בתשובה להמסביר לצרכן, 10/11/07 22:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כפי שהגדרת יפה: "עם-כלומר קבוצת אנשים שרוצים לחיות יחד תוך התחשבות זה במפצונו של זה" בכך אתה מסכים אתי שמצד המדינה- חייבת להיות התחשבות במצפון- כלומר בעקרונות היסודיים- של החלקים השונים שמרכיבים את העם. נכון, המצפון שלי ושל אחמד יאסין אינם יכולים לגור בכפיפה אחת. לכן אני (ואתה) והוא לא נחשבים עם אחד. השאלה שנשארה היא האם יהודים מאמינים ואתה- יכולים לחיות ביחד כעם. נראה לי שאתה משתדל להגיע לתשובה שלילית. את האמירה, שחוקי המדינה אינם יכולים לסתור את חוקי התורה, אתה הופך לכפיה של המיעוט הדתי על הרוב החילוני לשמור מצוות (איך בדיוק יכול מיעוט לעשות את זה?). אלא שצריך הרבה לולינות מחשבתית כדי להגיע לזה. המשמעות הפשוטה למשפט היא שאם הרוב החילוני מחליט לאלץ את המיעוט הדתי לעבור על מצוות היהדות- המיעוט מודיע שהוא לא מקבל זאת. למשל- אם הכנסת תחליט שכולם חייבים לעבוד בשבת, אז אני וכל היהודים המאמינים במדינה, מודיעים בזאת שהחוק הזה בטל ומבוטל מבחינתנו. נראה לי שזה לגיטימי כי חוק העבודה בשבת חורג ממסגרת של "התחשבות זה במצפונו של זה". כך שלדעתי אפשר לפרק את הבריקדות, ו"הפשעים נגד העם היהודי" יכולים להצטנף מחדש בפינה האפלולית ממנה שלפת אותם. מה שמעניין בתגובה שלך הוא המהלך בו אתה מגיע להיות בדיוק מה שאתה מזהיר ממנו כל הזמן: לפי מה שאתה אומר - יאסין, וייס, פורת *ואתה* -כולכם בדיוק אותו הדבר- כולכם רוצים לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמותכם. אלא שוייס ופורת לא אמרו זאת מעולם, אלא זה אתה שמפרש את זה בדרך עקלקלה- כך שנשארתם רק אתה ויאסין שמצהירים בפירוש על רצונם לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמוהם...... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה עם הצביעות הזאת, כאילו מדובר בענייני הפרט וב"דיני אשר יצר"? אולי לא הבנתי את המשפט של וייס. בואי נבדוק אם הוא ואני יכולים לחלוק מדינה אחת: - איך הוא מציע שיקבעו גבולות המדינה שלנו, לפי התורה או בהצבעה בכנסת? - איך הוא מציע שיקבעו נוהגי הפרהסיה במדינה שלנו, לפי התורה או בהצבעה בכנסת? - איך הוא מציע שיקבע מי אשם ומי זכאי (ברצח, למשל) במדינה שלנו, לפי חוקי התורה (השהיד הוציא לפועל דין רודף) או לפי חוקי הכנסת (השהיד רצח)? בסוף עוד יסתבר שוייס הוא בכלל חבר מר"צ, רק העברית שלו משובשת אז לא מבינים את כוונותיו. --- "אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי איך שהוא לתגובה זו מבלי לעקוב אחרי הדיון, אבל מאד מסקרן אותי, והייתי רוצה לדעת (אפשר גם להפנות אותי לתגובות כאן): על איזה "משפט של וייס" מדובר ? אתה יכול להביא אילו שהן הוכחות לכך שוייס חושב שגבולות הארץ לא צריכים להיקבע לפי החלטות הכנסת, ושלא מערכת המשפט הנוכחית צריכה לקבוע מי רוצח ? פשוט יצא לי לראות ולשמוע כמה פעמים את האיש באמצעי התקשורת, ומהתרשמות, קשה לי להאמין בהאשמות שאתה מטיח בו(1). אולי אני טועה, אבל הייתי רוצה לדעת על מה אתה מסתמך. (1) אגב, קראתי פעם על התבטאות מאד בוטה שלו כלפי קצין צה"ל שדי עצבנה אותי, אבל שמחתי לראות אחר כך שהוא התנצל על דבריו באותו אירוע, והסביר שהדבר נבע מהתלהטות רגעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתייחס ברצינות למה שאני כותבת (ובמיוחד לכך שגם אתה וגם ממשיכי דרכו של יאסין רוצים לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמוכם), אתה מאשים אותי בצביעות. חיים קלים אתה עושה לעצמך. תראה, אני לא חייבת לכתוב באייל. אף אחד לא משלם לי על זה. אני יודעת בדיוק מה הייתי צריכה לכתוב, כדי שאוכלי העשב המשוטטים כאן יתרגשו מהנאורות שמתנוצצת לה פתאום בפינה החשוכה של הימין. אז אם אני לא משקרת בשביל כל הקופה, אני לא אשקר בשביל עשרה שקלים. אני מצטערת שלא טרחתי לחפש את ההקשר של המשפט שהבאת בתגובה הקודמת.הייתי חוסכת לי טרחה. מסתבר שהמשפט עליו סובב כל המגדל שהקמת, הוא חלק ממאמר שלם שכתב פרופ' וייס, http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/138 שכוונתו לתאר את העקרונות החוקתיים עתידיים של המדינה המתחדשת, כלומר כאשר רוב העם, בבחירות דמוקרטיות, יבחר במנהיגות אמונית למדינה. להבין מזה שפרופ' וייס רוצה לעקור את הדמוקרטיה, לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמוהו ולכפות על הרוב (שבחר מנהיגות אמונית למדינה...) את שמירת השבת בפרהסיה- זה חוסר יושר אנטלקטואלי קיצוני. אם זה הדבר המובהק ביותר שמצאת נגד הלל וייס, אז הטיעונים שלך, איך לומר בעדינות, בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמך של וייס נפתח בהצהרת העקרונות הבאה: "שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש." על פניה, ההצהרה הזו מכילה קביעה לא אמיתית בקשר ל"מדינת היהודים" שעפ"י פרשנות קבוצת "מנהיגות יהודית" משמעה עליונות האזרחים עפ"י קריטריון דתי על פני שאר האזרחים. נקודה הרבה יותר משמעותית היא קביעת העליונות של חוקי דת היהודים ומפרשיה ("חכמי ישראל") על פני חקיקה אזרחית (דמוקרטית או כלשהי). אם הבנתי את המסביר, הרי שלשיטתו וייס חותר תחת אושיות המדינה האזרחית-דמוקרטית ושואף לחיסולה, וככזה הוא מהווה אוייב המדינה ומוטל על המדינה החובה להתגונן כלפיו. מזה צריך רק להביע תמיהה, בלשון המעטה, ולשאול על מה נשענת הקביעה שלך ש"זה חוסר יושר אינטלקטואלי קיצוני להבין [ש]וייס רוצה לעקור את הדמוקרטיה" וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהמסביר כתב על זה: "אז ברור לי שאם חוקי המדינה אינם יכולים לסתור את תורת משה, אז, לדוגמה, אסור לי לחלל שבת בפרהסיה גם אם זה מה שרוצה הרוב. ולפיכך, הילל ויס, שרוצה להכפיף את חוקי הכנסת לתורת משה, מסכן את זכותי להשפיע על חוקי הכנסת". כשמבינים שזה נאמר כהצעת חוקה שתתקבל אחרי שרוב העם יבחר במנהיגות אמונית, באופן דמוקרטי, אז הטיעון הזה שווה ערך לטיעון שכל חוקה המצוייה מעל חוקי הכנסת וכפופה לפרשנותם של שופטי בית המשפט לחוקה, היא אנטי דמוקרטית. אפשר לחשוב כך כמו דב, אבל לטעון שאלו שבעד חוקה הם אויבי הדמוקרטיה, פושעים נגד העם היהודי ורוצים לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמוהם, זה קצת משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסחף להתלהמות מזרה איימים. המסביר לא טוען שדברים כמו שכותב וייס הם ''פשעים נגד העם היהודי'' (למעשה זוהי טענה פרדוקסלית במובהק, ולכן לוקה בעיוות ברור). חוקה היא מושג ליברלי (פחות או יותר) ולהציג את שאיפותיו הקלריקליות של וייס כשוות ערך לרצון הדמוקרטי לחוקה זה לא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ההתלהמות היא רק משקל נגד להתלהמות והערבוביה שעשה המסביר מכל מי שמצוי מחנן פורת וצפונה. דמוקרטיה היא מנגנון ושיטת שלטון(שאינה קדושה כשלעצמה). הערכים העומדים ביסודו של השלטון, באים לפני שיטת הממשל, כולל זו הדמוקרטית, והם לא השיטה עצמה. זה נכון גם כשמדובר בערכים ליברליים וגם כשמדובר בערכים יהודיים. אמנם לא כל מערכת ערכים סובלת את השיטה הדמוקרטית, אבל לדעתי אפשר ליישם את השיטה הדמוקרטית, כאשר בבסיסה מצויים הערכים היהודיים. התוצאה, כמובן, תהיה שונה מזו המתקבלת מיישום העקרונות המערביים ליברליים. אבל זה נראה לי רציני לחלוטין ולגמרי מתאים לשאוף לכך שבבסיס שיטת הממשל של העם היהודי, יעמדו עקרונות יהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם על ה"משפט" הזה דברתם, אך המשפט שמצאתי במאמר שהבאת בחלק המבוא להצעת החוקה: "שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש." אכן סותר את העקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותם. אני, אגב, באופן עקרוני נגד חוקי על, ולדעתי הכרעת הרוב (ודי ברוב רגיל) צריכה להיות הקובעת בכל רגע ורגע, ואם הציבור פעם חשב ככה וכרגע הוא חושב אחרת, הוא רשאי לשנות החלטות שלו שהחליט בעבר. בדמוקרטיה אמיתית כפי שאני מבין אותה, העיקרון הזה הוא מעל כל דבר, בין אם מדובר בחוקי התורה ובין אם מדובר בשמירה על זכויות אדם וזכויות מיעוט שלדעת אהרון ברק (כל אחד והדת שלו) הם מעל הכרעת הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה לקבל את דעתך, אם במקום הצבעות בכנסת היו עושים משאלי עם. או אם הדמוקרטיה היתה שיטה מושלמת בה לכל חבר כנסת היה מצפון והוא היה משתמש רק בו כדי להכריע בעד מה להצביע. אבל בדמוקרטיה יצוגית בה ניתן לקנות חברי כנסת במיצובישי או באיום בכתב אישום, והמחויבות של חבר הכנסת לשולחיו היא דבר לא מוגדר בעליל, ''רוב'' יכול להיות דבר מאוד מאוד לא משקף. יש שחושבים שאסור שעקרונות יסוד יהיו למשיסה במצב הלא אידיאלי הזה ושצריך להגן עליהם ולעגן אותם ברוב מיוחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני באמת חושב שבמציאות שנוצרה בשנים האחרונות במדינת ישראל והשתלטות בית המשפט העליון על השלטון(1), מוסד של משאל עם ממש מתבקש, ואכן דבר כזה אינו רעיון מופרך ועובדה היא שהוא קיים בימינו במדינות דמוקרטיות כמו צרפת ושוויץ. ברור שהדבר אינו מייתר את הפרלמנט כפי שאינו מייתר את מערכת המשפט, ותפקידו של מוסד משאל העם כפי שאני מציע אותו הוא רק להכריע בשאלות שבהן לציבור בפרוש יש עמדה, והוא היה רוצה להכריע בה. ישנם המון נושאים שאותם הציבור לא למד לעומקם ואינו מתמצא בהם, והוא עצמו היה רוצה שהגופים האחרים יטפלו בהם ולא הוא. (1) אני חושב, למשל, שהצבעת שופטי בג"ץ בהכרעה על ההתנתקות הייתה בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם, לו נערך בעניין זה. היה שם שופט אחד, אדמונד לוי, שבמשאל עם היה מצביע כנגד ההתנתקות, וכל יתר השופטים שבהרכב היו מצביעים במשאל כזה בעד ההתנתקות (הרי חשין, אמר ש"הציבור" רצה התנתקות). ובג"ץ במדינתו הוא המוסד העליון שאין עליו שום ביקורת ושום ערעור, וכך יצא שבמקום שהעם יכריע בנושא זה, הייתה הכרעה ראשונית של נציגיו (הכנסת) שחלקם פעלו בפרוש גם בשל שיקולים זרים ומוזרים ובעיקר אישיים (המון חברי כנסת מהליכוד, נתניהו, לימור לבנת, סילון שלום ואחרים הצביעו בעד למרות שאמרו שהם נגד), והכרעה סופית שאין ערעור עליה של בג"ץ ששופטיו בפרוש לא ייצגו את העמדה הרווחת בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה גם אתה איש של הדמוקרטיה היוונית -ליוונים בלבד. אם אתה רוצה לעשות משאל עם על חבל ארץ תעשה. שתושבי אותו חבל ארץ ישתתפו בו. רוצה לעשות משאל עם על השטחים? בבקשה. תן לי סיבה אחת מדוע שתושבי בשטחים לא ישתתפו בו? אינני אומר שזה אתה, אך יש לא מעטים שלא רק שתושבי השטחים אינם בני אדם בשבילם, אלא הם רוצים שבנושאים האלה גם אזרחי ישראל הערבים לא יצביעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע כל פעם שאני מזכיר משאל עם אתה רץ ליוון העתיקה, כששוויץ וצרפת שאותן הזכרתי באופן מפורש קיימות כאן ועכשיו. כמו כן לא הבנתי כל כך את ההגיון שבהצעתך לערוך משאל כשמדובר בגורל שטח מסויים רק לתושבי אותו שטח, וזה בפרוש לא מה שהצעתי. אני הצעתי שאזרחי המדינה שצריכה להחליט על גורל השטח הזה הם אלה שיכריעו בעניין זה, כמו בכל עניין חשוב שמדינתם אחראית לו. האם כוונתך היא שעל גורל גוש קטיף, למשל, היו צריכים להכריע רק תושביו ? ושעל גורל ההתנחלויות יחליטו רק תושביהם ? אני לא הייתי תומך ברעיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי. התכוונתי לכך שעל עתיד יו"ש יצביעו גם תושבי יו"ש הפלסטינאים. האזרחות הישראלית איננה רלוונטית לעניין הזה; מדוע שתושב קרית שמונה יצביע על שכם ואילו תושב שכם - לא? האזרחות הישראלית מתייחסת לשטח שבתחומה- מדינת ישראל, ולא לשטחים הכבושים/מוחזקים/ משוחררים שלא הוחל עליהם החוק הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיצביעו. אצלם ברשות. אני לא רוצה להצביע במוסדות שלהם, ולא רוצה שהם יצביעו במוסדות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם למשל הלכו לפנות את צפון השומרון: האם היתה צריך היה להיות מישאל עם בו יצביעו אזרחי ישראל בישראל והפלסטינאים ברשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תקח ברצינות תגובות ציניות שלי שבאות כמענה לתגובות בלתי ענייניות שלך. מה שהצעתי הוא מוסד של משאל עם שיחליף הצבעה בכנסת, בנושאים חשובים שבהם חשוב שיתבצע בדיוק מה שרוצה הציבור ולא מה שרוצים נציגיו, וההצבעה על ההתנתקות הייתה רק דוגמה. גם נושא כמו הכללת חוק השבות על אנשים שהתגיירו ע"י הרפורמים בארצות הברית הוא, למשל, נושא ראוי, שאסור להשאירו לשופטי בית המשפט העליון. אז אם תתחיל ללחוץ שאני אכניס גם את הגרים המועמדים עצםם למשאל, איך אתה מצפה שאגיב ? השד יודע לאן לקחת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאנחנו מדברים בקווים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אגב, חושב, שביקוריו התכופים של אהרן ברק בכנסת, כולל האחרון שבהם שנערך בימים האחרונים, כדי להשפיע על המקוקקים, למרות שאין בהם שום עבירה פורמאלית, בפועל, הם גורמים נזק לרעיון המרכזי בדמוקרטיה. המחוקקים הם נציגי הציבור כולו, ולא רק נציגיו של ברק, והיותם חשופים להשפעה מצד יחיד בעל השפעה וכריזמטי, שדעותיו לא משקפות בהכרח את דעת הרוב, פוגעת בלב הדמוקרטיה. וכך יוצא שלאחר שביטל ברק את הדמוקרטיה בזמן היותו בתפקיד, הוא דואג, לאחר סיום כהונתו, שלא תחזור ותקום. ברור שהאיש הזה פוגע בדמוקרטיה לאין ערוך יותר מוייס, שבסך הכול הביע רעיון בלתי דמוקרטי במאמר. כלומר, שני האישים פעלו כחוק, שכן בדמוקרטיה מותר להביע רעיונות גם לא דמוקרטיים, ובודאי מותר ללכת לכנסת להשפיע על חבריה. אך בשורה תחתונה, ברק הוא זה שפגיעתו רבה לאין ערוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אדור ליחידים כריזמטים לנסות להשפיע על המחוקקים? זה כולל את ראשי מועצת יש"ע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הגיון להעניש את ברק בסתימת פיו, רק בגלל שבורך באישיות כריזמטית (לדעתך). הרשע לי בבקשה להיות דמגוג לרגע - אם לפושעים מורשעים מותר להצביע, לא הגיוני שלשופטים אסור יהיה לדבר. וברצינות - בדמוקרטיה, זכותו של כל אזרח להשפיע כמיטב יכולתו (במסגרת החוק). מהבחינה הזאת, אין, ולא צריך להיות, שוויון בין כל האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שצריך לסתום את פיו של אהרן ברק או למנוע ממנו לעשות מעשים חוקיים, ובעצם, לא הצעתי שום הצעה מעשית, כי אין לי. אבל תיארתי מצב שבו הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותה, נפגעת, מבחינה זו שהעיקר - שליטת הציבור על במהלכים החשובים לא נשמרת. תיקון המצב מחייב מחשבה נוספת, אבל צריך לפחות לחוש ולהכיר בכך שמשהו כאן לא פועל כפי שהיה ראוי שיפעל. ספרתי כאן כמה פעמים על שיחה ישנה שהייתה לי עם מישהו שלמד והכיר היטב את "מדעי המדינה" הסוביטיים, ומסתבר שעל הנייר היה מדובר במערכת חוקים דמוקרטית מושלמת שגם שומרת על זכויות האזרח. לפני ימים מספר שמעתי את אחד מעיתונאי הערוץ הראשון [גבוה, רזה, עם משקפיים. ברגע שאזכר בשמו אציגו], שבדיון בתכנית טלויזיה חזר ממש על אותם הדברים, כך שיש לי עכשיו עוד מקור שמאשר שאכן מערכת החוקים, בברית המועצות כשלעצמה הייתה בסדר. בפועל כולנו יודעים שהעסק הזה לא דפק והמדיעה הייתה בפועל מדינה דיקטטורית לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה מתאר את זה, לא ברק אשם בעיוות רצון הציבור, אלא הפוליטיקאים הבוחרים לדבר איתו, תחת הסכנה שהוא ישכנע אותם. אבל הציבור בחר את מי שבחר מבלי שאלו יתנו להם הבטחה חד-משמעית שלא לשנות את דעתם או דרך פעולתם לאורך הקדנציה. להפך, הציבור בוחר את מי שנראים לו כאנשים אינטיליגנטיים שמסוגלים להתאים את עצמם לנסיבות משתנות. כמו שאתה מציג את זה, בכנסת ובממשלה אידיאליות לא היו מתנהלים דיונים, אלא רק הצבעות. אני לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מחמיץ את כוונתי. אני לא מתכוון לעצם ההליכה של ברק לכנסת כשלעצמה כבעייה. לו הלך לשכנע את חברי הכנסת שיקשיבו לקול בוחריהם, שלא ילכו לבחירות עם ''דין נצרים כדין תל אביב'', ואחר כך ייעשו לפתע התנתקות, הרי מעשה ההליכה שלו היה דווקא משהו שמחזק את הדמוקרטיה. אבל אני יודע שהוא הלך כדי לשכנע בתיזות שלו שמעמידות את דעת השופטים בהכרעות שחשובות ומעניינות את הכלל מעל דעת הרוב, וכאן הבעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה שראשי מועצת יש"ע עשו את זה אין בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם תפיסת הדמוקרטיה שלך. נדמה לי שכל מהות הדמוקרטיה שלך מסתכמת בפרלמנט והכעותיו. אם הרוב הכריע -אז ההתנהלות היא דמוקרטית. זו לדעתי איננה דמוקרטיה כי דמוקרטיה מוגדרת כשלטון הרוב תוך כיבוד זכויות המיעוט. בחברה שיש בה הוויה דמוקרטית, הפרלמנט והמימשל שומרים על זכויות המיעוט. אצלנו וגם בארה''ב אנחנו די רחוקים מכך ולכן יש תפקיד לבית המישפט. רוב העיסוק של בית המישפט העליון בסוגיות ציבוריות נבע מאזלת יד מכוונת או לא מכוונת של הממשלה או הכנסת. אם היה מוסד נוסף - בג''ץ על- אפשר היה לעתור נגד הבג''ץ על דברים שהוא מורח ואינו מטפל. כבר כתבתי כאן שעניין החשמל בעזה היה תרגיל מסריח של פוליטיקאים שרצו להראות שהם רוצים אבל אינם יכולים בגלל היועץ המישפטי במקרה הזה -לא הבג''ץ. הם היו מלאי חרדה שמא היועץ יפקשש ולא יאסור עליהם את האמצעי הזה. רמון הוא איש חכם ויודע שהפסקת החשמל היתה גורמת הרבה יותר נזק מתועלת ולא מפסיקה את הקסאמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מהות הדמוקרטיה אתה חוזר מבלי לחדש על תפישה מנוגדת לתפישתי. לתפישתי (אני שוב חוזר על דברים שכבר אמרתי) אם למיעוט ישנן זכויות הרי אלה נתנו לו ע"י הרוב, שכן גם החוקים שמעגנים את זכויותיו, לא ירדו מהשמיים מלווים קולות אלוהיים (אהרון ברק קורא לכך, וזו שטות גמורה, "מודרני אובייקטיבי"), אלא נקבעו בהכרעת רוב, והרוב יכול בכל רגע לתקן, לשנות ואפילו לבטל חוקים שחוקק בעבר. לקבוצה קטנה ואליטיסטית אסור לנגוע בחוקים עצמם שחוקקו בהכרעת הרוב גם אם הוא חושב שאינם הוגנים או שאינם שומרים על "זכויות" המיעוט. שכן ה"זכויות" האלה הן בדיוק, לא פחות ולא יותר, הוגדרו בהכרעת הרוב. וכמו שאני חולק עליך בעניין שבדיון, אני גם חולק עליך בדברים שאמרת בהמשך. איני חושב שרמון אדם "חכם" במיוחד, אבל זה גם לא חשוב אלא חשוב להעריך את מעשיו. האם הפסקות חשמל יועילו ? זה תלוי מאד באיזו עוצמה ישתמשו בכלי הזה. אם בעזה, למשל, לא יהיה בכלל חשמל, לא יוכלו להפעיל את המחרטות שמייצרות קסאמים. אבל באמת לא זו הנקודה. הנקודה היא שבודאי קיימת נקודה של סבל התושבים, שמעבר לה יעריך האוייב שלא כדאי לו לשאת בה, ועדיף להפסיק בירי. אם נגיע ונעבור את הסף הזה בודאי נפתור את הבעיה, ולדעתי, מוסרית, מותר לנו לעשות זאת, כל עוד אנו מאפשרים לאויב להפסיק את הסבל ע"י הפסקת פעולותיו שמביאות סבל לתושבי שדרות וישובי עוטף עזה. ברור שאם נעשה הפסקות חשמל יזומות עשר דקות בכל שכונה, סביר להניח שזה לא יספיק. ולבסוף נזכרתי במשהו שקשור בעניינו של בית המשפט העליון שכל הזמן רציתי לומר, ואיך שהוא שכחתי. האזנתי לפני זמן קצר (כשבועיים או קצת יותר), לדברים שאמר חתן פרס נובל פרופ' אומן על בית המשפט העליון, ולשמחתי שמעתי חזרה בדיוק על דברים שאני טוען מזה שנים, שבית המשפט העליון בפרוש פוגע בדמוקרטיה. מסתבר שאני לא היחיד שחושב כך. אגב, חלק מהדברים שטוען שר המשפטים פרופ' פרידמן תומכים אף הם בגישה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית שומע על תורת המישחקים, הייתי מתרשם מציון שמו של אומן. באשר לבית המישפט העליון, ציון היותו של אומן חתן פרס נובל לשלום איננו רלוונטי לסוגיה. בעניין בית המישפט העליון, שכני אמיר כהן רלוונטי לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ישראל אומן הוא חתן פרס נובל לכלכלה ולא לשלום (והפרס אינו בדיוק אחד מפרסי נובל המקובלים, הממומנים מקרן נובל, אלא פרס בנק שבדיה לכלכלה ע"ש אלפרד נובל). ישראל אומן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. הוא קיבל את הפרס על השגיו בתורת המישחקים. במה עובדה זו נותנת תוקף לדעותיו על בית המישפט העליון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רק תיקנתי לגבי ''פרס נובל לשלום''.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושאים האלה כולנו ''מומחים'' באותה מידה. העובדה שאומן קיבל פרס נובל בנושא מהמדעים המדוייקים מעמידה אותו לפחות כאדם מוכשר ובעל יכולת חשיבה, ורושם איזה שהוא, אני חושב שזה בכל זאת צריך ליצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתפק בקביעה שהוא פרופסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ? פרופסורים יש כמו זבל. מקבלי פרס נובל קבוצה הרבה יותר קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לקבל רבות מיוזמותיו של שר המשפטים, שמבקש לצמצם את תחום העניינים שבית המשפט העליון רשאי לעסוק בהם. אבל בעניין יוזמתו לא לאפשר לבית המשפט העליון לבקר את החלטות היועץ המשפטי לממשלה אני תומך בעמדה הנגדית. שמעתי כרגע ברדיו ראיון עם יצחק זמיר בעניין זה, ומצאתי עצמי מסכים לכל טענותיו בעניין זה, וזו היה המניע לכתיבת תגובה זו. אבל כך חשבתי גם קודם. דווקא החלטות יועץ משפטי אם כן או לא להעמיד לדין מישהו בין אם הוא סתם מישהו ובין אם הוא מישהו מישהו, הן החלטות רגישות שבהן טעות בהחלטה של אדם בודד יכולה להביא נזק גדול, וטוב שתהיה ביקורת על החלטותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להאזין אמש ברדיו לראיון עם אפרים הלוי בקשר לאיזה שהוא כנס שהוא עומד לארגן בעניין המשפט והמודיעין. גולת הכותרת של אותו כנס עומד להיות ויכוח בין אהרן ברק ואיזה פרופסור למשפטים (לצערי לא שמעתי עד כה את שמו, ואיני זוכראת השם ששמעתי בראיון, כרגע) שכיהן גם כשופט בבית המשפט העליון לערעורים בארצות הברית. מסתבר שאותו משפטן ידוע מזה שנים כמתנגד לדרכו של ברק למרות שהוא גם מעריך אותו. המראיין סיפר שאותו משפטן מכנה את אהרון ברק: "רודן נאור". וכאן בדיוק יש תמיכה לדוגמה שלי, עליה אני שב וחוזר פעמים רבות כשאני מדבר על בית המשפט העליון שלנו, בדבר אותה מונרכיה ובה מלך טוב ונאור שרוצה לעשות רק טוב לנתיניו, לעזור לחלשים ולא לקפחם במשפט וכו'. אבל למרות כל זה אי אפשר לקרוא למדינה שבראשותו דמוקרטיה, כי אדם אחד מחליט שם את כל ההחלטות, הוא שולט ולא העם שולט, ולכן המרכיב הכי חשוב בדמוקרטיה לא קיים במדינתו למרות שפע הליברליות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ריצ'ארד פוזנר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת של פוזנר היא יותר בתחום התיאורטי מאשר מעשי. המדיניות של בית המישפט העליון אצלנו נובעת לא רק מתפיסת עולמו של ברק (אולי אפילו "לא בעיקר") אלא מההתנהלות של המערכת הפוליטית בכל רבדיה. המערכת הפוליטית אצלנו פוחדת להתמודד עם בעיות הניצבות לפיתחה ובכך מושכת את המערכת המישפטית פנימה. שים לב לדעתו על עניין העינויים בחקירות; הוא ענה שאם בטוח שאדם קשור ויכול למנוע הנחה של פצצת אטום בטיימס סקוויר, צריך להוציא ממנו את המידע גם בעינויים. כלומר ישנה התיאוריה שלו וישנו המעשה השיפוטי שהיה נוקט בו אם היה יושב בבית המישפט העליון האמריקאי. חלק לא מבוטל מהאקטיביסטיות של בית המישפט העליון אצלנו נובע מבקשות סעד של הציבור והקטנת ראש של המערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו הרבה ביקורת מעשית, אפילו תרגמו את המאמר שלו לעברית http://omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentI... (כדאי לקרוא את הכל, אבל אם אין לך סבלנות, הפסקה האחרונה מומלצת במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם אתה כבר שם אז תקרא תגובה 9) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קראתי, אם זה בדיחה, היא די עצובה, ואם זה ברצינות, אז זה די מצחיק. אבל שכחתי את העיקר, לצרף את המאמר היפה של אילנה דיין מלפני שבועיים http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/927136.html ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רק לפני מספר חודשים, בעקבות הערה של הילד שלי, נתתי את דעתי לדבר (נתתי את דעתי *ל*דבר, או *על* דבר?) שמעולם לא עורר את תשומת לבי קודם לכן: המלה "דמוקרטיה" (או "דמוקרטי") אינה מופיעה במגילת העצמאות. מדובר בה, במגילה, על עקרונות חירות, צדק, חופש דת ושוויון לכל ללא הבדלי דת גזע ומין - אבל לא על דמוקרטיה (עכש"י השימוש במונח כבר היה מקובל בעולם באותה תקופה, בספרות העיון, בכרוניקה העיתונאית וכו'). הגדרת "מדינה יהודית ודמוקרטית" נכנסה לחוק (חוק יסוד) רק ב-1985. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. גם לא בהכרזת העצמאות האמריקאית. למה בכלל צריך להכריז על "דמוקרטית"? רק מחוסר בטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסיס דה טוקוויל קיבע את המונח "הדמוקרטיה באמריקה". אם אינני טועה הם השתמשו במונח -רפובליקה. בעניין שלנו, המונח "דמוקרטיה" יותר נוח ופחות מחייב מאשר הפירוט שלו במגילת העצמאות. הדוגמה הטובה ביותר עד כמה נוח המונח הוא בשימוש האינטנסיבי שעושה בו ניצה. האם ניצה היתה יכולה להחליף בכל מקום בו השתמשה במונח הזה את צירוף המילים:"עקרונות, החירות, צדק, חופש דת ושוויון לכל ללא הבדלי דת, גזע ומין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר משובח להפליא, הדבר היחידי שלא הבנתי הוא מה בדיוק היה פסק הדין של השופטת הניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר המעניין הזה וראיתי שפוזנר מבקר בעיקר את סיפרו של ברק. אצל ברק קיים פער טיבעי בין מה שכתב בספר ובין פעולתו כשופט. פוזנר למשל מבקר את ברק על שהוא מוכן להתערב ולפעול לטובת מחוסרי הדיור- לא צרריך להגזים. הפרקטיקה של ברק היא די קונסרבטיבית בתחום הכלכלי- ברק אינו עושה את רוב הדברים שפוזנר מאשים אותו שהוא עושה. לברק אין חוקה כמו שיש לפוזנר ולכן הוא נתלה -נאלץ להתלות בחוקי היסוד. פוזנר מתייחס לכך שחלק מחוקי היסוד שלנו ניתנים לשינוי ברוב רגיל, ומבקר את גישתו של ברק המעניק להם עדיפות בפסיקותיו. השוואת חוק אישור נשיאת כלי היריה בהסתר לחוק יסוד, היא מישפטנית צרה. הוא מבקר את גישתו של ברק לתת זכות עמידה לכל אחד, גם בעניין שאינו נוגע לו אישית. הגישה הזאת של פוזנר בנויה על כך שבארה"ב יש איזונים ובלמים הרבה יותר מובנים מאשר אצלנו; יש אצלם את המערכת הפדרלית ויש את המערכת המדינתית. מבחינה זאת הגישה המצמצמת שלו אינה מתייחסת לחוקיות התנהלות השלטון כל עוד אין את האיש שנפגע מאי החוקיות ומוכן להקריב את כספו כדי לפנות לבית המישפט.אם נקח למשל את מע התפיסה שצר היפנים במלחמת העולם השניה: באופן תיאורטי היה יכול אחד מהם לפנות ולזכות בסעד מישפטי. אם אף אחד מהם לא היה פונה- היה יכול להתרחש גם אירוע גרוע יותר- למשל השמדתם- ובית המישפט העליון לא היה מגיב. התפיסה שאין לי שום נגיעה במה שמתרחש לידי אם הדבר אינו פוגע בי אישית, הוא אחד הכשלים הגדולים בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בביקורת ספרים שפורסמה בניו ריפבליק ויועדה לקוראי הניו ריפבליק ומתיחס עד כמה שהבנתי לויכוח פנים אמריקאי על תפקידו של בית המשפט העליון האמריקאי. בגלל סיבות מוזרות, מתנגדי ברק מחפשים שמות ''גדולים'' להתלות בהם, ולכן אחרי שפורסמה הרשימה המוזרה הזאת, הם ישר קפצו עליה, נראה לי שאפילו בלי לקרוא אותה עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שמה שפוזנר אומר אינו שונה ממה שאתה אומר. בקליפת אגוז הוא אומר שפסיקות של שופטים מחוץ לארה"ב אינן ישימות לארה"ב ולכן לא צריך להסתמך עליהן. ב. העובדה שלארה"ב יש חוקה מוגנת, מוגדרת וידועה היטב וחובת ביה"מ העליון שם להגן עליה היא מובנית, בעוד שבישראל ברק נאלץ "להמציא" חוקה ע"י "הגדרת" חוקים רגילים כ"חוקי יסוד" וכו' אינה לזכותו. היא הופכת את ביה"מ העליון בישראל למעורב מדי בחקיקה, מכיון שהוא הופך לפרשן "מוסמך מדי" של כל החוקים ומחליט מתי הם סותרים אלו את אלו. ג. עניין מעצר היפאנים בארה"ב הוא דוגמה מופלאה המסבירה מדוע מי שמטיל את כל הגנת הדמוקרטיה וזכויות האדם על הרשות השופטת טועה. מצד אחד פרשת מחנות המעצר ליפאנים אכן "התפוררה" ב-44-45 בגלל הוראות שנתנו בתי המשפט לשחרר עצירים כאלו ואחרים http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_parte_Endo מצד שני, באותו יום בו ניתנה הפסיקה שהבאתי קודם ניתנה פסיקה של ביה"מ העליון המאשרת את הכליאה שלא שונתה עד היום: http://en.wikipedia.org/wiki/Korematsu_v._United_Sta... צא ולמד שאבטחת הדמוקרטיה וזכויות האדם מובטחת יותר ע"י איזון נכון ("מידתיות") בין רשויות השלטון מאשר במערכת של רשות מחוקקת חלשה ורשות שופטת אומניפוטנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אמור להיות המובן של המישפט האחרון שלך? שבישראל יש מערכת של רשות מחוקקת חלשה ורשות שופטת אומניפוטנטית? הרשות המחוקקת היא אמנם חלשה אך הרשות השופטת רחוקה מלהיות אומניפוטנטית. האם האיזון במישטר מדינת ישראל מופר על ידי אומניפוטנטיות של הרשות השופטת? לדעתי חוסר האיזון במדינת ישראל נובע מרשות מבצעת רבת עוצמה ומאד לא מאוזנת בתוכה (בטחון ואוצר אומניפוטנטיים) ובית מחוקקים מחוק. מאשימים את המישטר במדינת ישראל שהוא סובל מחולשת משילות. אינני רואה חולשה כזאת גם אם יש בחירות פעם בשלוש שנים. הרשות השופטת סובלת מהרבה חולשות ביניהן: 1. עינויי דין. 2. בית מישפט עליון בעל תדמית של מוסד רב עוצמה, עצמאי ומנהל מדיניות משל עצמו וחקיקה שיפוטית ענפה (במקום הכנסת). לגבי עינויי הדין אני מסכים. לגבי סעיף 2- לחלוטין לא. הטענות האלו הן טענות פוליטיות ולא נכונות. בית המישפט העליון התאמץ והלבין 99% ממדיניות צה"ל בשטחים וההתנחלויות. כשהוא כבר פסק נגד מערכת הביטחון זה היה כשהיא הפכה את מאמציו להלבין כל מה שבשטחים לבלתי אפשרי. אישר שנים רבות פיצוצי בתים והשלכת המישפחה לרחוב, דבר שמעיד על גמישות מדהימה לטובת המערכת השילטונית. כשהאחראי על בניית הגדר במערכת הביטחון מצהיר שמטרת הגדר היא לקבוע עובדות פוליטיות ולא צרכים בטחוניים - מה עוד נשאר לבית המישפט העליון לעשות? כשהמערכת הפוליטית נותנת הבטחות, מערכת הביטחון קובעת קריטריונים למיגון ובסוף עושה אותם פלסטר- מכריחים את בית המישפט העליון להוציא צו על תנאי . אם תנתח את יחסי הגומלין בין בית המישפט העליון ובין המערכת הפוליטית, תראה שהמערכת הפוליטית בונה לבית המישפט העליון תדמית של אומניפוטנטיות (רק תדמית) כדי לכוון אליו את האש. בית המישפט העליון מאד זהיר, כמעט עד פחדנות, דוחה ומורח הכרעות תוך בקשות מבית המחוקקים למצוא פתרונות בחקיקה, דוחה עתירות שבכל קנה מידה של מדינה דמוקרטית לא היו אמורות להדחות (איסור על יצירת משפחה בין ערבי ישראלי לערביה פלסטינאית ולהיפך) וכו'. כל הדיבורים על בית המישפט העליון שמבטל חוקים וכד' -אילו חוקים הוא ביטל ומדוע? הזהירות המופלגת של בית המישפט העליון מתבטאת גם בעובדה שמ-1985 יש במדינת ישראל חוק ההסדרים שעושה פלסטר מעבודת הכנסת וצחוק ממשרדי הממשלה ובית המישפט העליון לא עשה כלום, למרות שהשופטים הביעו את דעתם לגבי אי התקינות של השימוש הגורף בחוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אמור להיות המובן של המישפט האחרון שלך? שבישראל יש מערכת של רשות מחוקקת חלשה ורשות שופטת אומניפוטנטית? כן. א. מבחינה תדמיתית הכנסת (ובהרחבה הממשלה) נתפסת בציבור כאסיפה של מוקיונים, מוז'יקים בריונים, טרטיפים צבועים, קבלני קולות וקבלנים ועורכי דין מושחתים. תרומה מסויימת לתדמית הזו יש גם לאלו הרואים בכל עוולה ובכל מצב לא סימפטי ע"פ כדוה"א את תרומתה של ישראל. בכל מקרה, אפילו אם התדמית הזו מדוייקת, היא אינה אלא תבנית נוף אלו שבחרו בה ואין בכך הצדקה להעברת כובד השלטון לרשות אחרת. ב. השופטים לעומת הח"כים נתפסים כאנשי עילית, אנשים ישרים ובעלי יושרה, ששיפוטם ענייני. כך היה המצב לפחות עד היום. אפילו הרבנים החרדים שמושב הלצים של הכנסת אינו לכבודם רואים בהם יריב ראוי להם. כאשר שופטת מנקבת את צמיגי מכוניתו של מאן דהוא, הדבר הוא חדשה. לעומת זאת כאשר ח"כ מבריח בחורי ישיבה לתוך שה"ת בארגז מכוניתו או כאשר ח"כים מצביעים פעמיים הדבר נחשב לפיקנטריה המתאימה לתכניות הבוקר כמעלליהם של חבורת פרחחים ידועה. ג. ניגוד התדמיות הזה יוצר לאנשי המערכת המשפטית את המוטיבציה וההצדקה להגביר את מעורבותם לא רק באכיפת החוקים אלא גם בחקיקתם. כאשר רבים סבורים שהיועץ המשפטי לממשלה אינו עו"ד ועובד מדינה שתפקידו ליעץ לנבחרים, אלא מורה הלכה ומשגיח כשרות מטעם מערכת המשפט על המדיניות הבטחונית-כלכלית של מדינת ישראל, כיצד אפשר להגיד שהמערכת המשפטית חלשה מדי? ד. הערכתך את מידת ההשפעה של ביה"מ על המדיניות הבטחונית-כלכלית-חברתית מוטה ע"י העובדה שאתה מתנגד למה שהם החליטו. היא אינה ממש עונה לשאלה מדוע הם בכלל התערבו בעניינים אלו. אם דבריך נכונים ("בית המישפט העליון התאמץ והלבין 99% ממדיניות צה"ל בשטחים וההתנחלויות") ואני איני חושב כך, נשאלת השאלה מה ראה ביה"מ לעכב, לסבך ולתקוע את המערכת השלטונית (הידועה בעצמה בזריזות וגמישות מופלאה) בבוץ הליגאליסטי רק כדי לממש עצמו כחותמת גומי של מדיניות הרשויות השלטוניות? הרי זו אשמה חמורה עוד יותר ממה שאני טוען. ה. השאלה אינה כלל מה פסק בג"ץ בענייני הגדר או פיצוצי בתים, אלא מהי מידת הידע והסמכות שיש לו בהגנת בטחונם של אזרחי ישראל מפני אויביהם. מאחר ואני לפחות לא חושד בשופטי העליון שיש להם את היכולת או הידע להגן על אזרחי ישראל מפני הפלשתינים (והם נמנעים מכך), הייתי מצפה מהם לא לחלק עצות והוראות לאלו שאיתרע מזלם ותפקידם הוא לטפל בכך. ו. האם אתה אמת חושב שאפשר לנהל מדיניות בטחון רציונלית, כאשר בג"ץ מתמכר לטפשות ליגאליסטית ולוקח לעצמו שבועיים לדון בשאלה הגאונית האם צימצום אספקת האנרגיה לעזה תיצור שם "בעיה הומאניטרית"? האם מישהו סבור שתושבי עזה עשויים ליהנות מישיבה בחושך? האם מישהו בשלב זה סבור שנשכנע את החמאס לשבת בשקט בשיטות של דרש ורמז? האם שופטי ביה"מ העליון הצליחו להמריא מתוך עמם אל גבהים כאלו המאפשרים להם לאזן בין הבעיות ההומאניטריות של אזרחי ישראל לאלו של תושבי עזה? מי קבע ששופטי העליון הם יודעים ומוסמכים לקבוע את המידתיות הנכונה שבין סבלם של תושבי שדרות לסבלם של תושבי ג'יבליה? ז. מאחר ופלשתינאי הרצועה לא מעלים בדעתם להביא את סכסוכיהם ובעיותיהם לפני שופטי ישראל, מוטב לשופטים אלו לשקול מה יחשבו עליהם תושבי שדרות כאשר יבוא להישפט על ענייניהם בפני שופטים שקבעו שראוי לתושבי שדרות לשבת תחת מטחי פצמ"רים רק כדי לאפשר שבועיים ללבלר משפטי לטייט משפטי הבל על ההומאניטריות של אי אספקת גז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה משובחת, כמו מרבית הודעותיך באייל. ולכן יש לי בקשה קטנה: האם אתה יכול לרווח בין פסקאות, כדי שהקריאה תהיה נוחה יותר? קשה קצת לקרוא ככה, וממש חבל לי (ולאחרים, אני בטוח), להפסיד דברי טעם בגלל קשיים טכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף להערכה ולבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הכוונה, אשתדל להשאיר שורה ריקה בין פסקה לפסקה. (במסך שלי נראה שכל פסקה מתחילה בשורה חדשה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני עוסק כלל בתדמיות אלא בעוצמות ולכן מה שכתבת אינו מתייחס לדברי. אי שם בין הרשות השופטת האימתנית ובין הרשות המחוקקת האימפוטנטית מצויה הרשות המבצעת שהיא האומניפוטנטית האמיתית ואותה לא הזכרת. הרשות המבצעת על שתי זרועותיה רבות העוצמה- הזרוע הביטחונית ומשרד האוצר. מערכת המישפט היא מערכת מגיבה בניגוד לשתי המערכות האחרות; אם לא יפנו אליה - היא לא תעשה שום דבר. אנשים מהמערכת הפוליטית משתמשים בה והיא אינה יכולה לדחות את כל הפניות ולהגדירן כפוליטיות. היא אינה יכולה כי ההבדל בין נושא פוליטי ללא פוליטי מאד מטושטש. אתה מביא איזה סצנריו לא ממשי כאילו למומחים מהצבא יש פתרון למצוקות שדרות בצורת מניעת חשמל, גז ודלק מהפלסטינאים ואז באה המערכת המישפטית ומקלקלת להם את הפעולה. משום מה אנשי צבא לא בודדים התבטאו ואמרו שאינם מאמינים שהפסקת החשמל תמנע את הקסאמים, אך אי אפשר להמשיך במצב שיש קסאמים ולעזתים יש חשמל. זהו, הגיון צרוף של נקמה. גם ראש הממשלה שהוא פוליטיקאי ממולח, יודע את זה. הוא גם יודע שהפסקת חשמל בעזה תגרום לנו יותר נזק מתועלת.לא הייתי מתפלא אם היה נודע לי שראש הממשלה יזם את הפניה למזוז עם רמז שיאלץ אותו לתת חוות דעת מישפטית. אולמרט יכול להופיע כאחד שרוצה להפסיק את החשמל אך עוכרי ישראל ממשרד היועץ המישפטי והבג"ץ לא נותנים לו. אינני מבין מדוע אתה חוזר שוב ושוב ומדגיש את חוסר המומחיות של שופטי בג"ץ בביטחון ישראל. הרוב המוחלט של הבג"צים נגד משרד הביטחון נידחו כי המישרד נימק את פעולותיו בסיבות של ביטחון ישראל. אני מביא את הפסיקה של ברק נגד הגדר כי היא נסמכה על דיבורים של האחראי על הקמת הגדר שהנימוקים לגדר באיזור המדובר היו פוליטיים. הממשלה מצד אחד מצהירה שהגדר הוקמה רק מטעמים ביטחוניים ומצד שני מקשה על בית המישפט העליון לקבל את הצהרתה. מהי טענתך? שהבג"ץ היה צריך לנפנף את הערבים שחייהם נותקו על ידי הגדר? הרי הממשלה איפשרה להם לפנות לבג"ץ מטעמי תדמית בין לאומית. "האם שופטי ביה"מ העליון הצליחו להמריא מתוך עמם אל גבהים כאלו המאפשרים להם לאזן בין הבעיות ההומאניטריות של אזרחי ישראל לאלו של תושבי עזה? מי קבע ששופטי העליון הם יודעים ומוסמכים לקבוע את המידתיות הנכונה שבין סבלם של תושבי שדרות לסבלם של תושבי ג'יבליה?" מה בדיוק אתה רוצה לומר בדברים האלו? איפה שופטי בית המישפט העליון שוקלים את הסבל של תושבי ג'יבליה לעומת הסבל של תושבי שדרות? ממתי הגברת הסבל של תושבי ג'יבליה מפחיתה את הסבל מתושבי שדרות? עניין קיצוץ הקיצבאות: אם הבג"ץ היה מקבל את העתירה שקיצוצי תשלומי ההעברה בתקופת נתניהו היו לא מידתיים -הייתי רואה בכך גישה נועזת של הבג"ץ, אבל הבג"ץ רק הפנה שאלה לממשלה ואחר כך דחה את הבג"ץ. אינני רואה בבקשה לנמק מדיניות -חריגה נועזת מסמכות. נדמה לי שאתה שוכח שתפקידו של בית המישפט העליון הוא לתת סעד לאזרח כנגד שרירות השילטון. נדמה לי שבתפיסתך הבג"ץ צריך לשרת את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני לא מבין את ההגיון שעומד מאחורי חלק מהטענות שלך. א. אתה טוען אם בציבור חושבים שחלק מהח"כים הם לא בסדר, אז השופטים צריכים לדאוג שגם עליהם יחשבו ככה? ב. אתה טוען ששופטים צריכים להיות על אנושיים? זה מסתדר לך עם הטענה בסעיף הראשון? ג. תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא באמת לא להיות ליעץ לנבחרים. הוא האדם שעומד בראש התביעה בישראל, וככזה יש לו מעמד שיפוטי. זה לא משהו חדש שאהרון ברק המציא. ה. שופטי בית המשפט הם שופטים, הם לא כלכלנים, האם זה אומר שהחלטות של משרד האוצר הן בלתי שפיטות? הם גם לא רופאים, האם גם החלטות בכירי מערכת הבריאות הן בלתי שפיטות? הם גם לא מהנדסים, האם גם החלטות של מע"צ הן בלתי שפיטות? האם יש איזשהו פקיד במדינה שלדעתך יש לבית המשפט העליון יכולת לבקר את החלטותיו? ו. האם אתה חושב שאפשר לנהל מדינה צודקת כשיש מערכת כל כך חזקה, שאין עליה שום ביקורת שיפוטית? שאני אזכיר לך למי אתה נותן את הכח הזה? מערכת הביטחון היא בית הגידול של רפאל איתן, רחבעם זאבי, דן חלוץ, אריאל שרון, אפי איתם, משה יעלון, אלעזר שטרן, שמואל מילקי והמפקד שלך מהטירונות. אלה האנשים שאתה נותן להם יד חופשית? אתה כל כך בטוח שהם ינהלו "מדיניות בטחונית רציונלית"? שהם באמת יצליחו לנהל מדיניות מאוזנת? ז. האם בית המשפט צריך לשרת רק את מי שמסוגל לפנות אליו? האם אתה חושב שאי צדק כלפי ילדים או מפגרים אינו שפיט? האם אתה חושב שבעזרת פורמליזם צריך להתעלם מעוול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני טרוד בעניינים אחרים לא הייתי פעיל באתר באחרונה ולכן אני עונה באיחור רב ובקצרה. א. לא זו טענתי. מה שטענתי הוא שהשופטים ניצלו את דעת הציבור הסוברת שהח"כים אינם בסדר והשופטים כן, כדי להרחיב את סמכויותיהם וכוחם. ב. לא טענתי זאת. השופטים צריכים לפעול ולפסוק בתחום סמכותם ולא לנסות להרחיב אותו, גם אם הם על-אנושיים. בהכללה, תחומים של בטחון וכלכלה לאומית אינם בתחום סמכותם מפני שאין להם יכולת כפייה על צדדים מרכזיים של הדיון (כוונתי לפלשתינאים, למדינות זרות בכלל, לגורמי הכלכלה הבינלאומית וכו'). ג. נכון. ואני איני מסכים עם המצב הזה. לדעתי היועץ המשפטי צריך ליעץ לממשלה בעניינים משפטיים ולא להיות שר על או רה"מ אלטרנטיבי מטעם ביה"מ העליון. ה. השופטים אינם צריכים להיות מומחים לכל עניין. כפי שאתה רומז, הגיון בריא ושיפוט זהיר יספיקו. האנלוגיה היא ששרי ממשלה יחליטו בענייני מדע או הלכה. הרי יש להם יועצים לכל תחום? כאמור הבעיה אינה מידת הידע המקצועי, אלא מידת הסמכות והיכולת לממש אותה. ו. פה סבכת אותי פעמיים. ראשית אני סבור שהרשות השיפוטית צריכה לעסוק יותר בחוק וסדר ופחות בצדק וזכויות. שנית בודאי שאיני פוסל באופן גורף ביקורת שיפוטית. אני מדבר בשם מערכת האיזונים והבלמים וסבור שהרשות המשפטית אצלנו חרגה מתחום מתחום האיזון והביקורת ומנסה ל"הפעיל" את הרשויות האחרות. ז. אי צדק כלפי ילדים או מפגרים אינו בהכרח שפיט, אחרת מישהו עשוי לתבוע גם את רבש"ע. איני מדבר על צדק ולא על פורמליזם. אני מדבר על פרקטיקה בלבד. האם ביה"מ יכול להורות לחמאס להפסיק את הפגזת שדרות? האם חוסר יכולתו זאת אין לה ולא כלום עם התזה שתחום זה אינו בסמכותו של בית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל זה הרי טבעי, לא? כמו בכל מערכת, גם במערכות שלטוניות אין ואקום. וטוב שכך. ב. כאמור, אנימחפש את ההגיון מאחורי הטענה הזאת. למה קבעת ש"תחומים של בטחון וכלכלה לאומית אינם בתחום סמכותם"? לשופטים אין יכולת כפייה על הוירוסים והחיידקים, אז גם מערכת הבריאות היא מחוץ לתחום שיפוטם? לשופטים אין יכולת כפייה על רעידות אדמה, אז גם מערכת ההגנה מרעידות אדמה מחוץ לתחום שיפוטם? לשופטים אין יכולת כפייה על כלכלות העולם, אז גם מערכת האוצר מחוץ לתחום שיפוטם? לפי ההגיון הזה, מה בכלל כן נמצא בתחום שיפוטם? ג. אתה לא מסכים, וזה נחמד מאד. אבל: 1. זה ממש לא קשור לברק, זה היה לפניו, וכמו שאתה רואה זה ממשיך אחריו. 2. אתה רוצה שלא יהיה מי שיעמוד בראש התביעה במדינת ישראל? או שאתה רוצה שיקראו לתפקיד בשם אחר? 3. ההחלטה הזאת היא לא החלטה של מערכת המשפט, היא במובהק החלטה של הרשויות המחוקקת והמבצעת. מצחיק שאתה תוקף את היועץ המשפטי על זה שהוא עושה מה שהמחוקק אותמר לו לעשות בשם ריבונות המחוקק. ה. לא הבנתי. כתבת: "מאחר ואני לפחות לא חושד בשופטי העליון שיש להם את היכולת או הידע להגן על אזרחי ישראל מפני הפלשתינים (והם נמנעים מכך), הייתי מצפה מהם לא לחלק עצות והוראות לאלו שאיתרע מזלם ותפקידם הוא לטפל בכך" אתה עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת וההגיון שנגרר ממנה (שגורר, כאמור, שהשופטים לא יכולים להכריע בשום תחום)? ו. ז"א אין לך בעיה עקרונית, אלא בעיה ספציפית? זה משהו אחר. שונה למרי מההצהרה שלך למעלה ("מי קבע ששופטי העליון הם יודעים ומוסמכים לקבוע את המידתיות הנכונה שבין סבלם של תושבי שדרות לסבלם של תושבי ג'יבליה?"). ז. אי צדק של המדינה כלפי ילדים ומפגרים הוא תמיד לא שפיט? זה הרי מה שנגרר מההצהרה שלך ("מאחר ופלשתינאי הרצועה לא מעלים בדעתם להביא את סכסוכיהם ובעיותיהם לפני שופטי ישראל...."). "האם חוסר יכולתו זאת אין לה ולא כלום עם התזה שתחום זה אינו בסמכותו של בית המשפט?" לדעתי, לא. אני ממש לא מבין את הקשר בין האחד לשני. הצבא הוא זרוע של מדינת ישראל, וככזה הוא כפוף לרשויותיה ולחוקיה, וצריך לתת דין וחשבון *מלא* לאזרחיה, גם כשהם מיוצגים בכנסת, גם כשהם מערערים על פעולותיו לבית המשפט וגם כשכל גורם שלטוני אחר (נגיד, מבקר המדינה, חשבים במשרד האוצר, וכו'). אני, כאמור, לא מבין את ההגיון מאחורי הטענה שלך, שנראית לי תלושה לגמרי (אתה יודע, וירוסים וחיידקים) ומפחידה לגמרי (לתת לשרון וחלוץ יד חופשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נכנס למלכודת שטמנו הפוליטיקאים לבג''ץ וליועץ המישפטי לממשלה. גם אם היועץ המישפטי לא היה התובע הכללי, עדיין הייעוץ שלו לא היה איך למצוא את החריצים בין החוקים ואיך ''להסתדר'' עם הוראת החוק. תפקידו של היועץ לוודא שהממשלה פועלת על פי החוק. על פי תפיסת הפוליטיקאים (ואולי גם שלך), היועץ הממשלתי היה צריך למצוא מוצא איך להשאיר את אריה דרעי בממשלה.למצוא איזו לקונה או פירצה בחוק. גם הבג''ץ פועל הרבה פעמים באיזורים בהם הממשלה מתחכמת עם החוק או בעניינים שהממשלה אינה רוצה לעסוק בהם. לכן אפשר היה לשמוע שופטים מתחננים לח''כים שיחוקקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק שלום. אתה יכול להציג את הדברים בצורה כזו ואני יכול להציג זאת בצורה אחרת: תפקידו של היועץ המשפטי הוא ליעץ לשרי הממשלה לגבי החוקיות של תוכניותיהם ומעשיהם ולהזהירם מפני עבירות על החוק. אין זה מתפקידו (או לכל הפחות זה לא צריך להיות) לפרסם את חוות דעתו המשפטיות לציבור, לשמש פוסק-על של ביצוע או אי-ביצוע ו/או לסקל את כוונותיהם ומעשיהם של השרים. כדי לא להכנס כרגע לכל פרטי הטענות שלך ושל סמיילי, ברצוני לסטות הצידה אל העניין שהוא המרכזי לטעמי: א. איני מקבל את התפיסה הגורסת שבתי המשפט יכולים להיות מעין סמכות מוסרית-אתית אשר יכולה לפקח ולמנוע את השלטון מביצוע פשעים אתיים-אידיאולוגיים. ב. לא אפצח כאן במסכת היסטורית שתאזכר את כל שפעת המשטרים הנבזיים והפושעים של ההיסטוריה האנושית. אציין רק את העובדה שלכל אחד ואחד מהם היתה מערכת משפטית ששופטיה לאו דוקא נבחרו על ידה. אזכיר רק את העובדה הבאה: את עבדות השחורים באמריקה לא ביטל ביה"מ העליון של ארה"ב אלא ראש הראשות המבצעת. (וכך היה בכל המדינות האחרות). ג. אפשר להפסיק פשעים שלטוניים במדינות דמוקרטיות רק כאשר הציבור בהן משתכנע (בין מהבנתו ובין בעל כרחו) שהמעשים הם נפשעים. רק אז יש לרשויות הנבחרות את התמיכה והיכולת להפסיק את המעשים. ד. בתי המשפט צריכים לעסוק בראש וראשונה בפסיקה ע"פ החוקים במחלוקות שבין מתדיינים אזרחים או רשויות. הנסיון מראה שלבתי המשפט יש עבודה רבה מאוד בבלימת השרירות השלטונית כאשר זו פועלת בניגוד לחוקיה שלה. אין בכך משום הסכמה לנסיון של הרשות המשפטית לחוקק בעצמה ולהתערב בביצוע הפעולות השלטוניות. ה. כאשר בתי המשפט מצליחים לבנות לעצמם אמינות של יושר והגינות ע"י ביסוס שלטון החוק והסדר הציבורי (כפי שעשתה הרשות השיפוטית במדינת ישראל הצעירה), הם מבטיחים לעצמם גם את היכולת להשפיע על ציבור האזרחים ולשכנע אותו שפעולה שלטונית כזו או אחרת היא לא אתית. הציבור הזה הוא שאמור בסופו של דבר להפסיק פשעים כאלו (בעזרת באי כוחו הנבחרים) ולא בתי המשפט. ו. במשפט אחד: גם אם לא הכל שפיט, עדיין יש לבתי המשפט הרבה מאוד לעשות ולפעול. ז. בימים אלו התפרסם פס"ד בעניין פרשת שחיתות שהיה מעורב בה איש הציבור חיים הברפלד. לדעתי לפחות מחצית מקוראי תגובה זו, כלל אינם יודעים/זוכרים מי הוא אותו הברפלד (שנפטר לפני שש שנים). מערכת הקוברת עצמה בלגאליסטיקה אקדמאית וגוררת פרשת שחיתות ציבורית ברמות הגבוהות ביותר במשך שנים עד אשר חלק מן המעורבים מספיקים לפרוש לעולם שכולו טוב, איני מבין מנין לה הבטחון העצמי והסמכות המוסרית להכנס לנעליהם של נבחרי הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתי המישפט אינם כאלה במדינת ישראל. בית המישפט העליון במדינת ישראל אישר את הרוב המחלט של מעשי ההתנחלות ביהודה ושומרון- אני רואה במעשים הללו פשעים אתיים ואידאולוגיים. ב. אולי במסכת ההיסטורית שמול עיניך השופטים לא נבחרו על ידי עצמם או השלטון, אך נבחרו על ידי עושי דברו של השלטון או חמור מכך: על ידי מפעילו השלטון. ג. מסכים איתך. ד. מתוך אינרציה הנימשכת מהמאה ה-18, מוצג עדיין השלטון כמרכז השרירות. לדעתי יש היום גורמים כלכליים שמפעילים את השלטון. גורמים אלו הם שלטון לכל דבר ואינך מתייחס לפעולותיהם השרירותיות. המערכת המישפטית במערב בכלל, ובישראל ובארה"ב בפרט, אינה בולמת את שרירות ליבו של השלטון הזה אלא להיפך: מגבה אותו בשם חרות הקניין. אתה רואה שגם לי יש ביקורת לא מעטה על מערכת המישפט. ז. אני מסכים איתך לגבי המישקל של עינוי הדין בקשר להדרדרות מעמד מערכת המישפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תפקידו של היועץ המשפטי הוא ליעץ לשרי הממשלה ..." זהו, שבניגוד לשמו, זה לא תפקידו. א. בית המשפט צריך להיות עוד חסם בפני עוולות. לא תמיד זה עובד, לא תמיד זה יכול לעבוד, אבל זה לא סיבה לוותר על הרעיון לגמרי. ב. "... את עבדות השחורים באמריקה לא ביטל ביה"מ העליון של ארה"ב אלא ראש הראשות המבצעת...." כן, זה נכון. בדיעבד, לא היה עדיף, ללבנים ולשחורים, לדרום ולצפון שבית המשפט היה מבטל את העבדות והדרום היה מקבל את זה, וחוסך את המלחמה המודרנית הראשונה? לא יודע עליך, אבל אני מעדיף לפתור בעיות בלי מלחמה, ובטח שלא הייתי רוצה להסתכל אחורה על ההיסטוריה ולדעת שלא רק שתמכתי במלחמה, אלא שתמכתי בדרום. היי, אבל זה רק אני. "כך היה בכל המדינות האחרות" זה לא מדוייק, http://en.wikipedia.org/wiki/Browder_v._Gayle ג. זה נכון, אבל בית המשפט לא יכול, ולא צריך, להתעלם מעוולות רק בגלל שהציבור בוחר להתעלם מהם (וחבל שהוא עושה את זה). ד. זה לא מה שהמחוקק קבע (ובצדק, לדעתי) כשהקים את "בית המשפט הגבוה לצדק" (וכאן, להבדיל מהיועץ המשפטי לממשלה, השם כן אמור לרמוז על התפקיד). ה. לא הבנתי, אתה חושב שאין ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת, ושתפקיד בית המשפט, כשהוא נתקל בעוולה, הוא לפרסם אותה, על מנת שהציבור יבחר בשלטון אחר?! ז"א שאתה רואה את בית משפט כמו מפלגה או ארגון פוליטי? אני מקווה שהחזון שלך לא יתממש. ו. ובנתיים, רב סרן חרפה http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=181 ימשיך לקבל מאיתנו משכורת. ז. אתה מערבב בין שני נושאים שונים לגמרי, שהקשר בינהם לא ברור לי. אתה צודק בביקורת על האיטיות בה מתנהלת מערכת המשפט. אבל מה הקשר בין זה לבין "הסמכות המוסרית להכנס לנעליהם של נבחרי הציבור"? אם לבית המשפט אין את הסמכות לשפוט את ההברפלדים, למי יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כוונתי היתה למדינות שבטלו את העבדות צרפת, בריטניה, דר' אמריקה הקתולית ולא ל-states. בכל מקרה בארה"ב, במשך 120 שנה, לאחר שנקבע בחוק שוויון זכויות לשחורים, בתי המשפט בדרום לא הצליחו לבטל את האפלייה נגדם. (בתי המשפט בצפון דוקא הצליחו, אבל שם הפלא ופלא השחורים היו משוחררים פחות או יותר עוד לפני שהחוק הקונפדרטיבי הכריז על כך). מי שפעל נגד האפלייה בדרום היו חרם האוטובוסים של רוזה פארקס וה-NAACP, ההחלטה של ה"תובע הכללי" רוברט קנדי להפעיל את המשמר הלאומי כדי לאכוף את ביטול ההפרדה והחקיקה של הנשיא ל.ב. ג'ונסון ולא שום פסיקות של בית משפט כזה או אחר. ה. זו נקודה טובה. אני חושב ששופט רשאי להביע בפסיקותיו את חוסר הנחת שלו מחוק זה או אחר. במידה ולאותו שופט יש מעמד ציבורי של מכובדות, יושרה והגינות, אני חושב שדעתו גם תשפיע בסופו של דבר על האלקטורט. ז. נו? והאם ביה"מ לא מעל בסמכותו "לשפוט את ההברפלדים" כאשר בחר להתמסר ל"תענוגות" האינטלקטואליים של העיון בהררי ההלכות ול"עצלות" על דרך ברירות המחדל של הבירוקרטיה ואפשר בכך למר הברפלד לחמוק מאימת הדין אל עולם שאין בו חטא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היו מקרים בעולם, כמו שהראתי (ואם תרצה, יש עוד הרבה), בהם ביטל בית המשפט עוולות שגזרה הרשות המבצעת. היו מקרים בעולם, כמו שהראת (ואני מאמין לך שאם ארצה, יש עוד הרבה) בהם בית המשפט בחר שלא לבטל עוולות שגזרה הרשות המבצעת. אז עוול אחד מסוג אחד (העבדות) לא בוטל, ועוולה מסוג אחר (הפרדה) בוטלה. מה זה מוכיח? לא יודע. הרשות המבצעת קיבלה את הכרעת בית המשפט, כמו שראוי לעשות במדינה דמוקרטית. אבל זאת היתה הכרעת בית המשפט, וללא הכרעת בית המשפט, המשמר הלאומי לא היה זז. ה. טוב, אני לא רוצה לחיות במדינה כזאת, ושמח שישראל עדיין לא כזאת (לפחות בכל מה שנוגע לבית המשפט). אני מקווה שבית המשפט ימנע מהמגרש הפוליטי, וישאיר אותו לפוליטיקאים, שזה תפקידם. מספיק לי צה"ל אחד. לצערי, המגמה כרגע בכיוון שאמור לשמח אותך. ז. נו? אם בית המשפט מתעצל, אז צריך לבטל אותו? ואם הכנסת לא מחוקקת חוקים שמוצאים חן בעינך אז גם אותה תבטל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מכיר את "Brown v. Board of Education" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאני מערבב כמה דברים, אבל אם אני לא טועה זוהי הפסיקה שהביאה לאבסורד שחשפה התוכנית "60 דקות" לפני כמה שנים. הפסיקה הזאת (או אחת מאוחרת ממנה), לא הביאה לביטול ההפרדה החינוכית דה-פקטו. הפסיקה התיחסה למצב בו רוב השחורים של קנסס סיטי למדו בבתי הספר העירוניים שמומנו מתקציב ציבורי דל, בעוד רוב הלבנים למדו בבתי ספר פרבריים פרטיים שמומנו היטב מכספי ההורים וקרנות פרטיות ופרטיות לכאורה. הפסיקה של קנסס הכריחה את מדינת קנסס להזרים כספים לבתי הספר הציבוריים כדי ל"גשר" על הפערים. באופן פאראדוקסלי התברר שהישגים החינוכיים בבתי הספר שקבלו את האפלייה המתקנת הכספית הזו, דוקא ירדו. התפיסה שלי היא שאם בתי המשפט רוצים באמת להשפיע על מציאות חיינו, הם צריכים לעשות זאת במנות מדודות ובזהירות שאין לה שיעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל הפסיקה שאני הבאתי היא זו שקבעה שאין דבר כזה Seperate but Equal והיא נחשבת לאבן דרך במאבק כנגד אפליית השחורים במדינות הדרום בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניסיתי לחפש הפנייה לתיאור מלא של המאורעות שנראה שלא הצלחתי לתארם לך. לא כל כך מצאתי, אבל המדובר ב- Feb. 27, 1994: CBS 60 Minutes reports on Kansas City School District. ב. תאור מקוצר אפשר למצוא ב-ג. כפי שניחשתי העניין אכן קשור ל- Brown v. Board of Education of Topeka. למעשה למשפט השלישי מ-1978 (ולא למקרה המקורי מ-1954). כפי שאפשר לצפות ממערכת משפטית, היו 3 פניות משפטיות בשם מר בראון (אביה של לינדה בראון) לאורך 30 שנה ועוד עשרות תיקים בעניין זה ודומים לו, בשם פונים אחרים. ד. מעניין לדעת שלמעשה האפלייה דה-פקטו בחינוך של קנסס סיטי נוצרה בגלל חוק של מדינת מיסורי שאיפשר הרשמה חופשית לבתי ספר תיכוניים (ולאו דוקא לביה"ס באזור מגוריך) ולא בגלל החוק ההפרדה דה-יורה שכנגדו עתרה ה-NAACP בשם Oliver L. Brown (Plessy v. Ferguson,1896, "שווה אך נפרד"). ה. עיקרו של דבר: גם אם פס"ד שהבאת היה אכן אבן דרך בביטול ההפרדה בדרום, עיקרי המציאות נותרים בעינם: ראשית במשך 120 שנה המשיך הדרום להפלות את השחורים למרות שהדבר היה הפרה בוטה של החוקה. שנית, גם לאחר שהחוק הדביק את החוקה ואפילו הרשות המבצעת הפעילה את כוחה כדי לבטל את ההפרדה/אפלייה בחינוך, הם התקשו מאוד לשנות מציאות חברתית מחופרת היטב. ו. בקשה אישית: הייתי מעדיף שהיית כותב/ת משהו מעין "איני מכיר את מה שתארת" במקום "אין לי מושג על מה אתה מדבר". הניסוח שלך, מפגין חוסר סבלנות (וגם שמץ של ביטול אני חושב). אגרסיביות רבה מדי מחבלת בשיח בו יש עניין אמיתי בטענות הצד שמנגד. אישית איני רואה טעם רב בשיח שאינו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. לתחושתי אתה רגיש מדי: "אין לי מושג...וגו"' איננו משפט אגרסיבי, ואיננו שונה ביותר מ"איני מכיר...וגו"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. מאחר שהאגרסיביות והעוינות האוטומטית של השיח הישראלי אינם עובדה שרבים יכחישו, אולי מוטב להפריז בנימוסים ובכיבוד הזולת מאשר לחטוא בתוקפנות ובזלזול שלא מדעת. בכל מקרה, לבטח חלק מן הדיונים באייל הקורא מתקיימים בו משום שהאלטרנטיבה הטבעית של שיח פנים אל פנים עם מכריך וחבריך, אינה אופציה נעימה כל כך במוסכמות הישראליות. מדוע לא לנסות דוקא כאן להיות מעט מקוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי את הפסקה השנייה, אבל מקוריות זה רעיון טוב.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוחים בין ישראלים מציפים מהר מאוד אל פני השטח עוינות היסטרית. הבדלי דעה, דת ועדה הופכים כמעט מיד לאלימות אישית כבושה (בוגד, תבוסתן, משת''פ, מטורף, בועל-נידות). אני חושב שזה יהיה מקורי לנהל ויכוח שיש בו הפרזת מה בנימוסין וכיבוד הזולת ודעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. או.קיי. רק באמת לא מצאת את האתר הנכון לחפש בו מקוריות מסוג זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? היפה בשיטה הוא שאתה בוחר באיזה ויכוח להשתתף ועם מי להתווכח. אם אתה מוצא עצמך ב"ויכוח" מן הסוג הטוקבקי, אין לך שום הצדקה להטיל את האשמה על זולתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כי האייל הוא אחד האתרים האגרסיביים ביותר שיש - ודאי לא נוח יותר מהממוצע בחיים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא אומר יותר מזה, הוא אומר שהתפקיד של שופטים עליונים בארה"ב צריך להיות פרשנות פורמלית של החוקה בלבד (להבדיל משופטים בדמוקרטיות מפגרות וצעירות כמו ישראל או בריטניה), ואסור להם להכניס ערכים לשיפוט שלהם. טענה קצת מוזרה, בהתחשב בפסקת הפתיחה של החוקה האמריקאית ("...Justice ... Tranquility... Liberty ... Posterity..."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור כלל איך אתה מוצא סתירה בין דעתו של פוזנר, ובין אותן מלים שהבאת מתוך הפתיחה לחוקה האמריקאית. האם התרחקות מפרשנות פורמלית פוגעת בצדק, למשל ? ההפך הוא הנכון. דווקא אחיזה בפרשנות פורמאלית מקרבת את פסקי הדין לכוונת המחוקקים שהם נציגי הציבור. התרחקות מפרשנות כזאת מקרבת את התוצאה לדעותיו הפרטיות של השופט ודווקא פוגעת בצדק. אם דרוש תיקון לחוק הכתוב בגלל שינויים שחלו בזמן או טעויות או דברים שאי אפשר היה לחשוב עליהם בעת החקיקה, וזה יכול לקרות, אין זה תפקידו של בית המשפט לתקן את העוות אלא תפקידם של המחוקקים. אני חושב שהצגת הדעה ההפוכה לדעתו של פוזנר קיימת במאמרו של המשפטן פרופסור עימנואל גרוס, אותו הזכרתי כאן מספר פעמים: המאמר הזה נכתב מיד אחרי פרסום פסק הדין בעניין חוק פינוי פיצוי בהתנתקות, כדי להסביר את האפשרות לקיום דעת המיעוט. נאמר שם שבענינים כאלה, דעותיו האידיאולוגיות הפרטיות של השופט בפרוש באות לידי ביטוי בפסק הדין, וכך צריך להיות. הגבתי על כך שאם אין מנוס מהכנסת הדעות הפרטיות של השופט לפסק הדין בעניינים כאלה, הרי שבמשטר דמוקרטי בחירת השופטים צריכה להיות כך שתייצג נאמנה את הלוך הרוח בציבור. כדי שיהיה צדק צריך שיתקיים אחד משני דברים: או שיטת פוזנר, כלומר הצמדות פורמלית למילות החוק, או בחירת שופטים בבית המשפט העליון בצורה דמוקרטית. השיטה הקיימת אצלנו שעימנואל גרוס כל כך אוהב הופכת את המדינה לכזאת שבה כל הדברים החשובים שנמצאים במרכז הויכוח הציבורי מוכרעים ע"י קבוצה שאינה מייצגת את הציבור, או במילים אחרות למדינה שבפרוש אינה דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אתה מוצא סתירה בין דעתו של פוזנר, ובין אותן מלים שהבאת מתוך הפתיחה לחוקה האמריקאית" צדק וחרות, הם ערכים. המחוקק יכול לקבל חוקים שמנוגדים לערכים האלה. מי שנפגע יכול לפנות לבית המשפט העליון. השופט צריך להחליט אם הוא מקבל את העתירה או לא. לפי פוזנר הוא צריך לקבל את העתירה (בגלל שזה מנוגד לערכים של החוקה, והשפט צריך להיות פרשן של החוקה) אבל אסור לקבל את העתירה (כי אסור לו לתת לערכים להפריע בשיפוט שלו). אתה לא רואה כאן סתירה? "האם התרחקות מפרשנות פורמלית פוגעת בצדק, למשל?" הבעיה היא שפוזנר גוזר על השופטים להצמד לפורמליזם, ולהתעלם מהערכים, כמו הצדק, ודבר כזה בודאי עלול לפדוע בצדק. "דווקא אחיזה בפרשנות פורמאלית מקרבת את פסקי הדין לכוונת המחוקקים שהם נציגי הציבור." אולי, אבל זאת הטענה שלך, לא של פוזנר. לפוזנר אין בעיה עם "התרחקות מכוונת המחוקק", להפך, הוא בהחלט מדבר בחיוב על שיפוט אקטיבי. כמובן ש"התקרבות לכוונת המחוקק" כשכוונת המחוקק מנוגדת לצדק, מתרחקת גם מכוונת כותבי החוקה, וגם מהצדק. "התרחקות מפרשנות כזאת מקרבת את התוצאה לדעותיו הפרטיות של השופט ודווקא פוגעת בצדק" למה? אם דעתו הפרטיות של השופט היא דעה צודקת, אז פסיקה בהתאם לדעתו הפרטית היא צודקת, אם דעתו היא לא צודקת אז פסיקה בהתאם לדעתו היא לא צודקת. יש לך סיבה להאמין שדעתם הפרטית של שופטים תמיד תהיה לא צודקת? "אם דרוש תיקון לחוק הכתוב בגלל שינויים שחלו בזמן או טעויות או דברים שאי אפשר היה לחשוב עליהם בעת החקיקה, וזה יכול לקרות, אין זה תפקידו של בית המשפט לתקן את העוות אלא תפקידם של המחוקקים." זאת דעתך הפרטית, הלגיטימית והמוכרת. פוזנר, המחוקק האמריקאי, המחוקק הישראלי, כותבי החוקה האמריקאית ואני לא מסכימים איתך. "כדי שיהיה צדק צריך שיתקיים אחד משני דברים: או שיטת פוזנר, כלומר הצמדות פורמלית למילות החוק, או בחירת שופטים בבית המשפט העליון בצורה דמוקרטית." 1.שיטת פוזנר היא לא "הצמדות פורמלית למילות החוק" אלא הצמדות פורמלית למילות החוקה". זה הבדל של יום ולילה.. 2. לא ברור לי למה אתה חושב שאם השופטים יבחרו בשיטה דמוקרטית זה יבטיח שהם יקבלו החלטות צודקות. אתה טוען שכל ההחלטות של הכנסת היו צודקות1? האם הן היו צודקות בגלל שיטת הבחירה? האם כל כנסת תקבל תמיד החלטה צודקת? האם "צדק" ו"הכרעת הרוב" הם אותו הדבר? "השיטה הקיימת אצלנו שעימנואל גרוס כל כך אוהב הופכת את המדינה לכזאת שבה כל הדברים החשובים שנמצאים במרכז הויכוח הציבורי מוכרעים ע"י קבוצה שאינה מייצגת את הציבור" 1. כמו למשל? איזה הכרעות חשובות התקבלו במדינת ישראל בשבעים השנים האחרונות לא על ידי הממשלה בתמיכת הכנסת? 2. בארה"ב בית המשפט הכריע בשאלה הכי חשובה, איזה נשיא ישלוט, בניגוד לדעת הרוב. לשיטתו של פוזנר מדובר בהחלטה מוצדקת (בית המשפט פירש את החוקה, וקיבל החלטה). לדעתך, לא. זה מאד קל לחלק את העולם לשניים, אבל לא תמיד זה עובד ככה. הדעה שפוזנר מציג במאמר שלו שונה מאד מדעתי, אבל זה בהחלט לא שם אותו כחבר במחנה אנשלוביץ'. 1 רגע, מי היה זה שכתב פה על "כנסת לא לגיטימית"?2 2 והרשה לי לשבח את עצמי על היכולת לכתוב את כל זה בלי להכנס לגודווין המתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שצדק אינו עניין אובייקטיבי שנמצא מעל לויכוח, שחרוט באילו שהן אותיות בלתי ניתנות למחיקה שנחרטו בידי איזה גורם עליון, אלא עניין יחסי שתלוי בעין המסתכל. לכן, בהגדרה, החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב *הציבור*. לכן, החלטה כפסילת מפלגתו של כהנא לרוץ לכנסת הייתה החלטה בלתי צודקת. לו התקבלה ע"י הכנסת היוצאת הייתה יותר צודקת, ולו התקבלה ע"י משאל עם הייתה בעיני "צודקת" לגמרי. כך גם ההחלטה להחיל את חוק השבות על גרים שגוירו ע"י רבנים רפורמים. אין זה עניינו של בית המשפט לעסוק בשאלות כאלה אלא עניינו של הציבור, להחליט מה יהיה אופי מדינתו. אין סוף לדוגמאות כאלה. שיטה אידיאלית שתמיד תמצה את העיקרון הזה בודאי לא יכולה להיות קיימת, אך לדעתי צריך להתקרב לכך ככל שניתן, ולתקן כשרואים שיש התרחקות ברורה מכך. לא אמרתי שאני ופוזנר רואים את הדברים בדיוק עין בעין. אבל בכל זאת הכנסת היא בארץ מייצגת הציבור וצריך לתת לה להחליט מה "צודק" ומה "לא צודק", והצמדות למילים שיצאו ממנה תקרבנו למטרה הזאת עניין "כנסת בלתי לגיטימית" הוא קצת מורכב יותר, ולא קשור ישירות בדעותיו של פוזנר. אני רואה בהפרדת הרשויות הפרדה בין רשויות השלטון, שמטרתו לממש את רצון "העם", שאינו חלק משלושת הרשויות האלה ונמצא מעליהן. כאשר ישנו חשד שהכנסת לא מממשת את רצון הציבור, ופועלת לפי כל מיני אינטרסים אישיים של חבריה, כפי שהיה בהתנתקות, יש, לדעתי מקום להתערבות בג"ץ, ללא קשר לדעתו של פוזנר. בעניין ההתנתקות היה בג"ץ, לדעתי, צריך לחייב את הממשלה לערוך משאל עם בעניין זה. אבל מה שקורה אצלנו, הוא, שבית המשפט מתערב בהתאם לדעות הפוליטיות של שופטיו (גרוס אומר זאת בפרוש). בהרכב שדן בהתנתקות אין לי ספק ששופטי ההרכב הצביעו בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם. לו ההרכב הזה היה הרכב ובו רוב של שופטים בעלי דעות פוליטיות כשל אדמונד לוי התוצאה הייתה הפוכה, *ומדינת ישראל הייתה פועלת בהתאם*, כלומר לא מבצעת את ההתנתקות. לכן, טענתי היא שאם כבר זה צריך להיות כך (וגרוס אומר שזה כך), שיטת בחירת השופטים צריכה להיות כזאת שהנבחרים ייצגו את דעת הציבור בשאלות פוליטיות. זה נכון שבעניין ההתנתקות שיטת פוזנר לא הייתה עוזרת לי, כי לבית המשפט היה אסור לבטל את החלטת הכנסת. אבל מאידך גיסא הייתי יודע שלו היה קורה מקרה הפוך והכנסת הייתה פועלת בניגוד לרצון הציבור אבל בהתאם לדעה שלי, גם אז היה בית המשפט חייב לאשר זאת, וכך לפחות לא הייתה איפה ואיפה. אבל, כאמור, אצלנו זה לא כך ולא כך, ובית המשפט לא נצמד לכתוב, ומחליט בהתאם לערכים והדעות של שופטיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ה"לכן" שלך. גם אם נקבל את מה שאתה כותב, "צדק אינו עניין אובייקטיבי שנמצא מעל לויכוח" איך אתה מגיע לזה ש"החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב *הציבור*"? נשאל את אחרת. אם "צדק אינו עניין אובייקטיבי שנמצא מעל לויכוח" אז בטח גם לך יש דעה מסויימת בקשר לנושא מסויים שהוא צודק או לא צודק, לא? נגיד, אתה חושב שההתנתקות אינה צודקת, נכון. ואם יש לך דעה כזאת, האם אתה בטוח שהדעה של רוב הציבור זהה לשלך? בהכל? נשמע לי שאתה סותר את עצמך. "לכן, החלטה כפסילת מפלגתו של כהנא לרוץ לכנסת הייתה החלטה בלתי צודקת. לו התקבלה ע"י הכנסת היוצאת הייתה יותר צודקת, ולו התקבלה ע"י משאל עם הייתה בעיני "צודקת" לגמרי." סעיף 7. א. לחוק יסוד הכנסת, שהתקבל על ידי הכנסת בתשמ"ה בכוונה ברורה לפסול את רשימתו של כהנא קובע: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:... הסתה לגזענות;" את ההחלטה לפסול את הרשימה של כהנא קיבלה ועדת הבחירות המרכזית, שמורכבת מנציגי הסיעות בכנסת. על סמך הסעיף הזה שהתקבל החוק של הכנסת (שבחוק אחר, שגם הוא התקבל על ידי הכנסת, ("חוק הבחירות לכנסת" בסעיף 63 א.). קשה לי לראות איך זאת החלטה שלא התקבלה על ידי הכנסת. ולמי אתה בדיוק מייחס את ההחלטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההתנתקות והצדק, הסברתי את עמדתי בעניין הצדק בתגובתי הקודמת. איני חושב שהייתי אומר בכלל משפט כפי ששמת בפי: "ההתנתקות אינה צודקת" ללא ההקשר של דעת הרוב. לו הייתה החלטה מפורשת שרוב הציבור היה תומך בה לבצע את ההתנתקות והיו מממשים אותה רק לאחר זאת, הייתי אומר שנעשה צדק, למרות שאני אישית הייתי כמובן בין אלה שהיו מצביעים נגד. לגבי פסילת רשימתו של כהנא, כאן כתבתי את דבריי ללא ידיעת כל העובדות ואפשר שטעיתי. אם באמת נפסלה רשימתו ע"י ועדה שמורכבת מנציגי הכנסת שנתנה כך פרוש לחוק של הכנסת, זה היה לדידי בסדר גמור. אני זכרתי מעורבות של בית משפט עליון בעניין זה. האם לא היה דבר כזה בכלל ? כי כפי שאני מכיר את מה שקורה אצלנו לו הוגש בג"ץ (זו רק השערה) כנגד החלטת אותה ועדה, הוא היה נפסל ע"י הבג"ץ על הסף. לעומת זה לו הייתה אותה ועדה פוסלת את רשימתו של בישארה והיה מוגש בג"ץ כנגד החלטתה, העתירה הייתה נדחית על הסף. מה שיוצא מזה הוא שההחלטה הסופית בכל מקרה במבנה השלטון שהתגבש אצלנו לאחרונה, היה נעשה ע"י קבוצה קטנה שאינה מייצגת איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון חטוף באינטרנט לימד אותי כמה עובדות שמשלימות את התמונה ומחזקות את טענותיי. התשובה לשאלתי בדבר הקשר בין פסילת רשימת כהנא ובגץ היא שאכן עניין פסילתו של כהנא הגיע לבית המשפט העליון ושם אושר. הפסיקה הסופית, אם כך, הייתה שם ולא בקרב נציגי הציבור. דבר מדהים שגיליתי הוא שההשערה התיאורטית שהעליתי לפיה לו הייתה מגיעה פסילה של רשימת בישארה לבית המשפט העליון היא הייתה נופלת שם, אינה בגדר השערה אלא עובדה היסטורית. זה בדיוק מה שקרה. הכנסת פסלה את בישארה, ובית המשפט העליון פסל את הפסילה. ועובדה שלישית שלכאורה אינה כל כך משמעותית, אבל לדעתי מבחינה מעשית היא משמעותית מאד, היא שיושב ראש ועדת הבחירות הינו שופט בית משפט עליון שמכהן בפועל. לא צריך להפליג בהשערות מאילו חומרים צריך להיות עשוי חבר ועדה שמבקש להצביע כנגד דעתו של יושב ראש כזה. מעניין שבויקפידיה מספרים על הביקורת והבעיתיות בכך שחברי הועדה הזאת הם פוליטיקאים. דעתי הפוכה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי שתקרא לבד את "חוק בחירות לכנסת". טוב, אני אחסוך לך: 63א. (א) בקשה לקבוע כי מועמד מנוע מלהשתתף בבחירות לכנסת לפי סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת תיחתם בידי שליש מחברי הועדה המרכזית ותוגש לועדה המרכזית לא יאוחר משבעה ימים מיום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שם המועמד; החלטת הועדה לפי סעיף קטן זה תינתן לא יאוחר מהיום ה-25 שלפני יום הבחירות. (ב) החליטה הועדה המרכזית כי מועמד מנוע מלהשתתף בבחירות לכנסת לפי סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, תודיע על כך למועמד ותעביר מיד את החלטתה ונימוקיה לאישור בית המשפט העליון. (ג) אישר בית המשפט העליון את ההחלטה, תמחק הועדה המרכזית את שמו של המועמד מרשימת המועמדים. (ד) דחתה הועדה המרכזית את הבקשה לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 64(א1), בשינויים המחוייבים. (ה) הליך של אישור החלטת הועדה המרכזית לפי סעיף קטן (ב) או בערעור על החלטת הועדה המרכזית לפי סעיף קטן (ד) ידון בית המשפט העליון בתשעה שופטים או במספר בלתי זוגי גדול יותר, כפי שיורה נשיא בית המשפט העליון, ופסק דינו יהיה סופי; פסק הדין יימסר לועדה המרכזית לא יאוחר מהיום ה-19 שלפני יום הבחירות." זה החוק כפי שניסח אותו המחוקק, כמו שאתה רואה, המעורבות של בג"ץ כתובה כאן שחול על גבי לבן (או, אם לא נכנסת לקישור, שחור על גבי כחול). גם הרכב ועדת הבחירות המרכזית נמצא שם (סעיף 17 "יושב ראש הועדה המרכזית יהיה אחד משופטי בית המשפט העליון שייבחר לכך על ידי שופטים אלה, ויהא נוסף על חברי הועדה לפי סעיף 16; בחירתו תהיה על פי בקשת יושב ראש הכנסת ולא יאוחר מהיום ה-60 מיום כינוסה של הכנסת.") וגם הוא חוקק על ידי המחוקק. עכשיו, תסביר לי, האם מדובר החלטה צודקת (הרי הרוב קבע איך היא תתקבל, והרוב תמיד צודק) או לא צודקת (הרי היא אושרה על ידי בית המשפט)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכנסת החליטה לשנות את מועד תחילת הפגרה שלה ולהעבירו מיום שלישי ליום שני". האם זו החלטה צודקת ? השאלה הזאת חסרת משמעות. לא על כל החלטה של הכנסת אפשר לומר שהיא כן או לא צודקת. לפעמים נכון לשאול אם מדובר בהחלטה שגוייה, ולפעמים הכי נכון לשאול האם בסמכותה של הכנסת להחליט החלטה מסוג כזה. לא הכול קשור בצדק. אבל אתה כדרכך משחק במלים ומוצא סתירות. מה שאני טוען כל הזמן הוא שכאשר יש עניין ערכי כמו אופיה היהודי של המדינה או חשיבות שטחי ארץ ישראל או את מי נקבל למדינה כאזרחים, הכנסת (כמובן שעדיף הציבור באופן ישיר) היא זו שצריכה להכריע בעניינים כאלה ואסור לבית המשפט להתערב בכך. אני לא אומר, למשל, שהכנסת בהגדרה לא עושה שטויות בגלל שהיא כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני שואל אותך שאלה באמת פשוטה: מחר תחליט הממשלה, אתה יודע מה, לא הממשלה, הכנסת, אתה יודע מה, לא הכנסת, משאל עם, שצריך לפטר אותך, את דב אנשלביץ אישית, מעבודתך ולהלאים את הפנסיה שלך (למה? כי הם לא אוהבים את הפרצוף שלך). האם זאת החלטה צודקת? אני לא שואל אם זאת החלטה חכמה, סבירה, נכונה, יפה או רצינית. צודקת או לא? זה הכל, שאלה פשוטה, בלי משחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שכאשר אתה שואל שאלה ישירה כזאת, התשובה הישירה היא שזו החלטה לא צודקת, אם כי חוקי המשחק במדינה דמוקרטית, כפי שאני רואה אותם אכן מתירים לרוב להחליט כך, ואם בכך באמת רוצה הרוב איני יכול לערער על החלטתו. כי אם יותר לפרט כזה או אחר לערער על החלטת הרוב לא יהיה צדק מנקודת ראות אחרת. אבל אני חושב שמדובר בסטייה מהנושא, כי אני מדבר על נושאים ערכים דוגמת אלה שפרטתי בתגובתי הקודמת, שיש עליהם ויכוח בציבור, בניגוד לדוגמה שלך שבה, במציאות, תהיה הסכמה כללית שמדובר בהחלטה לא צודקת. כדי שיהיה צדק נושאים כאלה צריכים להיות מוכרעים ע''י רוב הציבור ולא ע''י מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה על מה אנחנו מסכימים: 1. הרוב יכול לקבל החלטות לא צודקות. 2. שני אנשים שונים לא בהכרח יסכימו שמשהו הוא לא צודק. אי ההסכמה הזאת נובעת מהערכים השונים של השופטים. 3. בחוקה האמריקאית כתוב שהמטרה של החוקה היא (בין השאר) לקיים צדק. עכשיו, פוזנר טוען שתפקיד השופט העליון בארה"ב הוא להיות פרשן פורמלי של החוקה, ושאסור לו לתת לערכיו האישיים להפריע לו. אני חושב שיש כאן סתירה ברורה, פשוט בגלל שצדק הוא ערך, ואם אתה לא נותן לו להפריע לך בפרשנות של החוקה, אתה לא מפרש את החוקה אלה רק חלק ממנה. אתה, טענת ש"החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב *הציבור*." אני שמח לראות שתקנת את עצמך ושעכשיו אתה טוען ש"החלטות מותרות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב הציבור", ואת הדעה הזאת שלך אני כבר מכיר ממזמן. הבעיה שלך היא שלא רק אני לא מסכים איתך, אלה גם הרוב, שבאמצעות נציגיו ניסח חוקים שבפירוש מורים לבית המשפט לבטל החלטות לא צודקות של הרוב (הבעיה שלי היא שהרוב הזה הולך ומצטמצם). בית המשפט לא באמת מכריע בנושאים כמו "אופיה היהודי של המדינה" "חשיבות שטחי ארץ ישראל" או "את מי נקבל למדינה כאזרחים", בכל הנושאים האלה הכריעה הכנסת. בית המשפט הכריע בעשרות דברים אחרים (המאמר של אילנה דיין נתן רשימה חלקית), שכוללים גם את איסור פיטוריו של אחד ישראל אלדד, בניגוד לדעתו של נציג הרוב המוסמך (וזה היה שבוע או שבועיים לפני עדנה ארבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנו נכנסים לסבוב נוסף סביב אותה כיכר, ואני מרשה לעצמי לסיים בנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה פחות פשוטה אבל יותר מעניינת: מחר תחליט הכנסת (או משאל עם וכו') שאסור להלאים את הפנסיה של עובדים תמימים וישרים. מחרתיים תחליט הכנסת (או משאל וכו') שאת הפנסיה של דב - שהוא תם וישר וסר מרע - דווקא כן צריך להלאים (למה? כי הוא ימני). האם ההחלטה של מחרתיים צודקת? מי צריך להחליט את זה? אולי משאל עם נוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הגעת לנקודה בה מגיעה התפיסה של דב את הדמוקרטיה למבוי סתום. בכל הגדרה של דמוקרטיה יש את שלטון הרוב ויש את המיגבלות על עריצות שלטון הרוב.מי שרואה את הדמוקרטיה כשלטון הרוב בלבד, רואה פארסה של דמוקרטיה. במיקרה שתיארת יכול דוב לעתור לבג''ץ וגם לזכות בסעד. כמובן שאז יתחילו דובים אחרים לזעוק שהבג''ץ מתערב ופוגע בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במונרכיה יכול דוב לפנות למלך ולזכות בסעד. צדק מוחלט לכל אחד, ולפי ראייתו של כל אחד בודאי לא יהיה. השאלה היא בידי מי הסמכות להכריע, בידי העם או בידי המלך. אם למלך כן או לא קוראים אהרון ברק, זה לא עניין עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לדיקטטורה לא למונרכיה (הולנד ובריטניה הגדולה הן מונרכיות תגובה 380438) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה, מונרכיה היא: "שיטת ממשל בה בראש המדינה עומד שליט יחיד המכהן, מרגע מינויו, לכל ימי חייו." התכוונתי כמובן לדיקטטורה או למונרכיה כמו סעודיה, שההגדרה הזאת מתאימה לה ללא תוספות. בעיני הולנד ובריטניה אינן מונרכיות למרות שיש שם תפקיד צעצועי כזה. המלך שם בודאי אינו שליט יחיד שעומד בראש המדינה כמו בהגדרה. אבל לפחות כאן ההגדרה באמת אינה חשובה, וברור לך למה אני מתכוון בין אם אני משתמש במלים הנכונות ובין אם לא, וזה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה רואה מערכת מורכבת כמו מדינה דמוקראטית כמישחק סכום אפס. או -או. או שברק מכריע או שהפרלמנט מכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, מורכבת ככל שתהיה, ההכרעה הסופית בעניינים שבמחלוקת צריכה להיות נתונה בידי העם, ולא בידי מלך כזה או אחר, יהיו שמו וסגולותיו אשר יהיו, ולא בידי קבוצה אריסטוקרטית כזאת או אחרת יהיו שמות אנשיה וסגולותיהם אשר יהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר במדינה עומד להכרעה. ענייני מדיניות עומדים להכרעה; נקודות מסויימות ביישום מדיניות, במיוחד הנוגעות לעניינים ספציפיים לאנשים ספציפיים, דורשות פסיקה ולא הכרעה. הממשלה החליטה והבטיחה למגן את שדרות. בודאי שהחלטה כזאת או שלא למגן, היא החלטה של הרשות המבצעת. רשות מבצעת מניפולטיבית, שהמילים קלות בפיה כדי לגזור קופון ברגע מסויים, מסתבכת כאן. ממשלות כאלה מאוהבות בללכת בלי ולהרגיש עם. ייתכן שבעזרת הייעוץ המישפטי המפולפל , הממשלה תצליח להראות שראש הממשלה בעצם לא התכוון למגן את שדרות אלא להחריב את עזה. עניין מיגון בתי הספר מביש עוד יותר, כי פיקוד העורף קבע קריטריונים ברורים שבתי ספר בשדרות אינם עומדים בהם. אולי הממשלה הלכה בדרך של לוי אשכול: הבטיחה אבל לא הבטיחה לקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה שוב אומר, שגם למדינה בה אסור על חלק מאזרחיה לצאת מפתח הבית בגלל שלאביהם קראו יוסף, אתה תקרא מדינה דמוקרטית, אם ההחלטה התקבלה ברוב של נציגים ישירים. אכן- להשתמש *רק* במונח דמוקרטיה, על פי הגדרתו המילונית ביותר, על מנת לתאר את המצב הרצוי (הרצוי לי לפחות- אני מכנה את זה חופש), זה או טעות מסוכנת, או, הונאת האמרגן, כמו אצל ניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאם הרוב בציבור (נציגים זה לא כל כך ברור ולפעמים בעייתי) רוצה בכך, מדובר בדמוקרטיה. אבל "מדינה בה אסור על חלק מאזרחיה לצאת מפתח הבית בגלל שלאביהם קראו יוסף" בגלל שאיזה בית המשפט עליון פסק שאסור להם לצאת מפתח ביתם (גם אם הנימוקים שפרסם הם נימוקים אחרים מאשר הסיבה האמיתית הזאת) בודאי אינה מדינה דמוקרטית. המודלים האלה שבהם הציבור "המטומטם והרע" אפשר לצפות ממנו לכל דבר, אבל "אדם עליון" כברק עושה רק מעשים טובים, כבר יצא לי מהאף מזמן. מבחינת הסבירות, סביר יותר שדווקא מישהו אחד או כמה בודדים יעשו שטויות כאלה, מאשר שכו____לם ישתגעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אין לי שום מודל כזה, ומדינה בה בן-יוסף ואחיו לא יוצאים בהוראת בהג"צ נראה לי *בדיוק* אותו הדבר. הסיבה היחדה להבחין בין המצבים האלו היא בכדי לנסות למנוע (לדחות) אותם. מה שימנע את המצב הלא נעים הזה מהבנים של יוסף זה הענות כמה שיותר מהירה לכל קונספציה קונצנזוסואלית- זו טענה כל כך גרועה, שהיא גורמת לי לחשוד שזה כיסוי שכלתני מסוים, לכך שלא שנינו דואגים להם באותה מידה (לאבא שלי לא קוראים יוסף -אגב). יותר מזה - אני חושב שמדובר באמצעי הסחת דעת לוגיים, כשהכשרון הלוגי של הדובר משועבד לאיזו מטרה, כמו אצל ניצה, שהיא לא המטרה שהזכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא הבנתי אף מילה. ייתכן ונתקעתי רק בגלל המשפט הראשון שהוא בעצם משפט לא גמור, ולו הייתי מבין אותו הייתי מבין גם את השאר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |