בתשובה להאייל האלמוני, 19/11/07 14:29
אחרי רבים להטות 464045
לא התכוונתי דווקא ללשונו הציורית של עגנון.
עגנון קרא לשדות מעוטפות, כלומר בלשון נקבה.
כיום אנו מתייחסים לשדות רחבים או שדות מגנטיים חזקים, כלומר בלשון זכר.

אני לא בלשן אך נראה לי שהפיכת המין היא שינוי חזק יותר מאשר שימוש במילים שונות (קפה - קהווה).

החלפת המשמעות של מילים, כמו בדוגמה שציינת לגבי האברכים נראת לי שינוי גדול ומסוכן.
כלל לא הייתי מודע לכך ועכשיו אני תוהה כמה עוד ביטויים פירשתי לא נכון.
אחרי רבים להטות 464048
גם אני לא התכוונתי לציוריות.
ודאי שכוונתך הייתה לשינוי המגדר: הרי אמרתי, השדות גם אז - אם בכלל - היו *מעוטפים*. הנקודה היא שהוא היה מושפע משפת חז"ל, שלא טרחו מאוד על הבחנות מעין אלה.
ב"אברכים" אין כל שינוי שהוא: במקור אלה באמת בחורים צעירים, רק שבימינו משתמשים בכינוי בעיקר לתלמידי ישיבות.
אחרי רבים להטות 464049
בלשון חז"ל לא הייתה חשיבות למין העצם?
ההתייחסות שלהם הייתה כמו באנגלית?

זה יכול להסביר מילים כמו סכין שהן "דו מיניות".

אני מבין שעגנון השתמש באברכים במשמעות של זמנו, אם תרצה - המשמעות המדוייקת.
השינוי הוא שהיום המשמעות היא תלמידי ישיבה.
חשבתי שאתה נתת את אברכים כדוגמה לשינוי.
אחרי רבים להטות 464050
אחרי רבים להטות 464101
נראה שלא מזמן הסתיים בהצלחה ניתוח לשינוי המין של המילה ''גרב''.
לפי המילון היא זכר אך מי שמתייחס לגרב חדש זוכה להרמת גבה.
אחרי רבים להטות 464123
"גרב חדש" באמת נשמע מוזר. אבל כשאני קונה גרביים, הם תמיד חדשים!
ובאמת - יש בלבולים מסוג דומה. למשל, הצירוף "עשרת הדברות" מקובל על הכל, אבל נסה לגלגל על לשונך "שלושה דברות", למשל... לא מעורר אי נוחות קלה?
אחרי רבים להטות 464126
אפילו סתם דיברה מעוררת אצלי אי נוחות.
למעשה, אני לא יודע מתי אפשר להשתמש ב''דיברות'' בלי העשרת.
אחרי רבים להטות 464129
זה פשוט לא ''דיברה'' אלא ''דיבר'' ביחיד...
ואפשר ''להשתמש'' בהם בלי עשרת למשל במשפט כמו ''אני מקיימת בכל זאת איזה שניים-שלושה דברות...''
אחרי רבים להטות 464134
ולמען האמת, במקור זה אפילו לא "דיבר" אלא דבר, פשוט דבר - "... וַיַּגֵּד לָכֶם אֶת בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר צִוָּה אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת עֲשֶׂרֶת הַדְּבָרִים וַיִּכְתְּבֵם עַל שְׁנֵי לֻחוֹת אֲבָנִים:" (דברים ד 12)
אחרי רבים להטות 464179
אני תמיד משתדל לקיים את הדיבר היחיד שלי - ''לא תיתפס.''
אחרי רבים להטות 464191
ואיך זה מתיישב עם כוונתך לגדל פעם ילד?
אחרי רבים להטות 464196
איך אתה חושב שאני מתכוון להשיג אפוטרופסות על הילד?
אחרי רבים להטות 464200
איך באמת?
אחרי רבים להטות 464135
זה באמת משונה. כשהם בזוג, אני תמיד אומר גרביים צהובים/ירוקים/קרועים, אבל כשהגרב ביחיד אני לפעמים בהסח הדעת עובר לנקבה.
פעם היתה לי בעיה דומה עם צמתים, אבל בעקבות עודף דווחי תנועה הצורה הנכונה התקבעה גם ביחיד.
אחרי רבים להטות 464142
התיאור מדויק גם לגבי.:)
אחרי רבים להטות 464144
מעניין אם יש מי שחקר את מקורם של השיבושים השכיחים. למשל, למה "עט" "צומת" ו"גרב" מתעקשים להינקב? למה "שתי ילדים" ולא "שני ילדות"? למה "הִבאתי" אבל "הֶרגשתי'? למה "נראָה לי"(בהווה) אבל "פלפל ממולֵא"? האם יש גם מלים שבטעות מיוחסת להם צורת זכר? כרגע לא עולות בדעתי, אבל בטח אזכר בעוד רגע.
אחרי רבים להטות 464152
צורת זכר מיוחסת בטעות להרבה מאוד שמות עצם נקביים כאשר הם נספרים בסמיכות - "שלושת הילדות", "חמשת ההגדרות" וכיו"ב: סביר שהסיבה היא בדיוק בכך שחוץ מהמספר שניים אין צורת סמיכות מיוחדת בנקבה.
אחרי רבים להטות 464209
נכון, בסמיכות זה באמת נפוץ (אבל אם לנטפק גם שְלוש היא סמיכות נקביות).
אחרי רבים להטות 464201
עט – נשמע כמו את חפירה – הרגע מצאתי כי את הוא זכר
אז הטיעון שלי לא רלוונטי.

צומת--- אולי כי מסתיים ב-ת'? מעניין שגם עט וגם צומת נשמעים זהים בסיומ-ת

גרב - אולי כי ברבים - גרביים, כמו עיניים, רגליים וכו' בלשון נקבה
אחרי רבים להטות 464206
...אבל מכנסיים ומשקפיים הם לשון זכר, כך שגפ זה לא רלוונטי...
אחרי רבים להטות 464212
חשבתי כמוך בעניין הגרביים (כמו אופניים, מכנסיים, משקפיים), אבל איזי הפך את ההסבר הזה לקלוש במקצת.
אחרי רבים להטות 464214
הבעיה היא לא ברבים כי אם בזוגות. משום מה השתרשה התפיסה (המוטעית) שכל זוג הוא זוג נקבות, גם כאשר הבודדים המרכיבים אותו הם זכרים. (כמעט) אף אחד לא ידבר על מכנס קרועה, אבל מכנסיים ארוכות זה כבר משהו אחר. לכולם ברור שמשקף יכול להיות מלוכלך, אבל לא נקיה, בין אם המשקפיים שהם מרכיבים ורודות או שחורות‏1. אף אחד לא יעלה על דעתו שאופן מסתובבת, גם אם הוא רוכב על אופניים חדשות.
כאשר מדובר בשמות עצם בזכר אשר ריבוים כדרך הנקבה הבלבול לא קיים. אף אחד לא ידבר על שולחן עגולה, על חלון פתוחה או על וילון תלויה.

____
1 כן, גם של אלתרמן.
אחרי רבים להטות 464225
"כאשר מדובר בשמות עצם בזכר אשר ריבוים כדרך הנקבה הבלבול לא קיים".
לא מדויק: שמעתי לא מעט על "רגשות קשות".
אחרי רבים להטות 464318
"עט" – בילדותי נהגנו להתייחס למילה בנקבה, אבל מתישהו זה עבר, וכבר שנים לא שמעתי התייחסות לעט בנקבה. פרט לכך, הצירוף "עט נובע" קיים רק בזכר, או לפחות מוכר לי אך ורק בגרסה זו.

באשר ל"גרב" – אצלי הגרביים הם זכרים תמיד (אבל אני לא דוגמה...). מישהי סיפרה לי שמורתה ללשון נהגה לומר להם ש"בכל גרב מסתתר גבר" (כדי שיזכרו בקלות).
אני חושבת שהבלבול הוא בין פריטי לבוש לאיברי גוף. בפריטי לבוש המין השולט הוא הזכר (מכנסיים, גרביים, משקפיים, מגפיים... ואפילו סנדלים) אבל יוצא הדופן "נעליים" השפיע כנראה על השאר; או אולי היו אלה איברי הגוף, שבהם המין השולט הוא נקבה (עיניים, ידיים, רגליים, אוזניים, ירכיים, שוקיים וכו', כולל איברים מרובים שאינם זוגיים במהותם אלא רק בצורת הריבוי: ציפורניים, שיניים) אם כי יש גם בזכר (שדיים, מעיים, קרסֻלּיים וכו') אבל פחות, ולרוב באיברי גוף שכיחים פחות בשפת הדיבור. אגב, באבן שושן שלי "חניכיים" בזכר, אך כיום הם בנקבה (בהחלטת האקדמיה, ואל תשאלו אותי למה).
אחרי רבים להטות 464343
פריטי לבוש? חולצות, חצאיות, שמלות, כותנות, גופיות...
אחרי רבים להטות 464345
אבל אלה אינם במשקל זוגיים. מכל מקום, לא מצאתי בהודעה של טריליאן הסבר מניח את הדעת.
אחרי רבים להטות 464357
אמת. הריני מתנצלת. מאידך גיסא, זה באמת לא ממש מניח את הדעת - צומת ועט אינם זוגיים.
בקיצור, אין לי מושג, לעט עתה.
אחרי רבים להטות 464362
זה לא היה ניסיון להסביר אלא להציע אפשרויות. לטעויות‏1 לשוניות מהסוג הזה קשה עד בלתי אפשרי למצוא הסבר ודאי אחד ויחיד, אבל נדמה לי שהתהליכים כוללים אנלוגיה כזו או אחרת (לפעמים לתופעה אחרת בעברית, לפעמים לתופעה לשונית בשפה זרה).
באשר ל"צומת" ול"עט", הנה ההשערה שלי (לא מקורית במיוחד):
"צומת", סביר להניח, כיוון שהמילה מסתיימת באות תי"ו, המזוהה עם מין נקבה. ההשפעה הנקבית כה חזקה שיש מי שמרבים "*צמתות" במקום "צמתים".
"עט" מסיבה דומה – ל"את" (חפירה) שהיא מילה ממין זכר מתייחסים כאל נקבה ככל הנראה כיוון שהיא מסתיימת בתי"ו, ו"עט" גם הוא כלי, וההגייה הרי זהה, אז אנלוגית משליכים את המין גם עליו.

______________
1 בעיני אלה טעויות; מי שלא חש כך מוזמן להחליף את המילה במילה אחרת.
אחרי רבים להטות 464367
כמובן, גם ''עת'' היא נקבה.
והאמת - עד היום סברתי (או הייתי סוברת, לו חשבתי על כך) שאת חפירה הוא נקבה. גועל נפש.
אחרי רבים להטות 464399
גם אני לא ידעתי אם "את" זכר או נקבה. אבל לא הוטרדתי מכך, כיוון שאני לא חושבת שאי פעם נזקקתי למילה... או לכלי העבודה עצמו (מה שהוביל כנראה לחוסר השימוש במילה). מבחינתי "את" זה הציור הזה שיש בספרי הלימוד בפרק של ט"ו בשבט, או במילון (אבן שושן הישן עם האיורים, הידד!). אבל "את" ממש? להחזיק ביד? או לשלב במשפט שלא לצורך דוגמה כזו או אחרת? לא מצליחה לחשוב מתי, אם אי פעם, נדרשתי לכך.
אחרי רבים להטות 464404
באמת? אף פעם לא חפרת בור ומישהי אחרת בדיוק השתמשה במעדר?
אחרי רבים להטות 464412
אני יודעת לשיר שיר שיש בו מעדר... זה נחשב? (זה שיר ט"ו בשבט מ"קרוסלה").
אחרי רבים להטות 464093
יש לי הסבר למה האינטואיציה שלי רואה בשינוי מין של עצם מהפך גדול יותר מאשר מילים שונות.

אם אשמע מישהו מזמין קהווה אחשוב שהוא מדבר באופן משונה.
אם אשמע מישהו מזמין כוס קפה אחד אחשוב שהוא מדבר באופן שגוי.

כל זאת בלי להכנס לדיון המפואר כאן על שגוי, נורמטיבי ותקין בשפה.
אחרי רבים להטות 464111
תגובה 233129
אחרי רבים להטות 464112
זה לא סותר אלא מוסיף רובד נוסף.
עדיין הייתי חושב שמדובר בשגיאה, למרות חז''ל ואבן שושן.

מצד שני, כדאי שאקפיד יותר בעת מתן דוגמאות.
אחרי רבים להטות 464961
איזו שגיאה חמורה יותר?
במקום לומר היכנס לומר:
1. תכנס
2. כנס

האם יש קריטריונים מקובלים לחומרת שגיאות בשפה?
אחרי רבים להטות 465375
אני מניחה שהתשובה תלויה בעונה...
בעיני מדובר באפשרות 2, ללא עוררין.

1. "תיכנס" היא פשוט צורת העתיד, וזו לא שגיאה גסה, ודאי שלא בלשון הדיבור. למעשה רבים טוענים שזו אינה שגיאה כלל וכלל. היו על כך כמה וכמה שרשורים בפורום "השפה העברית" בתפוז, הנה אחת ההודעות המעניינות ביותר לדעתי: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f... . למתעצלים להקליק על הקישור, אציין שבהודעה מובאים ציטוטים (מתוך ספר) המלמדים שכבר במקורות ניתן למצוא דוגמאות כאלה (שימוש בצורת עתיד במקום ציווי).

2. "כנס" היא אותו השורש אך בבניין אחר (פיעל), וצורת הציווי הזו מורה לכנס (כינוס, או איברים בסוגריים... למשל). כיוון שזו לא הוראה רווחת (להורות למישהו לכנס), כיוון שכולנו אוהבים לקצר בדיבור (ורוב העם לא מתעמק בסוגיות לשוניות מעין אלה) צורת הציווי של בניין פיעל השתלטה על זו של נפעל.

ייתכן שאפשר להסתכל על התופעה כסוג של "סופלציה" (תשלים) – השלמת הפרדיגמה (המערכת) באמצעות איבר ממערכת אחרת.
דוגמה להמחשה – שורש פח"ד, בניין קל:
עבר: פחד;
הווה: פוחד;
עתיד: ____?
בכנות: כמה מכם השלימו "יְפַחֵד" וכמה "יִפְחַד"?
אני מניחה שהיו מעטים שבחרו באפשרות השנייה, וגם אז רק כיוון שהדוגמה גרמה להם להקדיש לכך מחשבה, ולא באופן טבעי (כלומר, בדיבור כולנו, או לפחות רובנו, משתמשים באפשרות הראשונה).
האפשרות הראשונה היא צורת העתיד של בניין פיעל, שכולנו משתמשים גם בצורת ההווה שלו (מפחד), אך לא בעבר (פיחד).

דוגמה מובהקת יותר:
שורש נג"ש, בניין נפעל:
נִגַּשׁ (עבר), נִגָּשׁ (הווה), *יִנָּגֵשׁ ...? (עתיד)
כן, כך (תיאורטית) היה צריך להיות, לפי הצורה של הבניין (השוו ל"יִנָטַע" (העץ));
אבל משתמשים ב"יִגַּשׁ" (*יִנְגַּשׁ) שהיא צורת העתיד של בניין קל (השווה ל"יִטַּע" (את העץ)).

הדוגמה הראשונה לא בעייתית, כיוון שאין הבדל סמנטי מהותי (אם בכלל) בין הבניינים.
גם הדוגמה השנייה אינה בעייתית כיוון שהיא תקינה לחלוטין בעברית: זה מקרה מיוחד של שורשים שנוטים תמיד בשני בניינים (במשולב, וזו לא טעות): בנפעל בעבר ובהווה (בינוני), ובפעל (קל) בעתיד, בציווי ובשם הפועל. דוגמאות נוספות: נת"ן, לק"ח.

אם כך, למה "כנס" היא שגיאה בעיני?
כיוון שהיא אינה חלק מהנטייה המקורית (כמו הדוגמה השנייה) והיא אינה דומה למקרה הדוגמה הראשונה: יש הבדל מהותי בפעולה של השורש בין בניין נפעל (להיכנס לתוך) לבין פיעל (לכנס את). לכן אין סיבה ש"כנס" תחליף את "היכנס" (למעט הרצון לקצר ולהישמע רשמיים פחות, שתי שאיפות של השפה המדוברת, שלהערכתי הפכו אותה לרווחת כ"כ בשפת הדיבור).
אני מודה ומתוודה: חטאתי בכך לא פעם בעבר, כשלא היתה לי מודעות לנושא. כיום אם אני רוצה בכ"ז להשתמש ב"כנס" (כבחירה מודעת במשלב דיבורי) אני כותבת 'כנס (שיהיה ברור שמדובר בקיצור).
אחרי רבים להטות 465378
אפרופו "פוחד" - מדוע יש לי תמיד תחושה שזה לא לגמרי תקין? (אני תמיד אומרת "מפחד").
אחרי רבים להטות 465409
זו התחושה שלך... אין לי מושג.
אחרי רבים להטות 466128
השימוש ב"כנס" היה דוגמה לא טובה שנתתי, כמנהגי בדיון זה.
אני רציתי לתת דוגמה בשימוש בלשון עתיד ממנה מסירים את הראשית של אותיות איתן.

לא שמתי לב שזו מילה תקינה בבנין פיעל.

אפשר לקבל שוב תשובה לפי הפרשנות החדשה?
לפי מה את בעצם רואה את חומרת השגיאה? לפי המרחק מהכללים התקינים?
אחרי רבים להטות 466160
אם יש לך דוגמה אחרת, תן, ונשפוט אותה.
אני לא מצליחה לחשוב כרגע על דוגמאות שבהן מסירים אות אית"ן ומשתמשים בצורה מקוצרת (ששונה מצורת הציווי).

אין לי איך לתת תשובה לפי הפרשנות החדשה, כיוון שאני חושבת שזו פרשנות שגויה (לגבי הדוגמה שנתת). בנוגע לקריטריונים לשיפוט הפרטי שלי, דומני שנימקתי אותם באופן מפורט דיו, לא?
אחרי רבים להטות 466180
הנה דוגמה שנתנה לי אתמול בתי בת הארבע, בלא להתכוון.
במקום לומר שמעי בחיריק (שמע בציווי נקבה shimee)
היא אמרה
שמעי בשווא ( shmee) כמו תשמעי (שמע בעתיד נקבה) בהשמטת התו.

הקריטריונים שלך בהחלט מנומקים היטב. בשאלתי רציתי לוודא שהבנתי אותם נכון.
אחרי רבים להטות 466208
כן, יש בזה משהו. אבל זה באמת יותר ברמת הביצוע הדיבורי ולא משהו שאנשים חושבים שהוא נכון כללית, גם בכתיבה. אני מניחה שגם אני אומרת "תְשְמעי" וזה נשמע יותר כמו צ'מעי (tshmee). למעשה, נדמה לי שפה ושם מאייתים ככה בכתב באינטרנט למשל, במסורת כתיבה שמחקה דיבור.

איך שלא יהיה, זה מבחינתי סטייה פונטית, בעיקר ברמת הביצוע, ולא סטייה צורנית (עליה דיברתי בהודעה הארוכה והמנומקת). סטיות פונטיות בדיבור הן דבר טבעי, ובינתיים כשהן זולגות לכתב זה (לרוב) באופן מודע ומלאכותי לחלוטין, ולא טעות מושרשת.
אחרי רבים להטות 466220
נדמה לי שזו סטייה צורנית (אם בכך את מתכוונת לצורה קבועה אחרת ולא להגיה שונה), שכן זיהיתי את התופעה גם בהשמתה של יתר אותיות איתן.

ההשמטה של האלף נראת לי פחות קשורה לסיבות הגייה בשל הגייתה המודגשת יחסית.
אחרי רבים להטות 466233
השמטה של א'? איפה?
הזדמנות שהוחמצה 466237
השמטה של א'? מה פיתום!
הזדמנות שהוחמצה 466239
התחלת לדבר מהבטן, אה?
אחרי רבים להטות 466540
צודק - טעות נוספת שלי.
כל אותיות איתן משמשות כתחילית לעתיד.
מצד שני ציווי מופנה רק לגוף שני כך שרק ת' מושמטת.
אחרי רבים להטות 466552
אה, כן - וה-א' בעתיד מתחלפת ב-י'. גם אם אני יגיד את זה.
אחרי רבים להטות 466241
אצל ילדה קטנה זו אכן יכולה להיות סטייה צורנית, אם כי לא בהכרח. ילדים מפנימים את החוקים המורפולוגיים לפני שהם משתלטים על הצורות הפרטניות, ולכן אפשר לשמוע אצלם שימוש בשורשים בבניינים הלא נכונים ("נפרק" במקום "התפרק", "התבהלה" במקום "נבהלה") ויצירה של פעלים חדשים שלא קיימים ("תשרוולי" כפועל להפשלת שרוולים); נטייה שגויה של פעלים ("בכָתי" (כמו "שמעתי") במקום "בכיתי"), צורות ריבוי שגויות כמו "ביצות" (ביצים) ועוד. אמא מספרת שבילדותי נהגתי לומר "אוטוניות" (זה אוטו ברבים, כמובן!).

מצד שני, ילדים קטנים, יותר ממבוגרים, נוטים לקצר מילים ולא בהכרח להגות את כל ההברות שלהן, בעיקר מסיבות של קשיי הגייה. זה נפוץ במיוחד בשלבים שבהם איברי הדיבור שלהם עוד רכים, והם נוטים לדלג על עיצורים שקשים להם יותר להגיה, או צירוף של כאלה. אפשר לשמוע ילדים קטנים אומרים, למשל, "ני לי" במקום "תני לי".

אני לא מכירה את בתך ולא מתיימרת לנתח את ה"שגיאות" הלשוניות שלה, אבל זה לא משנה. ה"סטיות" הפרטיות של ילדה אחת, מעניינות וחינניות ככל שיהיו, לא קשורות לדיון הזה. הן לא בחזקת "טעויות לשוניות מייצגות", ודאי שלא כאלה שרווחות בקרב הדוברים הבוגרים של השפה.
אחרי רבים להטות 466328
את לא מכירה את ביתי אבל התיאור הכללי שלך קלע במדויק לאופן דיבורה. כל הכבוד.

השימוש בבנינים הלא נכונים הוא משעשע במיוחד.

לגבי השמטת התחילית בציווי, אני שוגה בכך בעצמי מדי פעם ושמעתי גם אחרים עושים זאת. כמובן שכאשר בתי עושה זאת זה מענין וחינני במיוחד :-)

תודה על תשובותיך המושקעות והמחכימות.
אחרי רבים להטות 466394
תודה רבה.
בתך מדברת באופן שאופייני לילדים רבים, כמו ששרו כוורת: זה קורה, זה טבעי, זה ידוע. אני פשוט למדתי קורס בנושא שפת ילדים. אם אתה מתעניין בנושא התפתחות שפה אצל ילדים, אני ממליצה על הספר "ילד מה הוא אומר" שכתבו ד"ר אניטה רום, ד"ר מיכל סגל, ד"ר בתיה צור ויצא בהוצאת מכון מופ"ת. http://bookme.co.il/Books/Item_Details.aspx?Barcode=... . רוב הדוגמאות שהבאתי בהודעתי הקודמת לקוחות ממנו.
אחרי רבים להטות 466456
תודה שוב.

אני מניח שהרבה אנשים למדו את הקורס.
רק את הגבת באופן מעמיק ונעים כל כך.
אחרי רבים להטות 466596
את יודעת במקרה למה כאשר אנו מורים על ביצוע פעולה משתמשים (או אמורים להשתמש) בציווי וכאשר מורים על אי ביצוע פעולה משתמשים בעתיד?

אני מתכוון למקרים כמו "זוז" מול "אל תזוז".
אחרי רבים להטות 466607
השאלה ברורה, אבל אין לי תשובה. אני לא יודעת אם יש בכלל תשובה, מעבר ל"ככה זה". אני אנסה לברר...
בינתיים, בחיפוש שטחי ביותר ברשת מצאתי התייחסות קטנטנה בויקיפדיה, בתחום שאני לא מבינה בו – מודוס (בלשנות): http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%9... (לא הצלחתי לקשר באופן אלגנטי כיוון ששם הערך כולל סוגריים).

בהקשר לדיון שהיה כאן, של שימוש בעתיד במקום ציווי והשמטת ההברה הראשונה מצורת העתיד, מסתבר שגם על זה יש ערך בויקיפדיה: הציווי החדש [ויקיפדיה].

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים