך: אישית, מעולם לא אמרתי דברים מסוג "שתי שקל", "חמש ילדים" וכיו"ב, אך אלה אינם מפריעים לי כשהם מופיעים בדיבורם של אחרים. על פי החתך הסוציולוגי-השכלתי של האיילים, כפי שהוא משתקף בכתיבתם - נראה לי כי רבים האיילים המדברים עברית תקנית, גם אם הם מתנגדים, עקרונית, לרעיון התקניות הלשונית כצורך או כחובה (וזה נשמע אצלך כצורך או כחובה. ההסברים המפליגים על כך ש"זה מה שעושה לך טוב" - אינם משכנעים, איכשהו. יש בתגובותייך נימה מיסיונרית יותר מדי בולטת מכדי שזה יהיה רק עניין של "עושה לי טוב"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צורך *שלי*, זה לא צורך מדיני... וחובה? ובכן, כפי שכתבתי חזור וכתוב: כל אחד יכול לדבר איך שבא לו; הדבר היחידי שבעיני הוא חובה זה החינוך וההשכלה. אני מסכימה עם האמרה "ידע זה כוח". אם אגיד שהחינוך בבתי הספר כיום (טוב, לא ממש כיום, כי כבר 3 שבועות יש שביתה...) ברמה נמוכה מהרצוי (בכל התחומים, לאו דווקא בלשון) זו תהיה דעה חדשנית ומפתיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מסתדר "זה צורך *שלי*, זה לא צורך מדיני... וחובה?" עם "הדבר היחידי שבעיני הוא חובה זה החינוך וההשכלה"? אם זה צורך שלך בלבד, למה לכפות על מאות אלפי ילדים כיום, ומליונים לאורך השנים, ללמוד את הדיאלקט הספיציפי שלך? איזה צורך יש בכך? למה זו חובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צורך שלי *להשתמש* בזה. אין לי שאיפות לכפות שימוש על אף אחד אחר, אני כן בעד השכלה. ללמוד על השפה שלך זה בעיני חשוב בדיוק כפי שחשוב ללמוד ספרות, היסטוריה, תנ"ך וכל מה שקשור בתרבויות בכלל ובתרבות שלך בפרט. בעיני (ואני ממש לא היחידה) השפה היא חלק מהתרבות. אתה חושב שכל המקצועות האלה מיותרים? גם אם כן, זה כבר דיון אחר. אגב לקרוא לעברית "תקנית" "דיאלקט ספציפי שלי" זה באמת מחמיא לי מאד, אבל דומני שנסחפת קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What up trilliane? אני אף פעם לא אומר "שתי שקל" אבל הרבה פעמים יוצא לי להגיד "חמש ילדים", אבל הכי נפוץ זה שאני אומר "חמש ילדים. אה.. חמישה."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זה בגלל שזה מאד איטואיטיבי ששתי זה נקבה ושני זה זכר. לעומת זאת, חמש נקבה? חמישה זכר? זה מנוגד לאינטואציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי למה היפוך הזכר והנקבה נפוץ ביחס לכסף: כי תודעתית, בציון מחירים אנחנו לא באמת סופרים שקלים, אלא מתייחסים לכמות מופשטת, ו"שקלים" רק מתאר אותה. והרי פיזית אנחנו לא סופרים שום דבר, או לא את הדבר הנכון: עשרה שקלים וחמישה שקלים מתבטאים טיפוסית בחפץ פיזי אחד, ובכלל לך תספור אחד-עשר-תשעים-וחמש. ואם זו כמות מופשטת, מתאים יותר להשתמש בצורת המספר הסתמי. יש איזה כלל באיזה מגדר תקני להשתמש לציון המספר הסתמי, שאני אף-פעם לא זוכר ("שתיים זה פחות מחמש" או "שניים זה פחות מחמישה"?), אבל הוא בבירור די שרירותי, ונדמה לי שהעברית המדוברת מאוד מעדיפה בו נקבה (ניחוש למה - כי החל מ-3, צורת הנקבה פשוטה יותר והזכר נגזר ממנה, ומתחת 3 הצורות סימטריות מבחינה זו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מכם אומרים "שבעים וששה אחוזים נקודה שתיים"? (אחת ההוכחות הכי משכנעות לקיומו של אלוהים היא בכך שכל הx-יות - עשיריות, מאיות, אלפיות וכו' - הן בלשון נקבה, אחרת הדיבור בשברים עשרוניים היה מחייב השכלה גבוהה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני חושב שהעברית בפיהם תקינה כמו שעברית יכולה להיות תקינה, ויותר תקינה מזה אין. אם היא לא "נכונה מבחינת האקדמיה ללשון", אז זאת בעיה של האקדמיה, ולא שלהם. אמנם כשאנחנו משכילים, אנחנו לומדים דברים חדשים, אבל את מתארת כאן תהליך הפוך לגמרי. תהליך שבו ככל שאת משכילה יותר, את משליכה יותר ויותר כלים. זה נשמע יותר כמו חזרה בתשובה מאשר כמו רכישת ידע. גם אני מעדיף שיתקנו אותי, אבל לא חושב שמי שאומר לי שאסור לי לומר "חמש שקל" או שאסור לי לסוע בשבת באמת מתקן אותי (להבדיל ממי שאומר לי שלא כדאי לי להגיד חמש שקל ליד מורה ללשון או שאני לא יכול לעבור את מהירות האור, שזה באמת תיקון). המידע שאני מחזיק אומר שמותר לי להגיד "חמש שקל", ולמיטב הבנתי הוא מידע נכון לחלוטין (והרי הסכמנו מראש שזאת הנורמה, איך זה יכול להיות לא נכון אם זאת הנורמה?) את באמת חושבת שמי שאומר חמש שקל לא מכיר את המילה "שקלים"? שהוא לא מכיר את המילה "חמישה"? הוא מכיר, אבל הוא *בוחר* להגיד "חמש שקל", כי זה מה שעושה לו טוב. את, אם נחזור למסעדה, מתעקשת שלא לאכול את השרימפס, ולהסביר לי שזה שאת בוחרת רק שניצל כל יום עושה לך טוב, בגלל שאיזה "אקדמיה" אמרה לך שככה צריך לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אינה "תקינה", כי בשום מקום הדיאקלט המדובר אינו מהווה תקן. אבל גם "שגויה" היא לא, כי לומר על דיאלקט שהוא "שגוי" זו הצהרה חסרת משמעות. היכן נורמלי לומר "חמש שקל"? ברוב המסגרות והחוגים החברתיים בהם אני מבלה את זמני, הנורמה היא בברור "חמישה שקלים". מן הסתם, במקומות שונים יש נורמות שונות, ומן הסתם, ככל שהסטטוס החברתי או הכלכלי גבוה יותר, כך הנורמה קרובה יותר לדיאלקט הרישמי (זו שקובעת האקדמיה, שמכתיבה את התקן עבור הגופים הממסדיים - לא עבורך והחברים שלך). *זו*, אגב, נורמה מתועדת היטב, והיא נכונה ברוב החברות וברוב הזמנים. אני באמת חושב שרבים מהאומרים "חמש שקל" לא מכירים את ההבחנה המגדרית בעברית, ובוודאי שכמעט כל האומרים כך אינם שולטים בה. טוב? רע? אני לא חושב שהשאלה משמעותית. אבל זו כנראה עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן נורמלי לומר "חמש שקל"? לא יודע. לצורך הדיון אני מסתמך על תגובה 462415 אני חושב שכל דוברי העברית (לא אנשים שלמדו לדבר לפני שבוע, אנשים שזאת שפת אימם, או אנשים שמדברים בה בחיי היום יום יותר מחמש שנים) מכירים את ההבחנה המגדרית בעברית, אף אחד (כמעט) לא אומר "נעל גדול" או "ילד חכמה". יותר מזה, אני חושב שמי שמגדיר את העברית, על כל מה שהיא מכילה, כולל ההבחנה המגדרית, הם דוברי העברית. לכן, אם דוברי העברית לא מכירים את ההבחנה המגדרית בעברית, הרי שהבחנה כזאת לא קיימת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברוב המסגרות והחוגים החברתיים בהם אני מבלה את זמני, הנורמה היא בברור "חמישה שקלים"". אתה רציני? מה כבר אפשר לקנות בחמשה שקלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים נערכה בעיריית רמת גן ישיבה בנושאי חינוך, בראשות ראש העיר. צבי בר הוא ראש עיר "סחבק", מן הסוג שרבים אוהבים לאהוב (עד שהוא מתעצבן). דיבורו חלק וזורם והוא בעל הומור (צה"לי בחלקו), אך העברית שבפיו היא משובשת וקלוקלת מאוד. על ידו ישבה מישהי מאיזה ועד מורים של אחד התיכונים וכל רגע תיקנה אותו, ומישהו שישב הרבה יותר רחוק לחש לשכניו: "אוף, הישיבה הזאת לא תיגמר לעולם, מוכרחים לזכור לא להושיב יותר אף פעם מורה ללשון ליד צבי בר". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |